Blog KelThuza

[pampalini]

Co jest złego w krytyce kolektywizmu, konformizmu, lemingizmu ?

Nic złego per se. Tyle że ma pewne konsekwencje.

a) Jeśli obiektywista np. dyskutuje z feministką, musi sobie zdawać sprawę, że tak naprawdę nie różnią się tak bardzo metodologicznie. Oboje opowiadają sobie jakąś historię o niedostrzegalnych opresyjnych siłach rządzących społeczeństwem. Różni się tylko sama treść tej historii.

b) Jeśli ktoś chce zostać libertariańskim inkwizytorem, powinien patrzeć na obiektywizm podejrzliwie. Skoro przemoc fizyczna nie jest źródłem, ale skutkiem problemów, to jest to ideologicznie koszerne, żeby użyć jej w celu pozbycia się przyczyny - tych "niefizycznych" opresji. No i tutaj znowu "Źródło" jest świetnym przykładem - bohater niszczy własność innej osoby - budynek, którego był twórcą, ale nie właścicielem (tak naprawdę nie czytałem książki - jeśli się mylę, wybaczcie).

 

[Luizy]

a) Np. gnębienie wybitności i indywidualizmu w prusackiej chujni zwanej państwową edukacją to niedostrzegalne siły ?

b) Rozumiem, że zmierzasz np. do własności intelektualnej ? Ale chodzi o to, że są obiektywiści, którzy nie zgadzają się z Rand (z definicji obiektywizm to nie żadna religia) i którzy uważają, że myliła się w tej (niekoniecznie tylko) sprawie. Są też obiektywiści, którzy uważają, że właśnie naturalną konsekwencją obiektywizmu jest stanowisko anarchokapitalistyczne.

Co do "Źródła" to Roark miał umowę z Peterem Keatingem (wykonawcą) iż ten drugi otrzyma wszelkie wynagrodzenia finansowe i atencyjne, ale projekty (który tworzył Roark) pozostaną w żaden sposób niezmienione przy wykonaniu i Keating ugiął się, ludziom którzy załatwili mu robotę i dopuścił innych wykonawców i zgodził się na zmiany, łamiąc tym samym umowę z Roarkiem... tyle, że dodatkowo to był projekt rządowy, budowy mieszkań dla biedoty także sytuacja dość niejasna, ale traktowanie wyrywkowo jakiegoś fragmentu, którejkolwiek z powieści Rand, jako prezentacji obiektywizmu to przesada. Swoją drogą, to w "Źródle" znalazłoby się parę podobnych (jak nie gorszych fragmentów) jak gwałt na Dominque w wykonaniu Roarka, choć po wszystkim stwierdziła, że spoko więc Volenti non fit iniuria widocznie... więc nie gwałt...

 

[pampalini]

Gnębienie indywidualności jest pewną interpretacją rzeczywistości. Kardaszewski by przedstawił Ci pewnie historię, wedle której żyjemy w dyktaturze jednostki, czy coś takiego. Feministka pokaże Ci pornosy BDSM i powie, że są dowodem na "kulturę gwałtu". To trochę jak historiozofia. Nie mówię nawet, że każda taka narracja jest nieprawdziwa. Pokazuję tylko, że metodologicznie to jest to samo.

Kompletnie nie zmierzam do własności intelektualnej. Zmierzam do tego, że jeśli źródłem problemu jest kulturowa opresja, a nie realna przemoc, obiektywista może uznać za właściwe np. fizyczne zaatakowanie ludzi, którzy chodzą i przekonują wszystkich naokoło, że tylko w kolektywie można znaleźć ukojenie, że bóg istnieje i nienawidzi egoistów, a Mozart był jedynym słusznym kompozytorem.

 

[Luizy]

Na szczęście Kardaszewski już nikomu żadnych swoich pojebanych historii nie przedstawi .

Nie mówię nawet, że każda taka narracja jest nieprawdziwa.

A, jeśli narracja kolektywizm vs indywidualizm jest prawdziwa, to czemu problemem miałaby być "ta sama metodologia" ?
Równie dobrze można powiedzieć, że libertarianizm jest niebezpiecznie podobny do komunizmu, gdyż dla marksisty wyzyskiwaczem będzie burżuj w cylindrze, podczas gdy dla libertarianina polityk i urzędas, a takie porównanie nie mniej jest idiotyczne.

