Bezlitosna masakra kuców na Wykopie

[GAZDA]

Każdy by przehandlował.

nie każdy jest sprzedajną kurwą...

ale ad personam nie dodaje pkt do męskości.

ale czasem do samopoczucia...

nadal nie rozumiem dlaczego wzrost pkb jakiegoś kolektywu ma byc czymś dobrym...
co mnie to obchodzi że gdzieś w warszawie, suwałkach czy koszalinie ludzie sie bogacą, abo że bogacą sie komuchy, bo więcej kradną...

 

[Alu]

Za co jak za co, ale za wzrost cen wywozu śmieci z pewnością można podziękować Platformie.

 

[father Tucker]

Mance, naprawdę musisz dodawać ad personam do każdego akapitu? Spoko, że polemizujesz, ale ad personam nie dodaje pkt do męskości.

A czemu nie pouczasz tak samo koroluka, tylko przypierdalasz się ciągle do Mance'a?

 

[Deleted member 427]

Już pisałem. Raz, że niezbyt lubię Mance'a a dwa: średnio mnie interesuje kultura osobista koroluka, koleś ma plusa za sam fakt, że podejmuje polemikę w domyślnie wrogim dla siebie ideologicznie miejscu, więc puszczam mimom uszy jego wycieczki osobiste. Interesuje mnie natomiast intelektualny rygor i umiejętność prowadzenie popularnonaukowej debaty przez ludzi, uważających się elitę intelektualną oraczy w internetach. Inkrustowanie swoich wypowiedzi o pkb "małpami", "kurwami", "lemingami, którym należy zajebać lute w ryj", to jest imo piaskownica.

 

[kalvatn]

Mi się najbardziej podobają wykresy pokazujące wzrosty cen państwowych firm ( wszystko w górę ) i spadek inwestycji ( bo kto normalny tu ma inwestować ).

 

[father Tucker]

Też mi kurwa arbiter. Albo traktujesz ludzi równo, albo przestajesz arbitrować w wątku.

 

[Deleted member 427]

Czy ja wyglądam na komucha, żeby traktować ludzi równo? Poza tym ja tu nie arbitruje, ja sobie tylko wchodzę zjebać Mance'a za zachowywanie się jak smarkata, egzaltowana nastolatka

 

[father Tucker]

Aha, to spoko, takie zachowanie na pewno jest dojrzałe i nie zajeżdża piaskownicą.

 

[Deleted member 427]

Aha, to spoko, takie zachowanie na pewno jest dojrzałe i nie zajeżdża piaskownicą.

O przepraszam Panie Dojrzały, żeś się pan oburzył z powodu nierównego traktowania dyskutantów. Rozumiem, że tobie nie przeszkadza, jak libertarianin (Mance to libertarianin, prawda?) zachowuje się w dyskusji jak burak do kwadratu albo dres bez matury?

 

[kalvatn]

Mance Auta w Polsce palą cztery razy mniej niż gdzie indziej więc to zły wykres ( żart ).

 

[pampalini]

Rozumiem, że tobie nie przeszkadza, jak libertarianin (Mance to libertarianin, prawda?) zachowuje się w dyskusji jak burak do kwadratu albo dres bez matury?

Zrób tak jak połowa libnetu - wrzuć sobie go do "ignorowanych". Trochę pomaga.

 

[father Tucker]

O przepraszam Panie Dojrzały, żeś się pan oburzył z powodu nierównego traktowania dyskutantów. Rozumiem, że tobie nie przeszkadza, jak libertarianin (Mance to libertarianin, prawda?) zachowuje się w dyskusji jak burak do kwadratu albo dres bez matury?

Szczerze mówiąc, nawet tego nie zauważyłem, mam przez te lata na forum stępioną wrażliwość na bluzgi i wyzwiska

 

[Alu]

Zrób tak jak połowa libnetu - wrzuć sobie go do "ignorowanych". Trochę pomaga.

Chyba trochę bez sensu, żeby moderator wrzucał sobie bluzgające osoby do ignorowanych

 

[mikioli]

@koroluk_prawdziwy
Czekam na odniesienie się do mojego postu. https://libertarianizm.net/threads/bezlitosna-masakra-kucow-na-wykopie.5827/page-12#post-145744

Przypomnę główne tezy:
1. Porównanie Grecji z Polską to manipulacja.
2. Wysoki wzrost GDP w Sierra Leone to zjawisko konwergencji w Polsce (o zjawisku cichosza).
3. Porównania do całej UE to porównywanie do najbardziech "chorego/w stanie kryzysu" regionu/państwa na swiecie, co może świadczyć o manipulacji.

