Będą obalać rząd i bić się z lewactwem?

[dataskin]

Z nacjonalizmu moze wyrosnac tylko i wylacznie socjalizm. To wynika z definicji ideowej, czyli ze sposobu patrzenia na to czym jest panstwo i jakie sa jego obowiazki a co za tym idzie - jaki jest zakres dzialalnosci panstwa wzgledem obywatela. Wolny rynek jest z definicji niekompatybilny z nacjonalizmem, "narodowym" tym czy tamtym.
Wolny rynek, o ile zrzesza ludzi - to tylko i wylacznie dobrowolnie i po to by osiagnac wspolny cel. Narodowosc nie ma tu nic do rzeczy.

 

[Oprawca Lewaków]

@GAZDA
99% ludzi zapytanych "czy państwo powinno być silne?" odpowie że tak. zrozumcie że nikt nie walczy z libertarianizmem jako takim. po prostu przeciętny człowiek go nie rozumie. a ci wszyscy narodowcy, konserwatysci itd to zwykli, przeciętni ludzie (czerwoni to już podludzie rzecz jasna )

@voy
owszem kazdy socjalizm jest do dupy, ale są różne głębokości

@dataskin
mówisz o państwie i systemie. ja mówie o tym że w "wielkiej Polsce katolickiej' byłyby WARUNKI do rozwoju libertarianizmu (jako idei, czyli nawróceń kolejnych osób, rozwoju organizacji itd itp). tymczasem w socjalizmie obecnego typu status libertarianizmu to 'masturbacyjne fantazje pryszczatych chłopców'. ZERO szans na zaistnienie, czy chociażby wybicie (jakby nie internet to już w ogóle plaża). taka prawda

 

[Voy]

powiem tak, jeżeli ruch narodowy rozwinie się w stronę liberalną pod względem gospodarczym to będę wstnie ich zaakceptować jako mniejsze zło. Tylko tu pojawia się pytanie na ile frakcja liberalna jest tam silna, a na ile partia oenerowsko-faszystowska. Wydaje mi się że ta druga, pomimo że w tv pojawia się głównie Bosak, mający względnie racjonalne poglądy, ale to może być tylko wybieg polegający na pokazaniu ludzkiej twarzy socjalizmu (narodowego).

Nie ma co wstrzymywać oddechu nad RN - może wyjść z tego coś akceptowalnego, ale nie jest to jakoś strasznie prawdopodobne.

 

[GAZDA]

@GAZDA
99% ludzi zapytanych "czy państwo powinno być silne?" odpowie że tak. zrozumcie że nikt nie walczy z libertarianizmem jako takim. po prostu typowy człowiek go nie rozumie.

no i? co mnie obchodzą inni ludzie? ja nie potrzebuje państwa, tym bardziej nie potrzebuje wielkiej narodowej katolickiej chuj wie co jeszcze polski...

 

[Oprawca Lewaków]

@voy
ONR to akurat w wiekszosci liberałowie, mówią na nich 'obóz narodowo-liberalny"

jest jeszcze ciekawa inicjatywa (z tym że nie wchodzi raczej w skład RN) zwana opcją społeczno-narodową. mówią o sobie "kochamy ojczyznę, nienawidzimy państwa". to jakby narodowi-libertarianie.

@Gazda
możesz sobie pogadać, pofapować, ale póki co jesteś jebanym niewolnikiem. i z takim podejściem jakie prezentujesz, pozostaniesz nim na zawsze.

no chyba że jesteś takim cwaniakiem że żyjesz poza prawem, nie płacisz podatków itd - to zwracam honor. w innym przypadku możesz sie co najwyzej wypłakać do kącika. pierdololo "nie potrzebuje państwa" a potem grzecznie wypełniamy pit, cit, srit i huj wie co jeszcze. śmiechłem

 

[Voy]

u mało którego narodowca można zaobserwować liberalizm (o libertarianiźmie nie wspominając)- większość łączy pierdolenie o ojczyźnie z jeszcze większym pierdoleniem o zapewnianiu miejsc pracy, interwencjonizmie itd. Sorry - nie moja bajka

 

[GAZDA]

z onerowcami często prowadze dyskusje, to komuchy do kwadratu...
dla nich wolność oznacza że wszyscy mają żyć wedle ich zasad...
chcą karać za wszystko możliwe... i narzucać wszystkim swoje widzimisie...

 

[Oprawca Lewaków]

pierdolenie to pierdolenie. każdy może pierdolić, polityka to realne działanie, a nie krzyki czy deklaracje. poza tym to nie problem z narodowcami jako narodowcami, tylko z ludzmi. gdyby narodowcy rozumieli że libertarianizm jest najlepszy dla narodu, to byli by libertarianami, tak samo jak komunista mógłby być libertarianinem gdyby zrozumiał ze tylko w libertarianizmie nikt nie zabroni mu zawiązać (dobrowolnej) komuny i sobie żyć po swojemu. dla 'tru-libertarian' wolność jest ideą, celem samym w sobie, ale dla niektórych wolność może być tylko narzędziem. a ze niestety 99% ludzi w polityce kieruje się utylitaryzmem, a nie moralnością to tak to wygląda

 

[GAZDA]

dlatego trza zlikwidować państwo i bedzie ok... wszystko inne to strata czasu... szczególnie popierania jakichś komuchów co lubią silne państwo...

