pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 932
A te prazałożenia?
- No właśnie, że pieniądze są złe.
No i co ksiądz wyczytał?
- Jezus mówi, żebyśmy uważali na niegodziwą mamonę.
Czyli, że pieniądze są złe!
- Niegodziwe. A to jest różnica.
One są po prostu takim fajnym testerem, z którego ja zresztą też korzystam.
Testerem?
- Poprzez pieniądze możesz sprawdzić, czy jesteś skuteczny. Bo jak umiesz zarabiać, to znaczy, że jesteś. Poza tym one testują nas jako ludzi. Czy jesteśmy fajni? Bogacz mijał Łazarza, któremu rany lizały psy, ale on go nie zauważał. A to dlatego, że się zmienił. Nie myślał już o potrzebach innych, tylko o sobie. Pieniądze nie są więc złe same z siebie. Nie ma w ogóle w Ewangelii potępienia dla pieniędzy. Wręcz przeciwnie. Natomiast one mają moc pokusy. Mogą sprawić, że się zatracimy.
Czasami na przykład widzę, że ktoś jest dyrektorem, mijają lata, już powinien iść na emeryturę, ale on tego nie robi - no bo kim on wtedy będzie? Tak samo jest z pieniędzmi. Znam kilka osób, które ich miały dużo, a potem nagle je straciły, i wtedy zaczynały brać kredyty, zadłużały się, bo nie wyobrażały sobie siebie bez pieniędzy, bez prestiżu, który one dają.
Ale pieniądze dają też poczucie bezpieczeństwa.
- W tamtych przypadkach to jednak chodziło o pewien prestiż i komfort, do którego te osoby były przyzwyczajone. I to jest właśnie ta niegodziwość mamony. Że ona nas próbuje: kim ty jesteś?
Dla zrozumienia roli pieniądza w Ewangelii bardzo ważna jest przypowieść o talentach, którą my w Polsce rozumiemy, ze względu na tłumaczenie księdza Wujka, zupełnie nie tak jak trzeba.
A jak w ogóle idzie ta historia?
- Gospodarz, w domyśle Bóg, wziął swoje sługi, jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden. I w Polsce ta przypowieść jest rozumiana w taki sposób, że tu chodzi o talenty typu gra na skrzypcach albo pisanie wierszy. Śmieszy mnie tego takie rozumienie, bo to jest opowieść jak najbardziej o kasie.
Talent to jest jednostka monetarna - jeden równa się 34 kg złota.
No więc ten gospodarz dał im te talenty, a potem wyjechał, wrócił i słudzy mu mówią, jak im poszło. Pierwszy, ten co dostał pięć talentów, czyli 170 kg złota, informuje, że pomnożył je w stu procentach. Zwrot z takiego kapitału na poziomie stu procent to jest naprawdę świetny wynik. No i w rezultacie słyszy: "Sługo dobry i wierny. W drobnej rzeczy byłeś wierny, nad wielkimi cię postawię". Czyli ten gospodarz zobaczył w tym zarządcy dwie rzeczy. Po pierwsze, to, że jest sprawczy, a po drugie, że nie uległ pokusie, no bo przecież oddał mu tę kasę.
Sprawczość i nieuleganie pokusie to jest to, co nas czyni fajnymi w oczach Boga. I to zostanie nagrodzone.
No dobra, a jak dalej idzie ta opowieść o talentach?
- Drugi sługa, ten, co dostał dwa talenty, też osiągnął stuprocentowy zysk. I też usłyszał: "Sługo dobry i wierny ". Natomiast trzeci, ten, co dostał pod opiekę jeden talent, nic nie zyskał, bo go zakopał w ziemi. I ten usłyszał: "Sługo zły i gnuśny!". I tylko za to, że nie pomnożył kapitału, został skazany na wieczne potępienie.
A dlaczego ludzie interpretują tę przypowieść w ten sposób, że nie myślą o kasie, tylko o talentach?
