Blog KelThuza

[Inn Ventur]

Odnoszę się do np. tych badań, które pokazują, że podejmujemy decyzje ileś tam sekund wcześniej, zanim dojdzie do naszej świadomości, że daną decyzję podjęliśmy. I niektórzy mogą wtedy powiedzieć - "ha, to pokazuje, że nie ma wolnej woli" etc. Myślałem, że idziesz w tym kierunku.

W tą stronę też można pójść, chociaż z eksperymentami Libeta jest sporo problemów - nie widzę powodu, by twierdzić, że potencjał gotowości równa się podjęciu decyzji. Tym niemniej uważam, że znaczenie i siła "wolnej woli" jest przeceniana (u randystów to już w ogóle). Wszystko w organizmie jest tak cholernie labilne... A nie ulega wątpliwości, że wolna wolna i świadomość to jedynie czubek góry lodowej, wysoko ponad wszystkim tym, co zachodzi w mózgu i całym organizmie. No i w dodatku w pełni od nich zależna, bo z nich wynikająca (dualizm oczywiście odrzucamy). Chyba najwygodniej pójść śladem Churchlandów (redukcjonizm) i Dennetta, to znaczy uznać, że "wolna wola" i "świadomość" to pseudonaukowe dywagacje (folk psychology), których istnienia nie możemy uznać, głównie z powodów metodologicznych - nie da się ich badać intersubiektywnie, bo opieramy się tylko na pierwszoosobowych raportach. :>

PS. A przez "racjonalne działanie" rozumiem działanie, nad którym człowiek ma świadomą kontrolę.

To na to mamy termin "działanie wolicjonalne" albo po prostu "działanie świadome".

 

[pampalini]

W tą stronę też można pójść, c hociaż z eksperymentami Libeta jest sporo problemów - nie widzę powodu, by twierdzić, że potencjał gotowości równa się podjęciu decyzji. Tym niemniej uważam, że znaczenie i siła "wolnej woli" jest przeceniana (u randystów to już w ogóle). Wszystko w organizmie jest tak cholernie labilne... A nie ulega wątpliwości, że wolna wolna i świadomość to jedynie czubek góry lodowej, wysoko ponad wszystkim tym, co zachodzi w mózgu i całym organizmie. No i w dodatku w pełni od nich zależna, bo z nich wynikająca (dualizm oczywiście odrzucamy). Chyba najwygodniej pójść śladem Churchlandów (redukcjonizm) i Dennetta, to znaczy uznać, że "wolna wola" i "świadomość" to pseudonaukowe dywagacje (folk psychology), których istnienia nie możemy uznać, głównie z powodów metodologicznych - nie da się ich badać intersubiektywnie, bo opieramy się tylko na pierwszoosobowych raportach. :>

No ale wtedy pojawia się ten problem filozoficzny, o którym już powiedziałem. "Uznanie", że "wolna wola" i "świadomość" nie istnieją, jest aktem wolnej woli. Jeśli chcesz mnie przekonać, że wolna wola i świadomość nie istnieją, musisz i tak uznać, że jesteś w stanie mnie do tego "przekonać", a więc że mówisz do świadomej jednostki, która jest w stanie podjąć decyzje. Nawet jeśli ktoś wykaże pełen determinizm ludzkich zachowań, to nie może mieć jakiegokolwiek przełożenia na praktyczne wybory. Nie ma sensu mówić - "wszystko zostało zdecydowane za mnie, więc będę leżał", bo to oznacza podjęcie jakiegoś wyboru, co prowadzi do sprzeczności. W ten sam sposób wszelkie dywagacje o determinizmie nie mogą się przełożyć na żadne poglądy polityczne itp. Człowiek nie jest w stanie wyjść poza siebie. Na swój sposób - nie jest to fizycznie i logicznie (tak, tak) możliwe, żebyśmy faktycznie przestali wierzyć w swoją wolną wolę i świadomość. Odkrycia naukowe nie mają tutaj znaczenia. Jesteśmy uwięzieni w swojej świadomości.

 

[Inn Ventur]

"Uznanie", że "wolna wola" i "świadomość" nie istnieją, jest aktem wolnej woli. Jeśli chcesz mnie przekonać, że wolna wola i świadomość nie istnieją, musisz i tak uznać, że jesteś w stanie mnie do tego "przekonać", a więc że mówisz do świadomej jednostki, która jest w stanie podjąć decyzje.