 

[Voy]

@oprawca lewaków: i gdzie tu argument za RN?

 

[GAZDA]

coś narodowcy słabego speca od propagandy tu przysłali...

 

[stormtrooper]

Wszelki nacjonalizm zakłada, że najważniejszy jest naród i jego interes, jednostka jest na drugim planie. To wynika z definicji nacjonalizmu. A zatem w sytuacjach spornych, gdzie będzie trzeba wybrać między interesem jednostki a interesem narodu przeważy interes narodu. Dlatego jest to ideologia, nad którą nie warto się w ogóle pochylać. Każdy ustrój, w którym zbiorowość ma przewagę nad jednostką jest zły i nie ma znaczenia czy tę grupę nazwiemy narodem, społeczeństwem czy klasą uciskaną.
Libertarianizm nie może być najlepszy dla narodu jak całości, ponieważ zakłada, że to jednostka się najbardziej liczy, a to wyjątkowo nie w smak narodowcom.

Ewentualnie RN mógłby być uznany za mniejsze zło, gdyby byli za liberalizmem. Oni zrobili jasną woltę w stronę antyliberalizmu, a zatem nie ma się nad czym zastanawiać.

 

[dataskin]

@GAZDA
99% ludzi zapytanych "czy państwo powinno być silne?" odpowie że tak. zrozumcie że nikt nie walczy z libertarianizmem jako takim. po prostu typowy człowiek go nie rozumie.

Zależy kto jak rozumie tą siłę państwa. Ja rozumiem ją jako państwo silne i bogate mocą i zamożnością jego obywateli. Przeciętny nacjonalista rozumie to jako duży budżet i pieniądze skupione w rękach rządzących. Czyli państwo pasożytujące na obywatelach.

mówisz o państwie i systemie. ja mówie o tym że w "wielkiej Polsce katolickiej' byłyby WARUNKI do rozwoju libertarianizmu (jako idei, czyli nawróceń kolejnych osób, rozwoju organizacji itd itp). tymczasem w socjalizmie status libertarianizmu to 'masturbacyjne fantazje pryszczatych chłopców'. ZERO szans na zaistnienie, czy chociażby wybicie (jakby nie internet to już w ogóle plaża). taka prawda

Zgodzę się tylko co do pierwszej części Twojej wypowiedzi, tzn że wolny rynek i wolność osobista może wyrosnąć na gruncie chrześcijaństwa. Historycznie - taka rzecz miała miejsce we wczesnym średniowieczu (i trwała przez prawie 800 lat) gdzie spośród setek czy nawet tysięcy kombinacji ideowo-religijno-politycznych wolny rynek i wolność osobista wykluła się w dziesiątkach państw jednocześnie, ale tylko w tych, w których chrześcijanizm był religią dominującą.

Stąd poglądy konserwatywno-liberalne (a nie np. libertariańskie) są nie tyle jedynie słuszne tylko jako jedyne są racjonalne, bo oparte o kilkusetletnią empirię.

Nie zgadzam się natomiast co do drugiej części wypowiedzi tzn "wielkiej Polski katolickiej".
To nie obywatel służy państwu tylko państwo obywatelowi ma z założenia zapewnić ochronę. Tylko tyle i aż tyle. Do tego nie trzeba żadnej "wielkiej Polski katolickiej".
Unifikacja i centralizacja władzy zawsze prowadzi do terroru i zamordyzmu i do coraz to większych zakusów by wściubiać państwowy nos w każdy aspekt życia człowieka, zatem nacjonalizm/budowanie państwa podług tej idei z definicji skazane jest na ten kierunek i długofalowo - na totalną klęskę, oczywiście - kosztem obywateli.

Ta wolność osobista w średniowieczu wyrażała się olbrzymią ilością państw, które konkurowały pomiędzy sobą (podatkami, prawem), a same państwa były "słabe" w nacjonalistycznym rozumieniu tego słowa. Zresztą - tam nie istniało pojęcie państwa jako takiego - "państwo" to była własność prywatna. Firma. I żaden spośród właścicieli tych firm nie mógł zniewolić swoich pracowników. Nawet chłop pańszczyźniany mógł zmienić swojego pana ilekroć kończyła się jego umowa, co często miało miejsce. Nie istniało pojęcie obywatelstwa, granice również jako takie - nie istniały.

Dlatego ja nie chcę żadnej "wielkiej Polski katolickiej" w sensie w jakim wyobrażają to sobie nacjonaliści.

