Bóg stworzył człowieka

[Aterlupus]

Swoją drogą jak ktoś nie kuma, że są sytuacje i miejsca gdzie nie wypada gadać o interesach to pewnie też pierdzi przy jedzeniu, albo napierdala przez komórkę na pogrzebach itp.

Problem w tym, że jeżeli był w całym tym towarzystwie ktoś niekumaty, to był to właśnie Jezus.

Na świątynie jerozolimską składały się cztery dziedzińce, jednym z tych dziedzińców był tzw. "dziedziniec pogan", na którym mogli przebywać poganie właśnie. Na tym dziedzińcu znajdowały się bazary, między innymi sprzedające zwierzęta, które prawowierny żyd mógł zaprowadzić jako ofiarę do świątyni, dla Boga. Tak jest od ponad pięciuset lat. Generalnie nikt nie ma z tym problemu, w końcu do czegoś znajdujący się przed świątynią dziedziniec (większy niż ona sama) musi służyć.

Nagle, ni z głupia frant, pojawia się Niosący Dobrą Nowinę i łamiąc wszelkie utarte zasady, najwyraźniej samodzielnie, przegania... ile? Parę setek ludzi? Kawałkiem skręconej skóry?

Całe zdarzenie jest tak prawdopodobne jak to że Chrystus był eskortowany od ogrójca przez kohortę legionistów rzymskich i tak sensowne jak to że Mesjasz musiał uczestniczyć w święcie namiotów incognito, bo na jego życie dybali żydzi. Ale ok. Niech będzie.

Po kilkunastu wiekach od opisania historii Nazarejczyka, powstała i dojrzała cywilizacja czerpiąca z religii częściowo powstałej na bazie opowieści o Emmanuelu. W tej cywilizacji oczywistym jest, że handel w miejscach świętych (kościołach) nie przystoi, tak więc zarówno w samych świątyniach jak i ich pobliżu nie obraca się pieniądzem.

No chyba że to stragan na odpuście. Wtedy jest ok.

Jakby ktoś zaczął naparzać odpustowych straganiarzy to zyskałby waszą aprobatę?

 

[libertarianin.tom]

Nagle, ni z głupia frant, pojawia się Niosący Dobrą Nowinę i łamiąc wszelkie utarte zasady, najwyraźniej samodzielnie, przegania... ile? Parę setek ludzi? Kawałkiem skręconej skóry?

Czy w Starym Testamencie jest fragment, ktory mowi, ze wolno handlowac w swiatyni?

 

[Aterlupus]

Czy w Starym Testamencie jest fragment, ktory mowi, ze wolno handlowac w swiatyni?

Czy w Starym Testamencie jest fragment, który mówi że nie wolno handlować przed świątynią?

Tu zresztą docieramy do problemu bardzo ciekawej natury. Sprawdziłem teraz i ewangelie w biblii tysiąclecia (wszystkie cztery) piszą o Jezusie wypędzającym handlujących ze świątyni, New International Version mówi o dziedzińcach, co byłoby zresztą logiczniejsze, bo umieszczanie straganu w samej świątyni ani nie ma sensu (poganin, ani kobieta już tam nie wejdą), ani nie jest zdrowe (nie trzeba by Syna Bożego aby oberwać za pozwalanie swoim zwierzakom na zanieczyszczanie posadzki domu bożego).

 

[libertarianin.tom]

bo umieszczanie straganu w samej świątyni ani nie ma sensu (poganin, ani kobieta już tam nie wejdą), ani nie jest zdrowe (nie trzeba by Syna Bożego aby oberwać za pozwalanie swoim zwierzakom na zanieczyszczanie posadzki domu bożego).

Byc moze problem byl tej natury, ze dla zarzadzajacych swiatynia wazniejsza byla kasa niz utrzymanie swiatyni w czystosci tak wiec przymykali oko na straganiarzy ktorzy postawili stragany w srodku swiatyni. Pieniadze okazaly sie wazniejsze od wiary, dlatego reakcja Jezusa byla mocna i stanowcza.

 

[GAZDA]

Ten ciesla jest synem Boga, wiec mial prawo ich wyjebac w imieniu swojego ojca.

jest synem józefa, józef nie był bogiem... a jeśli był synem boga to znaczy że jahwe złamał własne przykazanie dupcząc maryje...

 

[simek]

Jeśli już przyjąć, że bóg istnieje, to naprawdę nic już nie stoi na przeszkodzie, żeby zgodzić się również co do tego, że potrafi wyczarować niepokalane poczęcie.

 

[Mad.lock]

Nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby któryś papież ogłosił, że niepokalane poczęcie to tylko przenośnia.