No właśnie z mojej perspektywy nie. Chyba właśnie dostrzegłem tą ulotną barierę w dyskursie albo popełniłem gdzieś błąd w przelewaniu myśli na papier. Nie twierdzę, że jesteśmy chalmerowskimi zombie (solipsyzm też be). Świadomość moim zdaniem niewątpliwie istnieje (choć wiem o tym tylko z własnego doświadczenia ), jej częścią jest wolna wola (a na pewno jej poczucie). Pytanie teraz tylko - czym ona tak naprawdę jest? Z perspektywy punktu, w jakim się nasza rozmowa znajduje, skłaniam się ku epifenomenalizmowi. Świadomość to tylko narracja, komentująca i nadająca sens działaniu mózgu, ale nie mogąca wpływać na zachodzące w nim zjawiska fizykalne. No i kurczę nie widzę powodu dla którego nie mógłbym uznać "braku świadomości" i "wolnej woli" (właściwie to ich mocy sprawczej). Mój mózg przekonuje Twój, środkiem ku temu jest świadomość, a dalej język. Tutaj chodzi o to, że to mózg decyduje, nie "ja". Ergo: mózg posiada mnie, a nie ja mózg. Świadomość jest jedną z funkcji mózgu, więc mózg jest ponad.
Epifenomenalizm jest na pierwszy rzut oka bezsensowny z punktu widzenia logiki ewolucji. No, ale ewolucja jest znacznie bardziej zawiła i popieprzona niż się potocznie wydaje (dobry tekst o tym problemie - http://www.public.iastate.edu/~wsrob/EvoEpi.pdf )

Na swój sposób - nie jest to fizycznie i logicznie (tak, tak) możliwe, żebyśmy faktycznie przestali wierzyć w swoją wolną wolę i świadomość. Odkrycia naukowe nie mają tutaj znaczenia. Jesteśmy uwięzieni w swojej świadomości.

To jest jasne, bo nie jest nam dostępne nic poza świadomością. Ba, jesteśmy swoimi świadomościami, ale nie jesteśmy już swoimi mózgami. Zespół obcej ręki, samooszustwa, ślepowidzenie, echopraksja... Kwestia zbadania czym świadomość tak naprawdę jest.

Jest potężna książka rozwijająca trop podobny do powyższego - "Being No-One" Thomasa Metzingera (MIT Press 2004 ). Nie czytałem, czuję się na nią póki co zbyt mały. ;>

 

[pampalini]

No właśnie z mojej perspektywy nie. Chyba właśnie dostrzegłem tą ulotną barierę w dyskursie albo popełniłem gdzieś błąd w przelewaniu myśli na papier. Nie twierdzę, że jesteśmy chalmerowskimi zombie (solipsyzm też be). Świadomość moim zdaniem niewątpliwie istnieje (choć wiem o tym tylko z własnego doświadczenia ), jej częścią jest wolna wola (a na pewno jej poczucie). Pytanie teraz tylko - czym ona tak naprawdę jest? Z perspektywy punktu, w jakim się nasza rozmowa znajduje, skłaniam się ku epifenomenalizmowi. Świadomość to tylko narracja, komentująca i nadająca sens działaniu mózgu, ale nie mogąca wpływać na zachodzące w nim zjawiska fizykalne. No i kurczę nie widzę powodu dla którego nie mógłbym uznać "braku świadomości" i "wolnej woli" (właściwie to ich mocy sprawczej). Mój mózg przekonuje Twój, środkiem ku temu jest świadomość, a dalej język. Tutaj chodzi o to, że to mózg decyduje, nie "ja". Ergo: mózg posiada mnie, a nie ja mózg. Świadomość jest jedną z funkcji mózgu, więc mózg jest ponad.

No wiem, że taki jest obecnie pogląd i ja się z nim nawet nie sprzeczam. Chodzi mi jedynie o praktyczne znaczenie. Uważam, że jest ono zerowe (przynajmniej jeśli chodzi o poglądy społeczno-polityczne).