Po za tym obiektywizm nie wychodzi od żadnej opresji, ale od metafizyki i epistemologii, które są ściśle związane z etyką i polityką.

obiektywista może uznać za właściwe np. fizyczne zaatakowanie ludzi, którzy...

Nie, gdyż obiektywiści uznają NAP. Już prędzej spodziewałbym się tego po libertariańskich brutalistach, jarających się odpowiedzialnością pokoleniową...

 

[Albert]

Dla mnie niezrozumiałe jest, jak można zakładać, że prawo własności, zasada nieagresji itd. wynikają z samej natury człowieka, jednocześnie wykluczając wszelki byt nadprzyrodzony, który mógłby te prawa i zasady nadać człowiekowi. Bo to głosi obiektywizm, o ile się nie mylę?

 

[Luizy]

W sensie albo PanBuk, ale wojna wszystkich ze wszystkimi ?

 

[Albert]

W sensie: dlaczego nie rozumiecie, że popełniacie błąd is/ought? (rozumiem, że jesteś obiektywistą?)

 

[Luizy]

W sensie: dlaczego nie rozumiecie, że popełniacie błąd is/ought? (rozumiem, że jesteś obiektywistą?)

Jestem, choć wielu obiektywistów, nie uznałoby mnie za obiektywistę.

Jeśli człowiek chce osiągnąć wyższy standard życia, niż ten który zapewnia wytwarzanie samemu wszystkich pożądanych dóbr (a, jak pokazuje historia i po prostu ludzkie działanie, to tak jest) to zmuszony jest wchodzić w relacje z innymi ludźmi. Relacje te mogą być oparte na:

- przymusie - jak pokazuje historia i ekonomia, taki rodzaj relacji jest niewydajny, i niemoralny gdyż zawsze istnieje strona pokrzywdzona, na której została dokonana agresja, która została do czegoś zmuszona, a zatem jest stratna

- dobrowolności - z definicji każda dobrowolna interakcja musi być dobra dla obydwu stron, inaczej by do niej nie doszło.

By dobrowolne relacje mogły być utrzymywane, potrzebne są zasady/prawa takie jak prawo własności i zasada nieagresji.

 

[Inn Ventur]

- przymusie - jak pokazuje historia i ekonomia, taki rodzaj relacji jest niewydajny, i niemoralny gdyż zawsze istnieje strona pokrzywdzona, na której została dokonana agresja, która została do czegoś zmuszona, a zatem jest stratna

Taki rodzaj relacji jest bardzo wydajny, a w wielu przypadkach wielu ludzi uznaje go też za moralny. To chyba właśnie pokazuje historia i inne nauki. No właśnie, gilotyna Hume'a.

 

[Albert]

- przymusie - jak pokazuje historia i ekonomia, taki rodzaj relacji jest niewydajny, i niemoralny gdyż zawsze istnieje strona pokrzywdzona, na której została dokonana agresja, która została do czegoś zmuszona, a zatem jest stratna

Ja to rozumiem - ale powiedz mi: skąd wg Ciebie wzięło się prawo zakazujące ludziom agresji wobec siebie nawzajem? Wyewoluowało, jak podobno ręce i nogi? Jeśli nie, to dlaczego niby ma obowiązywać akurat homo sapiens?

- dobrowolności - z definicji każda dobrowolna interakcja musi być dobra dla obydwu stron, inaczej by do niej nie doszło.

Oczywiście, ale to nadal nie wyjaśnia, dlaczego wg obiektywizmu mamy być dobrzy dla innych ludzi (w sensie: podejmować wobec nich tylko dobrowolne działania).

 

[Luizy]

Taki rodzaj relacji jest bardzo wydajny, a w wielu przypadkach wielu ludzi uznaje go też za moralny. To chyba właśnie pokazuje historia i inne nauki. No właśnie, gilotyna Hume'a.

W tym przypadku sprowadza się to do wartościowania czy: lepszy jest dobrobyt i wolność, czy bieda i niewola. A racjonalne argumenty a priori i empiryczne, ewidentnie wskazują na takie dwie alternatywy.