 

[Aterlupus]

Byc moze problem byl tej natury, ze dla zarzadzajacych swiatynia wazniejsza byla kasa niz utrzymanie swiatyni w czystosci tak wiec przymykali oko na straganiarzy ktorzy postawili stragany w srodku swiatyni. Pieniadze okazaly sie wazniejsze od wiary, dlatego reakcja Jezusa byla mocna i stanowcza.

Wiara, wiarą. Chodzi również o prestiż. Jeżeli istniał (swoją drogą, istniał?) jakiś starotestamentowy zapis głoszący że w świątyni nie wolno handlować, to znalazłoby się bardzo wielu żydów (zeloci, saduceusze...) którzy czegoś takiego by nie przepuścili. Zresztą, jak już pisałem, umieszczenie straganu za dziedzińcem kobiet to marketingowy strzał w kolano, bo kompletnie odcinasz się od żeńskiej klienteli.

Patrzę teraz do tekstu oryginalnego i widzę że NIV trochę dointerpretowuje, bo w każdej ewangelii pojawia się tylko hieron, czyli tyle co "święte-miejsce", odnoszące się do świątyni jako całości (wraz z dziedzińcami), więc to nam nic nie mówi. Najstarszą ewangelie (Marka) datuje się gdzieś około roku 70, więc autor powinien pamiętać Świątynie z czasów zanim została zburzona, czyli wiedział o czym pisze. Pod spodem jest definicja (daje fragment):

[...] courts (that is that of the men of Israel, that of the women, and that of the priests), belonging to the temple; the latter designates the sacred edifice properly so called, consisting of two parts, the "sanctuary" or "Holy Place" (which no one except the priests was allowed to enter), and the "Holy of Holies" or "the most holy place" (which was entered only on the great day of atonement by the high priest alone).

Wychodzi więc na to że o żadnych straganach w samym budynku nie mogło być mowy, bo ten znajdował się na dziedzińcu kapłanów (gdzie wstęp mieli tylko kapłani). Reszta tekstu ze stronki, podobnie jak inne źródła na które trafiłem, potwierdza wersja o handlarzach na placu pogan.

Also there were the courts where Jesus or the apostles taught or encountered adversaries, and the like, "in the temple"; also the courts of the temple, of the Gentiles, out of which Jesus drove the buyers and sellers and the money changers, court of the women.

 

[Deleted member 4683]

Cały plac świątynny ( wraz z dziedzińcem pogan ) otoczony był murem którego brak na schemacie który wrzucił Aterlupus. Mury ( wraz z portykami np. Królewskim, Salomona ) wyznaczały obszar Świątyni. Z nudnego, administracyjnego punktu widzenia dziedziniec pogan stanowił więc część Świątyni.

Można chyba zasadnie twierdzić, że Świątynia Jerozolimska Heroda Wielkiego odzwierciedlała konstrukcję pierwszego Przybytku (mojżeszowego) składającego się z: 1) dziedzińca, 2) miejsca świętego i 3) miejsca najświętszego. W takim ujęciu dziedzińce ( w tym dziedziniec pogan ) były odpowiednikiem dziedzińca ( przedsionka ) pierwszego Przybytku - a zatem również częścią świątyni ( Przybytku ). To, że dziedziniec pogan ( dodany najpóźniej ) znajdował się najdalej miejsca najświętszego wydaje się dość logiczne i sensowne z punktu widzenia wierzących Żydów. Przy tym przynależność tego dziedzińca do Świątyni wydaje się oczywista skoro znajdował się wewnątrz murów ją otaczających, na placu świątynnym.

Po drugie - te kwestie architektoniczno-administracyjne choć ważne z punktu widzenia logicznej argumentacji nie są jedynymi. Równie ważny wydaje mi się fakt, że akcja Jezusa uszła mu na sucho. Świadczy to o tym, że działanie kupców musiało być mocno na bakier z ówczesnymi zasadami skoro nie spotkało się z reakcją religijnych żydów i dość sprawnego jak na tamte czasy aparatu przymusu.

p.s. po trzecie i najważniejsze - Bóg nie potrzebuje "obrońców" tłumaczących jego zamiary i ja się do nich nie chcę zaliczać. Każdy wierzy w co zechce, idzie swoją własną drogą i znajdzie własny koniec. Cała moja pisanina służy tylko zwalczeniu debilnego poglądu, że chrześcijanom nie po drodze z libertarianizmem.

 

[Xynoslav]

Świątynia była prowadzona przez kapłanów, którzy widocznie dali mu przyzwolenie na takie zachowanie (czyli zapewne sami byli chrześcijanami) -> wasz idiotyczny argument, że kapłani sami mogliby to zrobić wali się w gruzach. Oni dali mu takie prawo, bo to oni stanowili je na terenie świątyni. Uznali Jezusa za Syna Bożego i dostał on pozwolenie na robienie co mu się żywnie podoba - więc nie mieli do niego wontów - a że straganowicze nie uszanowali miejsca świętego zrobił mały raban. W świetle libertarianizmu i propertarianizmu miał do tego prawo, wręcz zachował się jak rasowy prop.