Nie można np. uznać, że ludzie i tak nie wiedzą, co robią, więc ktoś powinien coś zrobić za nich. Przecież ten ktoś też nie będzie wiedział, co robi. Nie można uznać, że nikt nie wie, co robi, dlatego trzeba napisać program i komputer powinien nami rządzić. Ten komputer ktoś musi zaprogramować, więc programista musi wiedzieć, co robi. A tak naprawdę powinniśmy zatrzymać się już na początku zdania - "nie można uznać", bo jeśli nie wiemy, co robimy, nie możemy świadomie zdecydować, że uznamy to, czy tamto. Ale nie możemy też zrezygnować z podejmowania decyzji i stwierdzić, że "ok, i tak to, co uznam, zostało mi już narzucone i podjąłem decyzję dwadzieścia sekund temu, więc w ogóle nie powinienem podejmować żadnych decyzji", bo ta rezygnacja będzie znowu wynikiem wiary w świadomą wolną wolę, która może dokonać wyboru, że zrezygnuje z dokonywania wyborów Błędne koło. Trudno to nawet składnie opisać, mam nadzieję, że wiadomo, o co chodzi. Dlatego właśnie napisałem, że nie możesz tak faktycznie "uznać, że nie masz wolnej woli". Możesz sobie tak powiedzieć, ale wyciąganie z tego praktycznych wniosków byłoby... irracjonalne.

Dlatego właśnie IMO nie jest błędem wychodzić od założenia, że jesteśmy "świadomymi jednostkami obdarzonymi wolną wolą zdolnymi do podejmowania świadomych i racjonalnych decyzji", nawet jeśli... nie jest to prawdą.

 

[Inn Ventur]

Co do praktycznych implikacji, to mam mniej więcej takie samo zdanie. No i okej, chyba doszliśmy do punktu, w którym się zgadzamy. :>

No i w jakimś sensie jesteśmy "świadomymi jednostkami obdarzonymi wolną wolą zdolnymi do podejmowania świadomych i racjonalnych decyzji". W kontekście całego organizmu, bez rozbijania na świadomość, mózg, umysł, ciało, duszę itd.

 

[pampalini]

Ale jak to się ma do filozofii Ayn Rand, nie mam pojęcia, bo nic jej nie czytałem, hehe.

 

[Denis]

http://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard

Z okazji rocznicy śmierci.
Miło z jego strony.
To pewnie w ramach przeprosin za śmieszki z wybitnego ekonomisty i w celu ściągnięcia tych od Rothbarda na rozprawę.

 

[Antoni Wiech]

@KelThuz , czy to Ty tylko z przesterowanym głosem?

 

[Grzechotnik]

http://korwin-mikke.pl/polecane_spotkania/zobacz/w_obronie_kelthuza__3_lutego_w_sadzie/105598

 

[alfacentauri]

Co wg obiektywizmu powinno być celem działań człowieka?

Rand uważała, że jeśli ludzie żyją to życie jest celem samym w sobie.

Czy fundamentem obiektywizmu nie jest egoizm, według którego człowiek powinien dążyć do własnego dobra? Jak to pogodzić z tym, że człowiek powinien postępować wg zasad moralnych?

Rand nie popierała każdego rodzaju egoizmu, to tak jakby zastanawiać się, że skoro libertarianie są za kapitalizmem, to dlaczego nie popierają przywilejów dla kapitalistów.
Tak jak pisałem wyżej, dla Rand życie było celem samym w sobie i stąd były potrzebne pewne zasady moralne, które by umożliwiły przetrwanie człowiekowi. Ten zbiór zasad będących wzorem do postępowania zwie się etyką. Egoizm to dbanie o własny interes, a altruizm o interes innych. Rand twierdziła, że etyka altruistyczna nie może być racjonalna, bo co byłoby racjonalnego gdyby każdy kierował się interesem innych a nie swoim? Robiłby coś dla innych pomijając swoje potrzeby i licząc, że co najwyżej ktoś inny zrobi dla niego coś co będzie mu przydatne. To jest nieracjonalne. Problemem etyki altruizmu zdaniem Rand jest jego utopijność. Człowiek nie ma korzyści z jego przestrzegania, czyli ten zbiór zasad dyskwalifikuje się jako etyka. To nie zapewni przetrwania. Dlatego obiektywnie racjonalna etyka powinna być oparta na egoizmie. Ale nie znaczy to, że jednostka może dla przykładu kraść. Aby przetrwać człowiek musi wytwarzać pożywienie i inne rzeczy zapewniające mu to. Kradzież odbywa się dlatego, że inni coś wytwarzają. Gdyby wszyscy zajmowali się kradzieżą to nikt by nie przetrwał. Takie zachowania nie mogą być wzorem do postępowania zapewniającego przetrwanie, więc są nieetyczne. Etyka nie może wymagać poświęcania się dla innych, ale nie może też pozwalać na życie kosztem innych. Zdaniem Rand, każda istota ludzka stanowi cel sam w sobie, a więc nie może być środkiem do celu czy dobrobytu innych. Życie w społeczności złodziei byłoby podobne do życia w społeczności zwolenników etyki altruistycznej. Interes jednostki poświęcony byłby na rzecz kogoś innego. Szanując innych ludzi i ich własność człowiek może stworzyć wolne społeczeństwo, które zapewni mu przetrwanie. Jeśli etyka pozwalałaby na kradzieże czy morderstwa to dla jednostki nie byłoby to korzystne, bo złodzieje i mordercy mogli by zagrażać jej przetrwaniu. W społeczeństwie ludzi wolnych szanse przetrwania jednostki dodatkowo zwiększa też handel i wymiana wiedzy.