- Bo to im pozwala uciec od odpowiedzialności za swoje czyny. Nie sztuka przecież nie mieć nic, jak się nie umie zarabiać, prawda?
U nas jest takie zidentyfikowanie ubóstwa i biedy. Ktoś jest niesprawczy, ma więc mało, no to on jest tym ubogim w duchu, którego Ewangelia podnosi do góry. Nieprawda! On jest po prostu niesprawczy. Bo ubogi w Ewangelii to jest ten, co mało potrzebuje.
Biednym trzeba pomagać?
- Kiedyś miałem taką determinację, żeby koniecznie zmieniać ich los, a dziś uważam, że jak ktoś ma ochotę mieć proste życie, nie chce zarabiać więcej, to jego wybór. Co nie zmienia faktu, że jeżeliby chciał, to jestem gotowy go uczyć przedsiębiorczości.
Czyli nie dawać pieniędzy, tylko...
- Jest na przykład taka instytucja jak stypendia, które umożliwiają, żeby ktoś w siebie zainwestował, a w rezultacie lepiej sobie radził w życiu.
Generalnie to jest tak, że żeby komuś pomóc, to trzeba z tym kimś się zaprzyjaźnić. Dowiedzieć się, co jest powodem, że on się znalazł w takiej, a nie innej sytuacji. Nie ma przecież jednego standardu biedy. Tymczasem u nas z reguły jest tak, że jak ktoś wygląda na biednego, to nam się uruchamiają mechanizmy współczucia - chore dziecko, żebrak na ulicy, dziecko w domu dziecka, i jak to się pojawia, to reagujemy, chcemy być pomocni. To jest taki polski stereotyp współczucia.
A jak ktoś na ulicy prosi o pieniądze?
- To nie daję. Nigdy!
Idzie ksiądz kupić bułkę?
- Nie, bo to się nie różni niczym od dawania pieniędzy. Ja przecież nawet nie wiem, czy ten człowiek jest głodny.
Ale jak on mówi, że jest głodny?
- Ale Polska jest na tyle zaawansowanym krajem, że są kuchnie dla biednych ludzi, więc to nie jest tak, że jak ktoś jest głodny, to nie ma się gdzie posilić.
Pamiętam spotkanie z pewną kobietą, która pracowała w ten sposób, że żebrała. Dzwoniła po wszystkich domofonach na plebanii, akurat ja wyszedłem, i ona mówi, że potrzebuje pieniędzy. Bo jest głodna, i ona, i dzieci. A ja mówię, że nie daję.
"Jak to?".
"Po prostu".
"Ale ty przecież jesteś księdzem!".
"No właśnie dlatego, że jestem księdzem, to nie daję. Bo wiem, jak to działa. Dlaczego ja mam panią utrzymywać?
Pani jest młoda, powinna iść do pracy i pracować. Ja mam pracować, żeby pani nie musiała pracować? Dlaczego pani mnie szantażuje?".
Czyli po co nam pieniądze?
- Po wszystko.
Przede wszystkim musimy jakoś żyć. Jeść, mieszkać, w coś się ubrać. Równocześnie pieniądze nas testują. No i powinny też służyć budowaniu więzi.
Wielu ludzi, dorobkiewiczów, nie rozumie, że kiedy obrażają innych, to zmniejszają sobie możliwość rozwoju. Bo rynek to przecież ludzie.
To jest w ogóle takie wielkie odkrycie w naszym kraju, że nie należy poniżać ludzi, jak się ma przejściowo jakieś stanowisko, władzę, bo potem oni nam nie pomogą, albo będą specjalnie nam szkodzili, ograniczali nasze możliwości.
A jak już się ktoś dorobi, to co się powinno dziać?
- Na pewno nie powinno być tak, że się rzuca w wir konsumpcji. Bogacz, o którym mówi Ewangelia, a który buduje spichlerze, żeby już tylko jeść, pić, używać, nagle słyszy: "Głupcze, jeszcze tej nocy przyjdą po ciebie".