Postawię jeszcze inne tezy:

1+. Dlaczego nie odnosisz się do danych o GDP per capita w tym okresie? Czyż wtedy gonienie zachodu nie wygląda tak imponująco? Czy wskaźnik ten jednak pokazuje, że nie byliśmy zieloną wyspą co kreowały media pro-rządowe?
2+.

Nie. Końcówka rządów PiS-u to właśnie miejsce 74. A obecnie 32. Czyli skromniutkie 42 miejsca w górę za rządów Platformy.

Prosiłbym o źródła, bo nawet Manc słusznie zwrócił uwagę ,że 74 miejsca nie mielismy od 2006 roku nigdy (Dane z wiki dlatego pytam o Twoje) + zapomniałeś powiedzieć coś o składnikach składających się na ten wskaźnik. Podzielę je na parę grup:


~~ Więcej, równe inxex ~~~~~
Getting Credit 17
Resolving Insolvency 32
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~Dopuszczalnie poniżej~~~~
Protecting Minority Investors 35
Registering Property 39
Trading Across Borders 41
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~Sporo poniżej~~~~~~~~~~
Enforcing Contracts 53
Getting Electricity 64
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~3-ci świat~~~~~~~~~~~~~~
Starting a Business 85
Paying Taxes 87
Dealing with Constr. Permits 137
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nie wiem jak tobie ale ja zgrubsza patrząc na te dane wnioskuję, że to nasze miejsce jest naciągane. Dlaczego? Wydaje mi się, że szczególnie dla krajan (w naszych warunkach) waga takich czynników jak Starting Business, czy Paying Taxes i innych z stref niskich jest znacznie wyższa niż czynniki Zielone ... Ponadto zauważyłbym, że tam gdzie statystyki są jako takie albo dobre to są to rejony działania państwa minimum ewentualnie braku (kredyt), a tam gdzie występuje pańtwo etatystyczne to mamy wydajność Zimbabwe... No cóż... Czy to nie oznacza to, że państwo Polskie nadnaje się tylko do spełniania zadań kucpaństwa (rozwinę to do wersji akapowej ) lub żadnych ?

 

[Karmazynowy Mściciel]

 

[dataskin]

No, szczerze mówiąc, to nie wiem z czym tu polemizować. Oczywiste, że PKB rośnie i dobrze, że rośnie, co więcej nikt przecież nie twierdzi, że w socjaliźmie nie może rosnąć.

W Korei Północnej też ponoć rośnie, Toż to niesamowite, że rośnie. Myślę, że nawet za Dyzmy czy Ikonowicza by rosło. Wystarczy że przez całą kadencję będzie uśmiechał się do kamer i niczego nie spierdoli a sam kraj nie zostanie dotknięty przez n.p. kataklizm..

 

[inho]

Odnośnie PKB:
Wcale nie jest tak dobrze, gdy PKB rośnie. Albo inaczej: to, że rośnie, nie oznacza, że jest lepiej. PKB to wskaźnik, który nie jest bezpośrednio, sztywno powiązany ze standardem życia ani faktycznym stanem gospodarki. Jest na przykład podatny na „zbitą szybę”: jeśli zdarzy się kataklizm, w wyniku którego będzie trzeba ponieść ponadstandardowe koszty, aby przywrócić stan sprzed kataklizmu, to PKB oczywiście pokaże, że nastąpił wzrost gospodarczy. Dodajmy, że w PKB są wliczone wszystkie nietrafione inwestycje – np. w latach poprzedzających kryzys w USA, w trakcie dmuchania potężnej bańki na nieruchomościach, PKB było super. Wskaźnik PKB nie uwzględnia tego, czy dane inwestycje, transakcje były korzystne, czy nie. Grecja miała świetny wzrost PKB (~3%) …aż zbankrutowała. Wskaźnik PKB może rosnąć, stać w miejscu, czy spadać i w każdym z tych przypadków ludziom może się realnie żyć lepiej, gorzej lub bez zmian.

Odnośnie wspomnianej wyżej deregulacji jako zasługi PO:
Za deregulację odpowiedzialni są głównie Gowin i Wipler z Republikanami. Gowin, który następnie został wypchnięty z PO, gdy tylko zaczął się za bardzo usamodzielniać i przez to politycznie zagrażać Tuskowi.