Czyli podsumowując, Rand chodziło o to, że jeśli ludzie będą się kierować interesem innych to większość straci (komunizm), a jak się będą kierować interesem swoim jednocześnie nie krzywdząc innych to na tym zyskają (kapitalizm) i ten korzystny zbiór zasad moralnych będzie egoistyczny, bo będzi się opierał na dbaniu o własny interes. Jeśli coś pomieszałem, to niech mnie ktoś poprawi, najlepiej tutejsi randyści.

 

[Mad.lock]

Każda etyka pozornie altruistyczna, jest tak naprawdę egoistyczna, przynajmniej w pewnym stopniu. U Rand jako ci co dają więcej niż biorą, byli przedstawieni kapitaliści, ale z drugiej strony stali lewaccy działacze, którzy brali więcej niż dawali i oni też byli egoistami. Chrześcijaństwo zakładało, że rozdanie majątku da wieczne życie w raju. Hardkorowy komunizm zakłada niby wyrzeczenie się ego i własności, ale jednocześnie obiecuje, że będzie to korzystne. Egoizm jest zawsze, przynajmniej u części (najczęściej tych u władzy) społeczności wyznającej każdą ideologię.

To co odróżnia ideologie wolnościowe to stosunek do przymusu i gróźb oraz do zysku. Szczerzy i ideowi przeciwnicy wolności uważają, że zwykli ludzie nie są zdolni do oddolnej i dobrowolnej współpracy i wypracowywania ogólnego i obustronnego zysku. Uważają też, że można stworzyć władzę, która będzie stosować groźby i przemoc, a jednocześnie nie będzie używać tych metod do odbierania zysku najsłabszym i przekazywania go sobie i najsilniejszym. Oba założenia są wg mnie niedorzeczne.

Edit: Do tego jeszcze przekonania, że poddać i podporządkować się jest lepiej niż walczyć, że ilość zysku na świecie jest stała i rynek polega głównie na jego rozdzielaniu (a nie produkcji), i że ogólny bilans konkurencji jest ujemny.

 

[jkruk2]

Każda działanie jest - źródłowo - egoistyczne, czyli jest czyimś działaniem - działaniem (ew. podejmowaniem decyzji) przez kogoś. Etyka (jakaś, pewna) może stanowić motyw działania. Gdybyś my przyjeli tak jak Tara Smith, wówczas etyka Rand jest czymś w rodzaju metaetyki, co oznacza, że jest ona spełniona dla każdej etyki, choć na pierwszy rzut oka tego nie widać.

Wprowadźmy dwa jęzki: J - język etyki i MJ - język metaetyki; każde zdanie z J da się zinterpretować w MJ uwypuklając w ten sposób przesłanki entymematyczne. Jeżeli etyka mówi nam o tym co powinno być, to metaetyka mówi nam jak to należy powiedzieć poprawnie np. wg mnie powinno być tak a tak...

Polecam: Allan Gotthelf and James Lennox (red.), Metaethics, Egoism and Virtue: Studies in Ayn Rand’s Normative Theory, University of Pittsburgh Press, Pittsburgh 2010.

 

[Luizy]

Rand uważała, że jeśli ludzie żyją to życie jest celem samym w sobie.

Nie życie jest celem samym w sobie, ale szczęście, które można osiągnąć tylko żyjąc racjonalnie. Życie dla życia samo w sobie nie ma wartości.