Kiedy zarządzam Szlachetną Paczką, a to jest ogromny projekt, 800 tysięcy ludzi, 600 lokalizacji, 10 tysięcy rekrutacji rocznie, tysiąc szkoleń w weekend, 41 milionów złotych w paczkach, i to wszystko mi się udaje, to potem czuję, że jestem fajniejszym człowiekiem. Że się rozwinąłem. I ja rozumiem, że idea stawiania sobie wyzwań i rozwijania się nigdy nie mija.
Oczywiście jak się już dorobię, to mogę potem iść wieloma drogami. Na przykład dalej rozwijać biznes. No, ale można też ten biznes odłożyć na bok i znaleźć inną formę samorealizacji.
A po co w ogóle zarabiać więcej, jak się już ma te sto milionów?
- Myślę, że właśnie takie pytanie powinien sobie zadać ten, kto zarobił sto milionów.
No ale czy ksiądz w ogóle potrafi sobie wyobrazić sens tego, by zarabiać więcej?
- To są takie jakby dwa światy.
Jeden polega na tym, ile na co dzień potrzebuję. Dwa tysiące kalorii, ubranie, pokój, samochód, łóżko.
A druga perspektywa jest taka - co ja mam ze sobą zrobić? I tu to, że ktoś rozwija biznes, może być czymś bardzo pozytywnym, no bo ma wzrost kapitału, daje więcej pracy - nie chciałbym tego zresztą jakoś bardziej umoralniać, bo mi się zdaje, że to ma wartość samą w sobie.
No ale czy to nie powinno być jakoś tak, że jak ktoś się już dorobił, ma wszystko, jest bezpieczny, to zaczyna się dzielić całą tą nadwyżką?
- Nie chciałbym nikomu tak mówić. Bo co to w ogóle znaczy dzielić się?
Czy najlepszym sposobem na pomaganie jest dawanie komuś? A może włączanie go w bieg życia społecznego? Danie mu pracy? Zaktywizowanie go?
Dla mnie to wcale nie jest takie oczywiste, że dawanie, rozdawanie, jest najlepszym sposobem na zagospodarowanie nadwyżki. No bo kiedy nasz świat jest lepszy? Wtedy, kiedy wszyscy mają tyle samo, czy też kiedy wszyscy są zaradni?
Uważam, że nasz kraj byłby dużo lepszy, gdyby wszyscy byli zaradni i potrafili zarabiać. To jest dla mnie idea lepszego świata.
Ale większa równość, mniejsze rozwarstwienie to chyba jednak jest jakaś wartość?
- Nie mam problemu z tym, że jeden ma mniej, a drugi więcej. Również dlatego, że z pieniędzmi trzeba umieć postępować.
Jakby ktoś wygrał milion, tobym mu doradził, żeby najpierw wszystko przekazał na konto, wyodrębnił sobie tyle, ile zarabiał miesięcznie, a potem oswoił się z tą myślą, że ma w ogóle takie pieniądze.
Mnie chodzi o to, że są prezesi, którzy zarabiają bardzo dużo, podczas kiedy ich pracownicy zarabiają bardzo mało. I nie bardzo rozumiem, dlaczego tak to jest. A już w ogóle nie rozumiem, dlaczego jak firma wypracowuje jakąś nadwyżkę, to ten prezes dostaje dodatkowy bonus, a ten pracownik nie. Przecież obaj przyczynili się do tej nadwyżki.
- Jeżeli obaj rzeczywiście pracują tak samo dużo i tak samo dobrze, to pojawia się pytanie: dlaczego ten, co jest na dole, nie został prezesem? I jeśli mu nie odpowiada praca w tej firmie, to dlaczego sobie nie zrobi swojej, w której zwielokrotni swoje przychody?
Ale to przecież nie jest takie proste.
- Dla tego, który dzisiaj jest prezesem, to też z pewnością kiedyś nie było proste. Ale ludzie często o tym zapominają.
Gdy słyszę, jak ludzie mówią o prezesach czy też właścicielach firm, to tam się często pojawia założenie, że im to spadło z nieba. A przecież to nieprawda.