 

[Ronbill]

W jakim celu Bóg stworzył czlowieka?

To naród wybrany wybrał sobie taką wersję boga.
Inne narody, to częsty fakt, wybierały sobie innych bogów. Sporo zależało od przypadku i fantazji. Indianie szprycowali się halucynogenami to i ich wersja boga po tych wizjach była bardziej krwawa. Może tak było, może nie, nie wiadomo

 

[Aterlupus]

Świątynia była prowadzona przez kapłanów, którzy widocznie dali mu przyzwolenie na takie zachowanie (czyli zapewne sami byli chrześcijanami) -> wasz idiotyczny argument, że kapłani sami mogliby to zrobić wali się w gruzach. Oni dali mu takie prawo, bo to oni stanowili je na terenie świątyni. Uznali Jezusa za Syna Bożego i dostał on pozwolenie na robienie co mu się żywnie podoba

Ty na poważnie? Jezus był heretykiem i odszczepieńcem, gdyby został uznany nie tylko widzielibyśmy to (brak podziału na żydów i chrześcijan), ale z pewnością byłoby to też wspomniane w piśmie, bo byłby to fakt ważniejszy niż jakakolwiek mętna przypowieść. Cała ewangelia to konflikt Jeszui z innymi grupami religijnymi, w tym sanhedrynem.

więc nie mieli do niego wontów - a że straganowicze nie uszanowali miejsca świętego zrobił mały raban.

Przeczytałeś cokolwiek co zostało napisane powyżej? Handel odbywał się na placu pogan i to prawdopodobnie od ponad pięciuset lat. Nieprzypadkowo sprzedawano na nim właśnie woły, baranki i gołębice, te zwierzęta stary testament wymienia jako potencjalne zwierzęta ofiarne. Bazar był warstwie kapłańskiej na rękę, bo ułatwiał wiernym zdobycie ofiar, które były przekazywane kapłanom.

Sporo zależało od przypadku i fantazji. Indianie szprycowali się halucynogenami to i ich wersja boga po tych wizjach była bardziej krwawa. Może tak było, może nie, nie wiadomo

Nie wiem o jakich bóstwach mówisz, ale chyba o Azteckich, bo składanie ofiar z ludzi to jedyne co potrafię przywołać, przebijające zatopienie całej planety, spalenie żywcem populacji dwóch miast, zamordowanie tysięcy niewinnych ludzi głodem/bronią biologiczną i wydanie całej masy brutalnych i okrutnych ukazów .

 

[GAZDA]

w każdym bądź razie ani nieruchomośc ani kramiki nie należały do jezusa/jahwe/józefa więc jezus nieszcząc je okazał sie być ankomem najwyzej...

 

[Deleted member 4683]

Ty na poważnie? Jezus był heretykiem i odszczepieńcem, gdyby został uznany nie tylko widzielibyśmy to (brak podziału na żydów i chrześcijan), ale z pewnością byłoby to też wspomniane w piśmie

Jest to wspomniane. Ewangelia św. Jana 3:1 "A był człowiek spośród faryzeuszy, imieniem Nikodem, jeden z władców żydowskich. Ten przyszedł do niego w nocy i rzekł mu: „Rabbi, wiemy, że jako nauczyciel przyszedłeś od Boga bo nikt nie mógłby dokonywać tych znaków, których ty dokonujesz, gdyby Bóg nie był z nim”. Czyli jakaś grupa wśród której był "władca" uznaje Jezusa. Dalej: ( do tegoż Nikodema ) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha». W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: «Jakżeż to się może stać?» Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: «Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz?" - więc rola Nikodema nie była wyłacznie polityczna ( władca ) ale tez duchowa ( nauczyciel ).

w każdym bądź razie ani nieruchomośc ani kramiki nie należały do jezusa/jahwe/józefa więc jezus nieszcząc je okazał sie być ankomem najwyzej...

Stary, ja pierdole masz wdrukowaną jakąś pętlę z tymi kramikami ?

 

[Aterlupus]

Dzięki, nie kojarzyłem tego fragmentu. Trzeba jednak podnieść tutaj trzy kwestie.


Sprawdziłem twój cytat i widzę że to Przekład Nowego Świata, sama Biblia Tysiąclecia mówi o Nikodemie jako o dostojniku żydowskim (bardzo nieprecyzyjnie). Sprawdziłem grekę i w tekście jest użyte słowo jednoznacznie przedstawiające go jako władcę, przewodnika, rządzącego. Po raz kolejny zaskoczyła mnie pozytywnie New International Version, gdzie pada hasło member of the Jewish ruling council, tłumaczenie z zastosowaniem kontekstu to miły zabieg i potrzebny przy tekście liczącym kilkanaście wieków. Tak więc bez wątpienia, bardzo ważna osobistość.