 

[Att]

Rand nie popierała każdego rodzaju egoizmu, to tak jakby zastanawiać się, że skoro libertarianie są za kapitalizmem, to dlaczego nie popierają przywilejów dla kapitalistów.

W ujęcie libertariańskim przywileje dla kapitalistów są niekapitalistyczne. Czy w ujęciu randowskim kradzież dla zysku jest nieegoistyczna?

Rand twierdziła, że etyka altruistyczna nie może być racjonalna, bo co byłoby racjonalnego gdyby każdy kierował się interesem innych a nie swoim? Robiłby coś dla innych pomijając swoje potrzeby i licząc, że co najwyżej ktoś inny zrobi dla niego coś co będzie mu przydatne. To jest nieracjonalne.

Tu się nie zgadzam. Analogicznie mogę zapytać: co jest nieracjonalnego w kierowaniu się interesem cudzym, a nie swoim? Czemu spełnianie cudzego celu ma być mniej racjonalne niż spełnianie swojego? Czy to jakoś wynika z definicji racjonalności za pomocą tych żelaznych zasad logicznych, że A to A, które tak powtarza KelThuz? Czy może racjonalność jest w filozofii Rand jedynie słowem-wytrychem (tak jak demokracja w dzisiejszej nowo-mowie)?

Problemem etyki altruizmu zdaniem Rand jest jego utopijność. Człowiek nie ma korzyści z jego przestrzegania, czyli ten zbiór zasad dyskwalifikuje się jako etyka.

To znaczy konkretny człowiek czy ludzkość? Bo przecież są przypadki, kiedy człowiek nie ma korzyści również z przestrzegania prawa własności.

To nie zapewni przetrwania. Dlatego obiektywnie racjonalna etyka powinna być oparta na egoizmie. Ale nie znaczy to, że jednostka może dla przykładu kraść. Aby przetrwać człowiek musi wytwarzać pożywienie i inne rzeczy zapewniające mu to. Kradzież odbywa się dlatego, że inni coś wytwarzają. Gdyby wszyscy zajmowali się kradzieżą to nikt by nie przetrwał. Takie zachowania nie mogą być wzorem do postępowania zapewniającego przetrwanie, więc są nieetyczne.

Analogiczne rozumowanie można zastosować do malowania obrazów (podstawcie sobie malarstwo pod wyboldowane słowa). Jeśli malowanie obrazów mimo wszystko nie jest nieetyczne, to musi istnieć jeszcze jakaś inna cecha kradzieży czyniąca ją nieetyczną. Jaka?

Jeśli etyka pozwalałaby na kradzieże czy morderstwa to dla jednostki nie byłoby to korzystne, bo złodzieje i mordercy mogli by zagrażać jej przetrwaniu.

Której jednostce? Bo dla pewnych jednostek taka etyka jak np. dzisiejsza jest korzystna (dla różnych Tusków), a dla innych nie.

Ja tutaj od randystów chcę otrzymać porządny dowód matematyczny tej randowskiej etyki! Bo intuicyjnie jej nie łapię (uważam, że spełnianie celów innych ludzi nie musi być nieracjonalne), a cały czas słyszę, że ona wynika z tego, że A is always A. Bardzo proszę: aksjomaty, wnioskowania... tak żeby komputer mógł to zrozumieć...

 

[Ronbill]

http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,47...nawidzi_wszystkich___Muzyk_z_Kielc_winny.html

Jaka to wolność słowa jest w Polsce się pytam?

 

[alfacentauri]

@Att Nikt Ci nie odpisuje, więc zrobię to ja. Ale niestety rozczaruję Ciebie. Nie jestem ani objektywistą-randystą, ani badaczem dorobku Rand, jedynie przeczytałem jej dzieła wiele lat temu bez głębszej analizy, po latach też już tyle nie pamiętam, więc nie będę mógł udzielić zadawalających Ciebie odpowiedzi. Mogę wystąpić w roli adwokata diabła, co poniekąd zdarzało mi się tu robić, ale wypadałoby bym się do tego przygotował czytając wnikliwie ponownie jej dorobek. A na takie przygotowania nie mam niestety ani czasu i też za bardzo ochoty . Nie jestem molem książkowym, jak już poświęcam czas na lekturę to mam w kolejce inne pasjonujące dzieła. Niemniej zabawię się i odpowiem po krótce, ale może zdażyć się, że to co będę pisać nie będzie wykładnią koszernego randyzmu, a moją osobistą wizją tego czym on jest.