Ja to rozumiem - ale powiedz mi: skąd wg Ciebie wzięło się prawo zakazujące ludziom agresji wobec siebie nawzajem? Wyewoluowało, jak podobno ręce i nogi? Jeśli nie, to dlaczego niby ma obowiązywać akurat homo sapiens?

Dlatego ma obowiązywać homo sapiens, że człowiek otoczony przez innych ludzi, jest jedynym organizmem, dla którego pozyskiwanie zasobów rzadkich nie musi być grą o sumie zerowej. W świecie zwierząt ograniczony dostęp do zasobów musi wiązać się z rywalizacją brutalną i sytuacją win/loose, człowiek jednakże stworzył piękny sposoby uniknięcia tego - handel i prawa własności. Dzięki temu człowiek by pozyskać pożądane dobra rzadkie w warunkach rynkowych jest zawsze w sytuacji win/win, nie ma tych którzy tracą i tylko człowiek jako ewenement w świecie przyrody, istota racjonalna, zdolna do bardzo daleko posuniętego abstrakcyjnego myślenia jest do tego zdolny. Dlatego prawa zwierząt, to oksymoron.

Oczywiście, ale to nadal nie wyjaśnia, dlaczego wg obiektywizmu mamy być dobrzy dla innych ludzi (w sensie: podejmować wobec nich tylko dobrowolne działania).

Jeśli zasady moralne mają być uniwersalne, to nie możesz stosować moralności Kalego. Uznanie, że masz prawo do majątku innych ludzi, pozbawia Cię prawa do własnego, uznanie Twojego prawa do życia innych ludzi pozbawia Cię podstaw roszczeniowych do własnego. Nie jesteś w stanie bronić prawa własności i jednocześnie występować przeciwko niemu. Chyba, że uznajesz, iż zasady moralne nie mają się cechować uniwersalnością? Ale wtedy nie są zasadami moralnymi...

Ważna sprawa: chcecie oficjalnego stanowiska, legitnego Obiektywisty zwróćcie się do Kelthuza, albo jeśli jest jakiś inny na tym forum, to do niego. Ja jestem obiektywistycznym heretykiem, ale do żadnej filozofii nie jest mi mimo wszystko bliżej, niż do obiektywizmu .

 

[Albert]

W świecie zwierząt ograniczony dostęp do zasobów musi wiązać się z rywalizacją brutalną i sytuacją win/loose, człowiek jednakże stworzył piękny sposoby uniknięcia tego - handel i prawa własności.

Człowiek stworzył nie tylko handel i prawa własności, ale też państwa i prawa państwowe... Poza tym, gdy dwie osoby zawierają dobrowolną umowę, to obie zyskują tylko subiektywnie - obiektywnie mogą obie zyskać lub co najmniej jedna stracić. Jeżeli jednak uważasz, że nie da się ocenić, czy obiektywnie zyskały lub straciły - to dlaczego oceniasz, że ludzkość obiektywnie zyskała na wprowadzeniu wolnego handlu?

Jeśli zasady moralne mają być uniwersalne, to nie możesz stosować moralności Kalego.

Ja to wszystko rozumiem! Ale dlaczego uważasz, że zasady moralne mają być uniwersalne? Ja uważam, że mają dotyczyć każdego człowieka, bo każdy człowiek posiada rozumną duszę w darze od Stwórcy, co z kolei implikuje odpowiedzialność oraz konieczność nieagresji względem innych posiadaczy rozumnej duszy. Ty natomiast, zdaje się, odrzucasz możliwość, jakoby nakazy moralne zostały nadane przez Stwórcę; ale tym samym człowiek nie jest w żaden sposób obiektywnie wyróżniony wśród innych bytów. Przy tym założeniu nie da się z cech jego natury wywieść obiektywnej słuszności praw moralnych.

Ważna sprawa: chcecie oficjalnego stanowiska, legitnego Obiektywisty zwróćcie się do Kelthuza, albo jeśli jest jakiś inny na tym forum, to do niego. Ja jestem obiektywistycznym heretykiem, ale do żadnej filozofii nie jest mi mimo wszystko bliżej, niż do obiektywizmu

Możesz być heretykiem, ważne, że nie negujesz podstawowych założeń tego nurtu

 

[Att]

Jeśli zasady moralne mają być uniwersalne, to nie możesz stosować moralności Kalego.