@koroluk_prawdziwy
Odnośnie rankingów "Doing Business" itp. Po pierwsze trzeba pamiętać, że w ostatnich latach zmieniła się metodologia rankingu DB. Uwzględniając to, ostatni awans Polski o kilkanaście pozycji jest złudny. Ponadto, awans we wcześniejszych latach w dużej części nie zależał od faktycznej poprawy stanu prawnego, tylko np. od zabiegów lobbingowych.
Generalnie rządy PO można porównać do „polerowania gówna” – w niektórych miejscach, pod odpowiednim kątem ładnie się błyszczy, ale materia pozostaje ta sama. Zmiany brane pod uwagę w DB – życiowo były kosmetyczne. Na przykład skrócenie czasu oczekiwania na pozwolenie na budowę o ileś dni – lepsze to niż nic, jednak realną zmianą byłoby zniesienie bzdurnego wymogu. Dodajmy do tego, że przy okazji w tym samym czasie wprowadzono sporo utrudnień gospodarczych, które jednak nie są brane pod uwagę w DB, np.: ograniczenie swobody umów, podniesienie płacy minimalnej, terror fiskalny (nieoficjalna „sugestia” dla urzędów skarbowych, żeby więcej kontroli kończyło się karami finansowymi). Dzięki PO od 2016 ma wejść całkowicie faszystowska klauzula obejścia prawa podatkowego, która po wejściu w życie zapewne szybko zostanie rozciągnięta na całą gospodarkę – wbrew obecnym zapewnieniom polityków, jakoby miała dotyczyć wyłącznie kilku dużych podmiotów gospodarczych. Podobnie było z Patriot Act w USA: wprowadzono niby dla ekstremalnych przypadków masowego terroryzmu itp. W praktyce okazuje się, że służby na co dzień wykorzystują np. możliwość inwigilacji lub przeszukania mieszkania z pominięciem ścieżki sądowej do łapania studentów z jointami.

Poza PKB podałem dziesiątki innych wskaźników, w tym wzrost dochodów rozporządzalnych. To libki się do PKB przypierdoliły, jakby na tym mój tekst się zaczynał i kończył.

Się libki przyczepiły, bo to tak, jakbyś chciał operować chirurgicznie przy pomocy znalezionego na drodze kijka. Przytoczmy też dla jasności wspomniany dochód rozporządzalny: Z obwieszczenia GUS z dnia 23.03.2015 wynika, że dochód rozporządzalny na 1 osobę ogółem w 2014 r. wyniósł – tam ta da dam – zawrotne 1340 zł.

Dochody są pochodną PKB, tłuku. Jak rośnie PKB, to i zwykle dochody ludności. Jak spada PKB, to i zwykle dochody.

Ekonomiści to nie są kretyni, choć tutejsza gimbaza - żeby było zabawnie, nazywająca mnie megalomanem - lubi tak uważać zgodnie z prawem Krugera-Dunninga. A to właśnie ci ekonomiści, świadomi wszystkich wad wskaźnika, wciąż uważają PKB za najważniejszy miernik makroekonomiczny. Oczywiście warto dla uzupełnienia obrazu sięgać po inne wskaźniki. Jednak twierdzenie, że PKB gówno mierzy i nie ma żadnego powiązania z dobrobytem, to pierdolenie skrajnego dyletanta.

Wystarczy zerknąć na listę krajów według PKB per capita PPP, by się zorientować, że im wyższe PKB, tym bogatsze społeczeństwo.

Dochody ludności idą zwykle za rączkę z dynamiką PKB. Dlatego ekonomiści uważają PKB per capita PPP za podstawową miarę zamożności społeczeństwa.

Gdyby zdelegalizować w danym roku wszystkie produkty, usługi i działalność inną niż kopanie i zasypywanie rowów oraz przeznaczyć na ten cel sumę pieniędzy równą PKB z poprzedniego roku, to jaki byłby PKB rdr oraz jaki miałoby to wpływ na ogólny dobrobyt?

Odnośnie socjalekonomistów:
Żyjemy obecnie w ekonomicznym dołku cywilizacyjnym, w którym sporo 'specjalistów' wierzy w takie cuda jak wskaźnik PKB jako miernik dobrobytu. Coś tam wcześniej wspominałeś o homeopatii – kiedyś robiłem analizę materiałów mających rzekomo dowodzić jej skuteczności i tam też było mnóstwo statystyk, tabelek, wykresów itp. Zapewniam Cię, że w dyskusji każdy praktykujący homeopata powołuje się na statystyki i podręczniki do homeopatii, z których wynika, że: „to działa”. Politycy, tak jak homeopaci, mają interes w takim doborze specjalistów, danych i ich prezentacji, żeby wyglądało, że mają rację.