W ujęcie libertariańskim przywileje dla kapitalistów są niekapitalistyczne. Czy w ujęciu randowskim kradzież dla zysku jest nieegoistyczna?

Nie wiem czy Rand uważała kradzież za nieegoistyczną, ale uważała, że często terminu egoizm używa się niepoprawnie. Dla mnie to nie ma znaczenia, bo przykład z kapitalizmem był dla mnie dobry, gdyż ja uznaję, że kapitalizm to obszerne pojęcie i dopuszczam nazywanie kapitalizmem czegoś niewolnorynkowego, jak dla Ciebie jest ono węższe, to można również posłużyć się innym przykładem.
Na pytanie, jaki jest mój ulubiny gatunek zwierzęcia mogę odpowiedzieć, że pies, ponieważ mogę uwielbiać jamniki, ratlerki, mniej lubić pitbule i amstafy, choć te wyżej cenić niż koty, wiewiórki i inne zwierzęta, a przy tym gardzić pudlami. Tak, mogę najbardziej lubić psy, ale akurat nie pudle, choć pudel to pies. Może dla filozofów jest to jakiś wielki problem logiczny, ja jako prosty człowiek nie mam z tym problemu. Dlatego też nie widzę problemu, że Rand promowała jakiś konkretny rodzaj egoizmu i, że ten różnił się od tego jaki mają ludzie zazwyczaj na myśli mówiąc o egoizmie.

Czemu spełnianie cudzego celu ma być mniej racjonalne niż spełnianie swojego?

Tu chodzi o racjonalność jakiegoś działania branego pod uwagę pod kątem przetrwania jednostki.

Tu się nie zgadzam. Analogicznie mogę zapytać: co jest nieracjonalnego w kierowaniu się interesem cudzym, a nie swoim?

Mówimy o etyce. Etyka zdaniem Rand to zbiór zasad pozwalających na przetrwanie. Która etyka temu służyły lepiej, ta która mówi, że dbanie o własny interes jest paskudne a szlachetne jest dbanie o innych czy ta, która mówi, że każdy człowiek najlepiej zna swoje potrzeby i powinnien sam zająć się ich zapewnieniem.?Wyobraź sobie nieustające święta Bożego Narodzenia. Nie kupujesz nic dla siebie, a tylko prezenty dla innych i to co posiadasz jest jedynie prezentem od innych. Czy taki system będzie lepszy od tego, gdzie każdy nabywa to co jest mu potrzebne? Który system zwiększy szanse na przetrwanie? Rand uważała, że przy pomocy rozumu można ustalić najlepszą etykę.

Jeśli malowanie obrazów mimo wszystko nie jest nieetyczne, to musi istnieć jeszcze jakaś inna cecha kradzieży czyniąca ją nieetyczną. Jaka?

To, że w przypadku kradzieży swój interes zapewniasz sobie kosztem kogoś innego.

Której jednostce? Bo dla pewnych jednostek taka etyka jak np. dzisiejsza jest korzystna (dla różnych Tusków), a dla innych nie.

Na to pytanie odpowiedzieć mi najtrudniej. Nie wiem co konkretnie miała na myśli Rand i nie będę szukać. Będę zgadywać. Może to jest tak jak ze strategiami w grach , pewne są mało korzystne i jest małe prawdopodobieństwo, że pozwolą nam one wygrać, ale są tacy którym się to dzięki nim udaje. Może Tuskowi jest dobrze w UE a Kim Dzong Unowi w Korei, ale nie każdy zostanie Tuskiem czy Kimem. Poza tym nawet jakby każdy lub bardzo wielu postępowali nieetycznie to jakie szanse na przetrwanie miałaby jednostki wchodzące w skład takiej społeczności w porównaniu z ludźmi żyjącymi w etycznie postępujących społecznościach? Jednostkom żyjącym w społeczeństwach kierujących się pewnymi zasadami będzie się statystycznie lepiej żyło i będzie się miało większe szanse na przetrwanie niż tym o odmiennych zasadach tak jak statystycznie się gorzej żyje i mniejsze szanse ma się na przetrwanie w Detroit niż w New Hepshire.
Można zauważyć, że pod koniec ta dyskusja zeszła z egoizmu na temat korzyści bądź niekorzyści płynących z kradzieży, czyli w tym momencie bardziej już mówimy o utylitarnych aspektach libertarianizmu.