Co wg obiektywizmu powinno być celem działań człowieka? Czy fundamentem obiektywizmu nie jest egoizm, według którego człowiek powinien dążyć do własnego dobra? Jak to pogodzić z tym, że człowiek powinien postępować wg zasad moralnych? Co w przypadku, kiedy jedno koliduje z drugim: można osiągnąć większy zysk przy złamaniu zasad moralnych? Nie można służyć naraz dwom panom.

 

[Przemysław Pintal]

Jasny gwint, moi interlokutorzy z innej dyskusji . Tak nieagresja wyewoluowała - memetyka. Obieketywizm? Obiektywizm do libertarianizmu ma się tak samo jak korwinizm. O ile libertarianizm ma masę teoretyków i prądów, to tamte dwie "nauki" są ściśle związane z założycielem i bardziej przypominają sekty religijne.

 

[KelThuz]

zadziwiające jest, jak wiele osób tutaj bredzi na temat obiektywizmu, wypisuje osądy i odsądza od czci i wiary Ayn Rand, a widać, że jej nigdy nie czytało. Dalej, zamiast zadawać głupie pytania na forum, może lepiej sięgnąć do tekstów źródłowych i trochę się nauczyć? W "Cnocie egoizmu" wyjaśnionych jest większość kwestii związanych z naturą człowieka jako racjonalnej istoty, i dlaczego człowiek potrzebuje moralności oraz praw, opartych w rzeczywistości istniejącej obiektywnie, a nie urojonej.
W sieci znajduje się cała masa materiałów z Ayn Rand Institute, które tłumaczą jak tłukom, czym jest egoizm, altruizm, co jest kryterium moralności dla człowieka, itd. Dlaczego przeciętny lib z tego nie korzysta? Mamy XXI wiek, rok 2015, a tu nadal epoka kamienia łupanego i ciągle te same pytania, brak jakiejkolwiek wnikliwości i pogoń za tym samym ogonem w kółko.

 

[Inn Ventur]

W "Cnocie egoizmu" wyjaśnionych jest większość kwestii związanych z naturą człowieka jako racjonalnej istoty

Ja tam jestem sceptyczny wobec prób opisu natury człowieka nakreślanych przez pisarkę, choć możliwe, że błyskotliwą (sprawa dyskusyjna, czytałem "Źródło" i resztę sobie raczej odpuszczę). To zawsze będą postulaty. Lepszym rozwiązaniem wydaje mi się poznawanie natury człowieka przez pryzmat biologii, paleoantropologii czy nawet psychologii ewolucyjnej. Chyba powoli wracamy do problemu gilotyny Hume'a...

'Natura człowieka jako racjonalnej istoty' to w ogóle kontrowersyjny postulat, któremu przeczą kilogramy tekstów naukowych. No, ale tu zawsze można uciec się do niezawodnej 'humpty dumpty strategy' i powiedzieć, że pod pojęciem 'racjonalizm' rozumiemy coś innego.

 

[deith]

@Mance
Odleciałeś już tak daleko, że chyba nie ma powrotu dla Ciebie.

 

[pampalini]

A, jeśli narracja kolektywizm vs indywidualizm jest prawdziwa, to czemu problemem miałaby być "ta sama metodologia" ?
Równie dobrze można powiedzieć, że libertarianizm jest niebezpiecznie podobny do komunizmu, gdyż dla marksisty wyzyskiwaczem będzie burżuj w cylindrze, podczas gdy dla libertarianina polityk i urzędas, a takie porównanie nie mniej jest idiotyczne.

Osobiście nie lubię sobie tworzyć takich uogólnień dotyczących rzeczywistości. Wolę kwantyfikatory szczegółowe - że np. problemem jest to, że gdzieś w konkretnym miejscu konkretny człowiek używa konkretnej przemocy fizycznej wobec konkretnej osoby (np. - opodatkowanie). A takie uogólnienia, że "zasadniczo w kulturze dominuje kolektywizm" itp. trochę mi śmierdzą, bo są nieudowadnialne. To jest to, co postmoderniści nazywają "narracją". Obiektywizm jest narracją o naturze ludzkiej, o kulturze itd.