Bo jeśli [...] zanotowaliśmy awans, to chyba można się cieszyć z relatywnej poprawy sytuacji?

To teraz ćwiczenie na wnioskowanie: Załóżmy, że socjaldemokrata Donek podnosi podatek z x% na y%. W tym czasie 10 innych krajów podnosi podobny podatek z <x% na >y% dzięki czemu Polska w jakimś rankingu awansowała o 10 pozycji. Cieszymy się z awansu, czy nie?

To symptomatyczna wypowiedź, wyrażająca myśl przewijającą się w wielu miejscach tej dyskusji. Zdradza ona nierozumienie zasadniczej kwestii. Różnicy między stanem a zmianą.

Mój wpis dotyczył zmiany za rządów Tuska, a nie stanu.
Że stan Polski nadal jest kiepski na tle Zachodu, to ja nie przeczę ani mój tekst. Natomiast pokazuje on, że jest coraz lepiej. Czyli że jest zmiana.
Stan – średni. Zmiana – dynamiczna i w dobrym kierunku.

Rozumiem, że masz taką samą opinię o SLD i PiS, bo skoro:

Natomiast statystyki są bezstronne. To są suche fakty. Jak statystyka mówi, że dochody Polaków rosły najszybciej wśród krajów OECD, to rosły.

…to jaka jest różnica pomiędzy rządami najlepszego z najlepszych Donalda T., a poprzednikami (na przykładzie lubianego przez Ciebie 'PKB per capita' w latach 1990-2015 widocznego na załączonym wykresie)? PO zapowiadało zmiany systemowe, uproszczenie systemu podatkowego itp, a wychodzi na to, że kontynuuje trend.

Jeszcze odnośnie PKB: Dla porównania na wykresie Grecja, która od paru lat de facto jest gospodarczym trupem, choć wciąż czeka na oficjalne orzeczenie zgonu. Jak widać miała przyzwoity PKB, przyzwoitą dynamikę PKB, aż tu krach… Do tego ciekawe jest to, że Grecja jako bankrut ma wciąż większy PKB per capita PPP niż Polska, jednak to Polska ma brać udział w ratowaniu Grecji, a nie na odwrót.

Zmiana, jaką zapowiadało PO, miała być znaczna, systemowa: 3x15, 4xTAK itd. Miała być zmiana w jakości systemu, mniejszego terroru fiskalnego, zmniejszenie liczby urzędników etc. Tusk żadnej poważnej, pozytywnej reformy nie przeprowadził, za to wprowadził parę uciążliwych i negatywnych. To oznacza, że większość pozytywnych wskaźników jest albo niezależna od jego działań, albo mija się z rzeczywistością. Polityka PO nie różni się za bardzo od PiS, czy SLD – ot procent w jedną lub drugą stronę. Wszystkie są socjalistyczne, wszystkie realizowały bardzo podobny program, a odczuwalny wzrost jakości życia o wiele bardziej – jeśli nie wyłącznie – zawdzięczamy postępowi technologicznemu i usprawnieniu procesów produkcyjnych pomimo postępującej patologii politycznej. To za mało, aby dogonić bardziej rozwinięte kraje.

Lubisz wykresy, tabelki to zerknijmy do przytaczanego przez Ciebie OECD – do długoterminowej prognozy na rok 2060 (screen poniżej). Organizacja, na którą tak ochoczo się powołujesz, w prognozie sporządzonej w 2013 roku (po 5-6 latach rządów PO) przewidywała, że Polska w 2060 roku będzie Meksykiem Europy. Dosłownie. Będziemy mieli gorsze wskaźniki PKB per capita PPP niż Meksyk i Chiny, dogoni nas obecnie dwa razy od Polski słabsza Republika Południowej Afryki. Generalnie spadniemy poniżej średniej światowej. W tym czasie Czechy i Estonia przegonią Niemcy, a np. Węgrom niewiele zbraknie do dogonienia Francji, do której my wciąż będziemy tracić proporcjonalnie do stanu obecnego.

Dla przypomnienia:

Wystarczy zerknąć na listę krajów według PKB per capita PPP, by się zorientować, że im wyższe PKB, tym bogatsze społeczeństwo.

 

[Deleted member 427]

I to jest argumentacja na poziomie. Za jakiś czas, gdy już obie strony wymienią się argumentami, posprzątam w tym wątku i wydestyluje merytoryczne posty. Potem się przypnie wątek na głównej. Mam tylko nadzieję, że koroluk wróci do tej dyskusji.