 

[Att]

Można zauważyć, że pod koniec ta dyskusja zeszła z egoizmu na temat korzyści bądź niekorzyści płynących z kradzieży, czyli w tym momencie bardziej już mówimy o utylitarnych aspektach libertarianizmu.

Fakt. Zatem wrócę jeszcze do tego, co mi najbardziej u Rand zgrzyta:

Wyobraź sobie nieustające święta Bożego Narodzenia. Nie kupujesz nic dla siebie, a tylko prezenty dla innych i to co posiadasz jest jedynie prezentem od innych. Czy taki system będzie lepszy od tego, gdzie każdy nabywa to co jest mu potrzebne? Który system zwiększy szanse na przetrwanie?

Taką alternatywę uważam za nietrafioną, wymyśloną sztucznie. Rand mocno akcentowała opozycję egoizm - altruizm i, widząc, że co do zasady egoizm zapewnia większe korzyści, dyskwalifikowała całkowicie postawy altruistyczne. To jest moim zdaniem błąd. Posłużę się przykładem:
Trzy ulice od dworca podchodzi do ciebie podróżnik z plecakiem i pyta, czy wiesz kiedy odjeżdża następny pociąg do Lazaratu. Niczym Atlas wzruszasz ramionami, bo nie znasz rozkładu, jednak wtedy podróżnik mówi, że to dla niego bardzo ważne, bo nie wie czy iść na dworzec, czy w przeciwną stronę na autobus, który jedzie dłużej. Nie wie, co robić, a zależy mu na czasie. W tym momencie zauważasz, że trzymasz w ręku smartfona i możesz złapać internet. Zapłacisz za to ileś groszy, zużyjesz minutę swojego czasu, ale pomożesz człowiekowi.
No i właśnie: czy konsekwentny randysta w takim przypadku nie spełnia cudzego celu, bo taką wyznaje zasadę? Czy takie działanie należy nazwać racjonalnym?

EDIT: Ach no, jest jeszcze druga opcja: dowiedzieć się, ile warta jest dla podróżnika ta informacja, i sprawdzić ją za odpowiednią opłatą

 

[Otwieracz_do_piwa]

Taką alternatywę uważam za nietrafioną, wymyśloną sztucznie. Rand mocno akcentowała opozycję egoizm - altruizm i, widząc, że co do zasady egoizm zapewnia większe korzyści, dyskwalifikowała całkowicie postawy altruistyczne. To jest moim zdaniem błąd. Posłużę się przykładem:
Trzy ulice od dworca podchodzi do ciebie podróżnik z plecakiem i pyta, czy wiesz kiedy odjeżdża następny pociąg do Lazaratu. Niczym Atlas wzruszasz ramionami, bo nie znasz rozkładu, jednak wtedy podróżnik mówi, że to dla niego bardzo ważne, bo nie wie czy iść na dworzec, czy w przeciwną stronę na autobus, który jedzie dłużej. Nie wie, co robić, a zależy mu na czasie. W tym momencie zauważasz, że trzymasz w ręku smartfona i możesz złapać internet. Zapłacisz za to ileś groszy, zużyjesz minutę swojego czasu, ale pomożesz człowiekowi.
No i właśnie: czy konsekwentny randysta w takim przypadku nie spełnia cudzego celu, bo taką wyznaje zasadę? Czy takie działanie należy nazwać racjonalnym?

Każde ludzkie działanie jest przejawem egoizmu, a jeżeli przypadkowo ktoś inny na tym skorzysta to co z tego. Jeżeli w tej sytuacji te kilka groszy jest mniej warte niż satysfakcja z tego, że komuś to pomogło to się takie działanie wykonuje. Większość osób czuje satysfakcje z pomocy innym, ale czy to oznacza, że nie są egoistami?

 

[Gie]

Nie ma sensu w ten sposób rozumieć pojęcie egoizmu (i nie sądzę by Rand w ten sposób je rozumiała), bo wtedy zarówno egoizm jak i altruizm stają się słowami bezużytecznymi.

 

[workingclass]

A nie jest tak, ze słowo egoizm zostaje użyteczne a słowo altruizm staje się w tej sytuacji bezużyteczne?