Nikodem występuje tylko w ewangelii Jana, ale pojawia się w niej trzy razy. Pierwsze spotkanie zostało przez Ciebie zacytowane, Nikodem pojawia się też pod koniec księgi, kiedy przynosi uczniom przygotowującym Jezusa do pochówku ponad 30 kilogramów (!) balsamu. Nasz bohater epizodyczny pojawia się też na zebraniu sanhedrynu, gdzie komentuje jego działalność w stosunku do Jezusa:

Wrócili więc strażnicy do arcykapłanów i faryzeuszów, a ci rzekli do nich: «Czemuście Go nie pojmali?» Strażnicy odpowiedzieli: «Nigdy jeszcze nikt nie przemawiał tak, jak ten człowiek przemawia». Odpowiedzieli im faryzeusze: «Czyż i wy daliście się zwieść? Czy ktoś ze zwierzchników lub faryzeuszów uwierzył w Niego? A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty». Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego: «Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?» Odpowiedzieli mu: «Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei». I rozeszli się - każdy do swego domu.

Nikodem jest więc przedstawiany jako ktoś kogo niewrogi stosunek do Nazarejczyka jest tolerowany, ale nie znajduje naśladowców, nie wygląda więc na to aby mógł mieć wpływ na decyzje zgromadzenia. Podkreśla to więc wrogi stosunek warstwy kapłańskiej do aspirującego Mesjasza.


I kwestia najtrudniejsza. Mianowicie - "Ewangelia Jana", jedyna należąca do kanonu ewangelia niesynoptyczna, czyli napisana nie jako świadectwo, ale raczej w celach teologicznych. Sposób w jaki "Jan" pisze jest bardzo charakterystyczny. Mamy tu m.in. żydów poszukujących Jezusa w trakcie święta namiotów, mimo że wszyscy tam obecni byli żydami, więc takie stwierdzenie nie niesie żadnej informacji. Prześladujący Jezusa żydzi pojawiają się zresztą co krok, to tak jakby zostać zaczepionym przez kogoś w centrum Warszawy i dowiedzieć się od niego, że prześladują go Polacy. Zresztą, co rusz coś zgrzyta, jak chociażby tłum odpowiadający pełnymi dwoma zdaniami (Tłum odpowiedział : «Jesteś opętany przez złego ducha! Któż usiłuje Cię zabić?»).

Tu pojawia się pytanie - czy rozpatrujemy postać Jezusa jako postać literacką (bohatera czterech ewangelii), czy jako postać historyczną. W pierwszym wypadku, sytuacja jest dosyć klarowna. Drugi wymaga jednak sporej dozy krytycznego podejścia. Jak mówił znajomi mi ksiądz "Jak żydzi napisali, że zdobyli dwanaście miast, to znaczy że zdobyli jedno. Małe." .

Autor ewangelii Jana od początku do końca sprawia wrażenie przedstawiciela kultury poza-żydowskiej, prawdopodobnie był to grek. Nie wiem niestety w tym momencie jak powszechne było w starożytnym Izraelu nadawanie dzieciom imion greckich, ale na razie... jestem sceptyczny, a takie właśnie nosi Nikodem.

 

[krasnys]

To naród wybrany wybrał sobie taką wersję boga.
Inne narody, to częsty fakt, wybierały sobie innych bogów.

Ludzie wybrali sobie boga według swoich potrzeb.

 

[krasnys]

Tyle zła nie było nawet za Dni Noego, dlatego polecam prawdę objawioną przez Boga i ostrzegam przed piekłem, do którego ludzie wpadają jak rzęsisty deszcz.

Co za kanalia z tego boga jeśli w dekalogu straszy, że dokona zemsty na następnych pokoleniach (potomkach) ludzi, którzy popełnili osobiście jakiś błąd. Większego skurczysyństwa nie ma - znęcać się nad niewinnymi...

 

[GAZDA]

Stary, ja pierdole masz wdrukowaną jakąś pętlę z tymi kramikami ?

po prostu jak ktoś zaczyna pierdolić że chrześcijaństwo jest wolnościowe a jezus był akapem, wystarczy tej jeden przykład i zaorane...

 

[krasnys]

po prostu jak ktoś zaczyna pierdolić że chrześcijaństwo jest wolnościowe a jezus był akapem.

Musimy nawracać libertarian.Musimy pokazać tę pustkę, którą zionie każda ideologia, czy to libertarianizm, konserwatyzm czy liberalizm
http://prawica.net/opinie/26660

 

[Ronbill]

Ludzie wybrali sobie boga według swoich potrzeb.

A Mojżesz?wybrał według potrzeb czy nie?utracił wszystkie znaczące funkcje na dworze faraona.