 

[alfacentauri]

Może mój wpis nie będzie zbyt merytoryczny, ale jeśli Kawador i tak będzie tu sprzątać, to najwyżej zrobi delete, więc pozwolę sobie o coś zapytać.
Trochę miejsca poświęciliście na omawianie istoty PKB. Moim zdaniem podobnie przydałoby się zrobić to samo z rankingami, które pojawiły się w dyskusji. Z jednej strony po coś się je robi i robią je specjaliści, ale wiadomo, że są one ułomne. Ile one są warte? Czy nie jest po prostu tak, że im ktoś bardziej „lemingowaty” tym bardziej je łyka, a im ktoś bardziej „kucowaty” tym bardziej ich nie docenia? Może jako zaczątek dyskusji zamieszczę fragment wywiadu z Robertem Gwiazdowskim, który brał udział w tworzeniu takich rankingów i uważa, że miejsce Polski było w nich zaniżane!

Dziennikarz: To jest szczególnie ciekawa kwestia gdy porówna się pozycję Polski i np. Francji, jako reprezentanta starej Europy, w różnorakich rankingach międzynarodowych. Na przykład, w Indeksie Wolności Ekonomicznej Fundacji Heritage - Polska zajmuje miejsce 82, obok Kazachstanu, natomiast zsocjalizowana Francja ma miejsce 64. Indeks Ucisku Podatkowego Instytutu Constant de Rebecque: miejsce 3 wśród państw z największą opresją podatkową, Francja na miejscu 9. Indeks Wolności Gospodarczej Instytutu Frasera: Polska ma miejsce 73, to jest obok Kirgizji i Barbados, a Francja na miejscu 33. Więc jak to w końcu jest za naszą zachodnią granicą - więcej wolności gospodarczej niż u nas czy mniej?

Gwiazdowski: Te wszystkie indeksy, których jest tyle bo są popularne, przynosząc wiele reklamy i splendoru, opierają się na bardzo różnych kryteriach. Kryteriach, których twórcy tych indeksów czasami nie rozumieją, jeśli chodzi o działalność poszczególnych krajów. Wydaje mi się, że niektóre indeksy, które wykorzystują ośrodki wolnorynkowe w danych krajach, bardziej oddają rzeczywistość niż indeksy ośrodków, które nie są ideologiczne, a uważają się za wielce profesjonalne. Te ośrodki, dla których podstawą jest wolność rozumiana w sposób tradycyjny, jako wolność do działania, czyli ta wolność pozbawiona nacisku ze strony ośrodków zewnętrznych (czy to innych jednostek czy grup społecznych, czy też państwa) inaczej rozumieją poszczególne składniki tych indeksów niż ci makroekonomiści, którzy uważają się za profesjonalistów, bo nauczyli się matematyki. Patrzą oni na te zagadnienia nie z punktu widzenia idei wolności - choć o idei wolności piszą, zgodnie z nią dokonują klasyfikacji.

Dziennikarz: No dobrze ale to właśnie Centrum Adama Smitha współpracowało przy tworzeniu Indeksu Wolności Gospodarczej Instytutu Frasera i to między innymi Centrum umieściło Polskę na miejscu 73, a Francję czterdzieści pozycji wyżej.

Gwiazdowski: To jest tak – to jeden z najstarszych indeksów tego typu na świcie. Pierwsza edycja przygotowywana była przez Miltona Friedmana. Między innymi za sprawą jego popularności zaczęto tworzyć inne indeksy tego samego typu. Ale co do metodologii, to nie jest tak, że Centrum w drodze głosowania mówi, że w Polsce jest gorzej, a we Francji jest lepiej, tylko Centrum przedstawia pewne mechanizmy dotyczące Polski. Z punktu widzenia naszego, mamy w Polsce wolność bardzo ograniczoną, natomiast nie wypowiadamy się co do tego, jak wygląda wolność Francuzów. Widocznie Francuzi są już tak zniewoleni intelektualnie, że dla nich o wiele mniejsza wolność jest większą wolnością.

żródło: http://www.mojeopinie.pl/korporacyj...d_z_dr_hab_robertem_gwiazdowskim,3,1253564411

 

[Inn Ventur]

Ja to tylko tu zostawię.

"Poland has become the first emerging market to sell debt at a negative yield, underscoring the relentless decline of borrowing costs in global markets.
The Swiss franc-denominated SFr80m ($84m) three-year bond will pay no coupon and yielded minus 0.213 per cent, swelling the growing pool of negative yielding government debt in Europe"

źrodło: http://www.ft.com/cms/s/0/12135bc6-edbc-11e4-987e-00144feab7de.html#axzz3YgBpHTX9