- No właśnie, że pieniądze są złe.
No i co ksiądz wyczytał?
- Jezus mówi, żebyśmy uważali na niegodziwą mamonę.
Czyli, że pieniądze są złe!
- Niegodziwe. A to jest różnica.
One są po prostu takim fajnym testerem, z którego ja zresztą też korzystam.
Testerem?
- Poprzez pieniądze możesz sprawdzić, czy jesteś skuteczny. Bo jak umiesz zarabiać, to znaczy, że jesteś. Poza tym one testują nas jako ludzi. Czy jesteśmy fajni? Bogacz mijał Łazarza, któremu rany lizały psy, ale on go nie zauważał. A to dlatego, że się zmienił. Nie myślał już o potrzebach innych, tylko o sobie. Pieniądze nie są więc złe same z siebie. Nie ma w ogóle w Ewangelii potępienia dla pieniędzy. Wręcz przeciwnie. Natomiast one mają moc pokusy. Mogą sprawić, że się zatracimy.
Czasami na przykład widzę, że ktoś jest dyrektorem, mijają lata, już powinien iść na emeryturę, ale on tego nie robi - no bo kim on wtedy będzie? Tak samo jest z pieniędzmi. Znam kilka osób, które ich miały dużo, a potem nagle je straciły, i wtedy zaczynały brać kredyty, zadłużały się, bo nie wyobrażały sobie siebie bez pieniędzy, bez prestiżu, który one dają.
Ale pieniądze dają też poczucie bezpieczeństwa.
- W tamtych przypadkach to jednak chodziło o pewien prestiż i komfort, do którego te osoby były przyzwyczajone. I to jest właśnie ta niegodziwość mamony. Że ona nas próbuje: kim ty jesteś?
Dla zrozumienia roli pieniądza w Ewangelii bardzo ważna jest przypowieść o talentach, którą my w Polsce rozumiemy, ze względu na tłumaczenie księdza Wujka, zupełnie nie tak jak trzeba.
A jak w ogóle idzie ta historia?
- Gospodarz, w domyśle Bóg, wziął swoje sługi, jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden. I w Polsce ta przypowieść jest rozumiana w taki sposób, że tu chodzi o talenty typu gra na skrzypcach albo pisanie wierszy. Śmieszy mnie tego takie rozumienie, bo to jest opowieść jak najbardziej o kasie.
Talent to jest jednostka monetarna - jeden równa się 34 kg złota.
No więc ten gospodarz dał im te talenty, a potem wyjechał, wrócił i słudzy mu mówią, jak im poszło. Pierwszy, ten co dostał pięć talentów, czyli 170 kg złota, informuje, że pomnożył je w stu procentach. Zwrot z takiego kapitału na poziomie stu procent to jest naprawdę świetny wynik. No i w rezultacie słyszy: "Sługo dobry i wierny. W drobnej rzeczy byłeś wierny, nad wielkimi cię postawię". Czyli ten gospodarz zobaczył w tym zarządcy dwie rzeczy. Po pierwsze, to, że jest sprawczy, a po drugie, że nie uległ pokusie, no bo przecież oddał mu tę kasę.
Sprawczość i nieuleganie pokusie to jest to, co nas czyni fajnymi w oczach Boga. I to zostanie nagrodzone.
No dobra, a jak dalej idzie ta opowieść o talentach?
- Drugi sługa, ten, co dostał dwa talenty, też osiągnął stuprocentowy zysk. I też usłyszał: "Sługo dobry i wierny ". Natomiast trzeci, ten, co dostał pod opiekę jeden talent, nic nie zyskał, bo go zakopał w ziemi. I ten usłyszał: "Sługo zły i gnuśny!". I tylko za to, że nie pomnożył kapitału, został skazany na wieczne potępienie.
A dlaczego ludzie interpretują tę przypowieść w ten sposób, że nie myślą o kasie, tylko o talentach?
- Bo to im pozwala uciec od odpowiedzialności za swoje czyny. Nie sztuka przecież nie mieć nic, jak się nie umie zarabiać, prawda?