Nawracanie nacjonalistów na libertarianizm to mrzonki, to kompletnie inny sposób patrzenia na świat. Emocjonalny, a nie poparty logiką i intelektem. To już bardziej prawdopodobne jest że PL w następnych wyborach obejmie całkowitą władzę.

 

[Oprawca Lewaków]

Ludzie, chodzi o to że z tego co wiem szanse na zaistnienie libertarianizmu w ciągu powiedzmy następnej dekady są równe 0,000001%. Narodowcy mają trochę większe szanse, a że mogą coś polepszyć to warto z tego skorzystać.

Też chce wprowadzenia kapitalizmu, decentralizacji państwa do poziomu jednostek (czyli prywatyzacji państwowości, bo wbrew temu co się niektórym wydaje w anarchokapitalizmie istnieją państwa - tylko że prywatne (każdy człowiek i jego własność to państwo), dlatego an-kap to nie żadna anarchia), ale naprawdę samo się to nie zrobi. Uwierzcie.

 

[stormtrooper]

I co takiego narodowcy są w stanie polepszyć? Bo, wybacz, ale jedyne o czym wspomniałeś to "wielka Polska katolicka", która mnie nie podnieca.

 

[GAZDA]

... ale naprawdę samo się to nie zrobi. Uwierzcie.

narodowe komuchy też tego nie zrobia...

 

[Oprawca Lewaków]

narodowe komuchy też tego nie zrobia...

owszem, ale za ich rządów szanse na libertarianizm wzrosna z 0,000001% do 0,1%

 

[dataskin]

Ludzie, chodzi o to że z tego co wiem szanse na zaistnienie libertarianizmu w ciągu powiedzmy następnej dekady są równe 0,000001%. Narodowcy mają trochę większe szanse, a że mogą coś polepszyć to warto z tego skorzystać.

To nie jest żadne polepszanie, to jest pójście w drugim kierunku - w kierunku zacofania i kompletnej dewastacji. Już to przerabiano blisko 100 lat temu za Hitlera i jego tysiącletnia rzesza przetrwała całe 10 lat. Ci co nie uczą się na błędach historii skazani są na jej powtórkę.

Z mojego punktu widzenia, ja to ktoś słusznie zauważył powyżej - nurt quasi-liberalny (Bosak etc) w RN to tzw "pożyteczni idioci" (cyt. za Bezmenov'em) którzy póki co są tolerowani tak długo jak długo są potrzebni i użyteczni do wygładzania wizerunku medialnego.. Zostaną oni usunięci jak tylko RN dorwie się do władzy.

Też chce wprowadzenia kapitalizmu, decentralizacji państwa do poziomu jednostek (czyli prywatyzacji państwowości, bo wbrew temu co się niektórym wydaje w anarchokapitalizmie istnieją państwa - tylko że prywatne (każdy człowiek i jego własność to państwo), dlatego an-kap to nie żadna anarchia), ale naprawdę samo się to nie zrobi. Uwierzcie.

No to chyba kompletnie nie w tą stronę. To tak jakby gasić pożar, lejąc benzynę. To już chyba lepiej zagłosować w najbliższych wyborach na PO, pozwolić im żeby się sami doszczętnie zaorali, po czym zebrać ich elektorat partią libertariańską/liberalno-konserwatywną.

 

[Antoni Wiech]

@Oprawca Lewaków. Myślę, że nie znajdziesz tutaj nigdy poparcia dla idei narodowej jako z z założenia kolektywistycznej. Ja jednak sam mam sympatie narodowe i myślę, że wiem o co Ci chodzi. Dostrzegam dużą antysystemowość tego ruchu i to oceniam na plus i jeśli ta antysystemowość będzię szła w parze z wolnorynkowością to tym lepiej. I wiem, że ruch narodowy mimo, że jest w nim duża ilość (jeśli nie większość) etatystów jest trochę demonizowany jeśli chodzi o zamordyzm. Sam rozmawiałem z ONRowcami i część z nich to w zasadzie ko-liberałowie. Mimo to, jak wspomniałem tutaj raczej tej idei jako całości nikt nie kupi. Co najwyżej będzie patrzyć z jakimś zaciekawieniem, może jakąś małą sympatią jeśli ten ruch rzeczywiście będzie dążył w stronę wolnego rynku.

 

[Oprawca Lewaków]

No dobra, w takim razie jest gdzieś jakiś plan libertarian jak coś zmienić? jakis lepszy pomysł? chętnie bym się z nim zapoznał. tylko nie wyjezdzajcie mi z korwinem albo partią libertariańską, a tym bardziej z siedzeniem bezczynnie

@Antoni Wiech - jestem czystym anarcho-kapitalistą, ale dla mnie an-kap może się spełnić w najlepszym wypadku za 200 lat. nie chce mi się czekać bezczynnie i patrzeć co robi lewactwo. bo cywilizacja nie przetrwa nawet tych 200 lat przy rządach lewaków.