Więc ja nawet nie tyle mówię, że obiektywizm jest zły, bo używa "lewackiej" metodologii, co - obiektywizm jest zły, bo używa błędnej metodologii. I feminizm też jest przede wszystkim dlatego zły, że używa błędnej metodologii, a nie dlatego, że jest koniecznie lewacki (bo skądinąd nie musi być).

'Natura człowieka jako racjonalnej istoty' to w ogóle kontrowersyjny postulat, któremu przeczą kilogramy tekstów naukowych. No, ale tu zawsze można uciec się do niezawodnej 'humpty dumpty strategy' i powiedzieć, że pod pojęciem 'racjonalizm' rozumiemy coś innego.

Z radykalnym esencjonalizmem, który prezentujesz, też się nie zgadzam. Człowiek nie może "wyjść poza siebie" i uznać, że nie jest racjonalny i nie ma wolnej woli, bo sam ten akt będzie racjonalnym aktem woli. Więc nawet jeśli w istocie esencjonalizm jest prawdziwy, nie jest tak naprawdę żadną wskazówką i nijak nie odpowiada na pytania "jak żyć?", "co jest dobre?" itp. (i to nie z powodu gilotyny Hume'a). Wychodzi, że ja też jestem trochę postmodernistą

 

[Inn Ventur]

Człowiek nie może "wyjść poza siebie" i uznać, że nie jest racjonalny i nie ma wolnej woli, bo sam ten akt będzie racjonalnym aktem woli.

Nie jestem esencjonalistą. Pod warunkiem, że pod tym określeniem rozumiesz to samo, co podaje pierwszy wynik w google. ;>

No kwestia co to znaczy "racjonalny akt woli" i "że człowiek jest racjonalny". Wydaje mi się, że rozumiem to trochę inaczej od Ciebie. To, że człowiek nie jest "racjonalny" (w taki sposób jak ja to rozumiem) potwierdzają choćby liczne badania nad samooszukiwaniem się (mój ulubiony: Ditto et al. / Spontaneous Skepticism (2003)) i inne. Dużo przykładów daje też Kahneman, Tversky, Melee, Boyer i masa innych. Nie wiem, wystarczy przejść się do kościoła, odwiedzić strony zwolenników teorii spiskowych itd. Gdzie tu ten nasz racjonalizm?

Świetny cytat z Wattsa:
"If believing absurd falsehoods increase the odds of getting laid or avoiding predators, your brain will believe those falsehoods with all its metaphorical little heart."
I tyle.

 

[pampalini]

No kwestia co to znaczy "racjonalny akt woli" i "że człowiek jest racjonalny". Wydaje mi się, że rozumiem to trochę inaczej od Ciebie. To, że człowiek nie jest "racjonalny" (w taki sposób jak ja to rozumiem) potwierdzają choćby liczne badania nad samooszukiwaniem się (mój ulubiony: Ditto et al. / Spontaneous Skepticism (2003)) i inne. Dużo przykładów daje też Kahneman, Tversky, Melee, Boyer i masa innych. Nie wiem, wystarczy przejść się do kościoła, odwiedzić strony zwolenników teorii spiskowych itd. Gdzie tu ten nasz racjonalizm?

Aha, no zależy rzeczywiście, co dokładnie chcemy udowodnić. Ty mówisz, że nie jest tak, że człowiek zawsze działa racjonalnie. Natomiast ja, że nie jest tak, że człowiek zawsze działa irracjonalnie. Odnoszę się do np. tych badań, które pokazują, że podejmujemy decyzje ileś tam sekund wcześniej, zanim dojdzie do naszej świadomości, że daną decyzję podjęliśmy. I niektórzy mogą wtedy powiedzieć - "ha, to pokazuje, że nie ma wolnej woli" etc. Myślałem, że idziesz w tym kierunku.

Wykład Watta o tym, jak wszędzie doszukujemy się kształtów twarzy, oglądałem.

PS. A przez "racjonalne działanie" rozumiem działanie, nad którym człowiek ma świadomą kontrolę.