U nas jest takie zidentyfikowanie ubóstwa i biedy. Ktoś jest niesprawczy, ma więc mało, no to on jest tym ubogim w duchu, którego Ewangelia podnosi do góry. Nieprawda! On jest po prostu niesprawczy. Bo ubogi w Ewangelii to jest ten, co mało potrzebuje.
Biednym trzeba pomagać?
- Kiedyś miałem taką determinację, żeby koniecznie zmieniać ich los, a dziś uważam, że jak ktoś ma ochotę mieć proste życie, nie chce zarabiać więcej, to jego wybór. Co nie zmienia faktu, że jeżeliby chciał, to jestem gotowy go uczyć przedsiębiorczości.
Czyli nie dawać pieniędzy, tylko...
- Jest na przykład taka instytucja jak stypendia, które umożliwiają, żeby ktoś w siebie zainwestował, a w rezultacie lepiej sobie radził w życiu.
Generalnie to jest tak, że żeby komuś pomóc, to trzeba z tym kimś się zaprzyjaźnić. Dowiedzieć się, co jest powodem, że on się znalazł w takiej, a nie innej sytuacji. Nie ma przecież jednego standardu biedy. Tymczasem u nas z reguły jest tak, że jak ktoś wygląda na biednego, to nam się uruchamiają mechanizmy współczucia - chore dziecko, żebrak na ulicy, dziecko w domu dziecka, i jak to się pojawia, to reagujemy, chcemy być pomocni. To jest taki polski stereotyp współczucia.
A jak ktoś na ulicy prosi o pieniądze?
- To nie daję. Nigdy!
Idzie ksiądz kupić bułkę?
- Nie, bo to się nie różni niczym od dawania pieniędzy. Ja przecież nawet nie wiem, czy ten człowiek jest głodny.
Ale jak on mówi, że jest głodny?
- Ale Polska jest na tyle zaawansowanym krajem, że są kuchnie dla biednych ludzi, więc to nie jest tak, że jak ktoś jest głodny, to nie ma się gdzie posilić.
Pamiętam spotkanie z pewną kobietą, która pracowała w ten sposób, że żebrała. Dzwoniła po wszystkich domofonach na plebanii, akurat ja wyszedłem, i ona mówi, że potrzebuje pieniędzy. Bo jest głodna, i ona, i dzieci. A ja mówię, że nie daję.
"Jak to?".
"Po prostu".
"Ale ty przecież jesteś księdzem!".
"No właśnie dlatego, że jestem księdzem, to nie daję. Bo wiem, jak to działa. Dlaczego ja mam panią utrzymywać?
Pani jest młoda, powinna iść do pracy i pracować. Ja mam pracować, żeby pani nie musiała pracować? Dlaczego pani mnie szantażuje?".
Czyli po co nam pieniądze?
- Po wszystko.
Przede wszystkim musimy jakoś żyć. Jeść, mieszkać, w coś się ubrać. Równocześnie pieniądze nas testują. No i powinny też służyć budowaniu więzi.
Wielu ludzi, dorobkiewiczów, nie rozumie, że kiedy obrażają innych, to zmniejszają sobie możliwość rozwoju. Bo rynek to przecież ludzie.
To jest w ogóle takie wielkie odkrycie w naszym kraju, że nie należy poniżać ludzi, jak się ma przejściowo jakieś stanowisko, władzę, bo potem oni nam nie pomogą, albo będą specjalnie nam szkodzili, ograniczali nasze możliwości.
A jak już się ktoś dorobi, to co się powinno dziać?
- Na pewno nie powinno być tak, że się rzuca w wir konsumpcji. Bogacz, o którym mówi Ewangelia, a który buduje spichlerze, żeby już tylko jeść, pić, używać, nagle słyszy: "Głupcze, jeszcze tej nocy przyjdą po ciebie".
Kiedy zarządzam Szlachetną Paczką, a to jest ogromny projekt, 800 tysięcy ludzi, 600 lokalizacji, 10 tysięcy rekrutacji rocznie, tysiąc szkoleń w weekend, 41 milionów złotych w paczkach, i to wszystko mi się udaje, to potem czuję, że jestem fajniejszym człowiekiem. Że się rozwinąłem. I ja rozumiem, że idea stawiania sobie wyzwań i rozwijania się nigdy nie mija.
Oczywiście jak się już dorobię, to mogę potem iść wieloma drogami. Na przykład dalej rozwijać biznes. No, ale można też ten biznes odłożyć na bok i znaleźć inną formę samorealizacji.
A po co w ogóle zarabiać więcej, jak się już ma te sto milionów?
- Myślę, że właśnie takie pytanie powinien sobie zadać ten, kto zarobił sto milionów.
No ale czy ksiądz w ogóle potrafi sobie wyobrazić sens tego, by zarabiać więcej?
- To są takie jakby dwa światy.
Jeden polega na tym, ile na co dzień potrzebuję. Dwa tysiące kalorii, ubranie, pokój, samochód, łóżko.
A druga perspektywa jest taka - co ja mam ze sobą zrobić? I tu to, że ktoś rozwija biznes, może być czymś bardzo pozytywnym, no bo ma wzrost kapitału, daje więcej pracy - nie chciałbym tego zresztą jakoś bardziej umoralniać, bo mi się zdaje, że to ma wartość samą w sobie.
No ale czy to nie powinno być jakoś tak, że jak ktoś się już dorobił, ma wszystko, jest bezpieczny, to zaczyna się dzielić całą tą nadwyżką?
- Nie chciałbym nikomu tak mówić. Bo co to w ogóle znaczy dzielić się?
Czy najlepszym sposobem na pomaganie jest dawanie komuś? A może włączanie go w bieg życia społecznego? Danie mu pracy? Zaktywizowanie go?
Dla mnie to wcale nie jest takie oczywiste, że dawanie, rozdawanie, jest najlepszym sposobem na zagospodarowanie nadwyżki. No bo kiedy nasz świat jest lepszy? Wtedy, kiedy wszyscy mają tyle samo, czy też kiedy wszyscy są zaradni?
Uważam, że nasz kraj byłby dużo lepszy, gdyby wszyscy byli zaradni i potrafili zarabiać. To jest dla mnie idea lepszego świata.
Ale większa równość, mniejsze rozwarstwienie to chyba jednak jest jakaś wartość?
- Nie mam problemu z tym, że jeden ma mniej, a drugi więcej. Również dlatego, że z pieniędzmi trzeba umieć postępować.
Jakby ktoś wygrał milion, tobym mu doradził, żeby najpierw wszystko przekazał na konto, wyodrębnił sobie tyle, ile zarabiał miesięcznie, a potem oswoił się z tą myślą, że ma w ogóle takie pieniądze.
Mnie chodzi o to, że są prezesi, którzy zarabiają bardzo dużo, podczas kiedy ich pracownicy zarabiają bardzo mało. I nie bardzo rozumiem, dlaczego tak to jest. A już w ogóle nie rozumiem, dlaczego jak firma wypracowuje jakąś nadwyżkę, to ten prezes dostaje dodatkowy bonus, a ten pracownik nie. Przecież obaj przyczynili się do tej nadwyżki.
- Jeżeli obaj rzeczywiście pracują tak samo dużo i tak samo dobrze, to pojawia się pytanie: dlaczego ten, co jest na dole, nie został prezesem? I jeśli mu nie odpowiada praca w tej firmie, to dlaczego sobie nie zrobi swojej, w której zwielokrotni swoje przychody?
Ale to przecież nie jest takie proste.
- Dla tego, który dzisiaj jest prezesem, to też z pewnością kiedyś nie było proste. Ale ludzie często o tym zapominają.
Gdy słyszę, jak ludzie mówią o prezesach czy też właścicielach firm, to tam się często pojawia założenie, że im to spadło z nieba. A przecież to nieprawda.
Ostatnia edycja:
