Waluty internetowe – czyli jak obejść państwo i korporacje szerokim łukiem (Godzinki)

[workingclass]

Spekulant nie pszczółka, sam musi sobie poradzić w zimie, poza tym pszczółki były na świecie zanim pszczelarz nauczył się z nimi współpracować, wcześniej jakoś same musiały sobie radzić.

 

[Cptkap]

W moim modelu PAN Kapitalista może posiadać do 400 GODZINEK oszczędności max.

Into the trash it goes!

 

[krystkon]

Into the trash it goes!

Dzięki, iż przypomniałeś mi, że należy trzymać się z dala od polityki - bo za sekundę pomysł z dobrego stanie się zły.

 

[Zbyszek_Z]

Kolejne posty tylko potwierdzają twoją nieznajomość ekonomii.

Oprócz płynności wymiany handlowej istnieje jeszcze coś takiego jak równowaga wycen wzajemnych świadczeń. Nie rozumiesz co to znaczy, że kapitał może być jeszcze bardziej skoncentrowany niż współcześnie, że wszelka własność, należności i oszczędności mogą przynależeć do jeszcze mniejszej grupy niż to jest współcześnie?

Jasne, że może być. Tylko, że ja nie mam żadnego pożytku z tego, że jakiś bogacz będzie mniej bogaty. Gdyby wyparował razem z całym majątkiem (albo bardziej prawdopodobnie, nigdy by tego majątku nie stworzył) to nie stałbym się ani odrobinę bogatszy. Chociaż, może niektórych cieszy fakt, że inni mają gorzej.

To, że np. bogaty stworzyłby drugi jacht wcale nie znaczy, że jakiemuś biednemu by go ubyło. To tak nie działa.
Dobra nie leżą na ziemi, ani nie rosną na drzewach (poza kilkoma wyjątkami). Większość dóbr to efekt pracy. Wartość ołówka jest nieporównywalna do wartości poszczególnych surowców siedzących w ziemi. To czyjaś praca wyciągnęła grafit z ziemi, ścięła drzewo i je przycięła do odpowiednich rozmiarów. Jeżeli więc mam więcej od kogoś innego to wcale nie oznacza, że komuś innemu musiałem zabrać.

Tak więc, rozwarstwienie społecznie jest rzeczą, która mnie mało interesuje.

Oczywiście, to, że wartość bierze się z pracy wcale nie oznacza, że każda praca przynosi wartość. A jest to dosyć powszechne rozumowanie.

Bo waluta nie służy do oszczędzania tylko do wymiany handlowej. A tak w wprawdzie to nic nie służy do oszczędzania. Oszczędzanie prowadzi do bezrobocia.

Totalna bzdura.
Oszczędności są bardzo potrzebne zarówno do stworzenia większych inwestycji jak i zabezpieczenia się przed nagłymi wypadkami.
Waluta służy także do przechowywania wartości. Łatwiej mi trzymać na koncie pieniądze niż powiedzmy banany, które dosyć szybko się zepsują.
W jaki sposób to, że łowię więcej ryb niż zjadam ma przyczyniać się do bezrobocia? Albo, to, że nadwyżkę ryb sprzedaję bo same za szybko się psują aby je długo trzymać?
Czym jest bezrobocie i do czego służy praca? Chyba tego nie rozumiesz.

Jakich należności? W moim systemie tylko pieniądz jest należnością. Kto go nie odzyskuje ten nie wymienia się handlowo i umiera z braku niezbędnych dóbr.

Pod warunkiem, że narzucisz przymusem ten system dla wszystkich. W innym wypadku, ktoś zadłuży się w godzinkach, a do czasu odblokowania konta będzie używać innych walut.

W jakim tempie? W moim systemie chodzi o to, żeby nikt nie czekał bo nie ma na co czekać. Sezon na ogórki się skończył to bierzesz się za budowlankę czy co tam. Nie ma czegoś takiego jak pół roku przerwy w pracy - z tego wynikać może tylko bezrobocie. Znasz narzędzie współwłasności? W oparciu o to narzędzie realizuje się duże projekty w moim systemie.

Jeżeli, przykładowo, dużo pracowałem w wakecje, to mogę sobie odpocząć przez resztę roku. No po prostu straszne. I ty mówisz, że:

Rzeczywiście system może doprowadzić do tego, że przed domem będzie stał jeden samochód należący do ciebie zamiast pięciu. Jest też ogromne ryzyko, że mógłbyś dużo czasu spędzać na imprezach w kręgach przyjaciół zamiast rywalizować w wyścigu szczurów. W tym sensie system nie jest doskonały.

To w twoim systemie trzeba nieustannie pracować bo oszczędności są przejadanie.

Jak można w ogóle pogardliwie o zadłużonym elemencie wobec pożytecznej spekulacji? To trzeba mieć talent?

Normalnie, jeżeli ktoś jest zadłużony to oznacza, że nie spłaca swoich należności więc jest oszustem. Umarzanie długu przez kogoś innego niż pożyczkodawcę jest rzeczą karygodną.
Spekulacja zaś jest zwykłym kupnem i sprzedażą. Ot co. Bo w celach zarobkowych? A produkcja to nie jest w celach zarobkowych? Wymieniając nadwyżkę ogórków na pomidory nie chcesz zyskać (a więc zarobić)? Więc to wszystko jest karygodne?

Po to, żeby spekulacja czy rynki finansowe były niepożyteczne. Po to, żeby nikt nie stał w miejscu. Po to, żeby nie było błędnych wycen wzajemnych świadczeń. Po to, żebyś nie mógł zadłużyć się już dziś na 2060r.

Żeby nie stał w miejscu? Jak można mówić, że limit 10 ryb ma zachęcić do połowów? Zresztą, po co stymulować, jak ktoś nie chce pracować to niech nie pracuje. Praca jest po to abym coś z tego miał, a nie abym bezmyślnie machał łopatą. Chciałbym też czasami odpocząć. Oczywiście, regulacje w drugą stronę są równie niewskazane. To ja decyduję ile chcę pracować a ile odpoczywać. Nie potrzebuję do tego kija i marchewki.

Już jest mechanizm ograniczający zadłużanie. Nazywa się ludzka wola. Jak nie chcesz kredytu to go nie bierzesz. A jak bierzesz, to znaczy, że był ci potrzebny. Proste, prawda?

Fajnie, że wierzysz w 100% bezpiczeństwo hasła bitcoinowego portfela bo ja w nie nie wierzę. Pomijając już to, że ktoś może ci po prostu zabrać komputer i już po bitcoinach. Skąd się wzięli ci oszukani w systemie bircoin, którzy ostrzegają na forum bitcoin.pl - doprawdy nie wiem - toż to jakiś cud.

A tobie ktoś może zhakować komputer, i wiesz co? Nie stracisz tylko swoich godzinek, a wszystkie istniejące godzinki, wszystkich użytkowników.

Już pomijam, że sam mógłbyś grzebać w walucie. Co ma cię powstrzymać? Twoje dobre intencje?

Oszczędzanie to inwestycja?
Jestem przeciwnikiem finansowania inwestycji z kredytu i zwolennikiem finansowania inwestycji poprzez współwłasność w obrocie cash&carry.

Oszczędzanie daje środki na inwestycje. Jeżeli nie odłożyłem kapitału (niezależnie od tego czy każda z 10 osób dała po 1/10 kapitału czy ja sam wszystko) to nie mam z czego stworzyć inwestycji.

Finansowanie z kredytu nie jest niczym złym. Wyobraź sobie, że niektórzy wolą pożyczyć na % niż błagać o wsparcie finansowe w zamian za współwłasność inwestycji. Niektórzy też wolą pożyczać pieniądze niż mieć na własność czyjąś inwestycje.

W moim modelu PAN Kapitalista może posiadać do 400 GODZINEK oszczędności max.

Więc w twoim modelu, o ile byłby powszechny, nie byłoby pana kapitalisty a robotnik byłby w takiej sytuacji, jak zwolniony robotnik w wersji z kapitalistami. Z tą różnicą, że tutaj nie ma do kogo wracać. Nie ma żadnego wyboru.

 

[krystkon]

Tylko, że ja nie mam żadnego pożytku z tego, że jakiś bogacz będzie mniej bogaty. ....... Tak więc, rozwarstwienie społecznie jest rzeczą, która mnie mało interesuje.

Mylisz się, rozproszenie własności, należności i oszczędności w społeczeństwie determinuje wielkość globalnej produkcji i konsumpcji. To właśnie oszczędności i nadmierna koncentracja kapitału jest bezpośrednią przyczyną spadku globalnej produkcji i konsumpcji oraz bezrobocia. To koncentracja kapitału jest przyczyną kryzysu. Poziom rozproszenia kapitału wpływa na wielkość twojej konsumpcji.

Oszczędności są bardzo potrzebne zarówno do stworzenia większych inwestycji jak i zabezpieczenia się przed nagłymi wypadkami.

Oszczędność to skaranie boskie. Oszczędność = należność, nie mylić z prawem własności. czy zapasami Oszczędności jednych to długi drugich.

Waluta służy także do przechowywania wartości. Łatwiej mi trzymać na koncie pieniądze niż powiedzmy banany, które dosyć szybko się zepsują.

Waluta jest wyrazem długu. Załóżmy prosty model, każdy oszczędza sobie 2000 EUR i każdy postanawia dzięki tym oszczędnościom zrobić sobie akurat lipiec 2014 miesiącem wolnym od pracy. W efekcie w lipcu 2014 nikt na ziemi nie pracuje. Co można sobie kupić za zaoszczędzone 2000 EUR? Dokładnie nic.

Pod warunkiem, że narzucisz przymusem ten system dla wszystkich. W innym wypadku, ktoś zadłuży się w godzinkach, a do czasu odblokowania konta będzie używać innych walut.

Konto nie będzie zabolokowane. Konto będzie wykazywało stan 0 albo -. Niewiele można za to kupić i nie bardzo jest na co czekać bo umorzenie działa tylko do poziomu 0. Wydanie 8 GODZINEK przez jednego użytkownika, który nie będzie chciał ich odrobić - jest niczym wobec kosztów finansowych czy spekulacyjnych współczesnych systemów.

Jeżeli, przykładowo, dużo pracowałem w wakecje, to mogę sobie odpocząć przez resztę roku. No po prostu straszne.

W moim systemie to praktycznie niemożliwe.

To w twoim systemie trzeba nieustannie pracować bo oszczędności są przejadanie.

Zgadza się, można sobie zrobić przerwę do 400 GODZINEK oszczędności - nie większą.

Normalnie, jeżeli ktoś jest zadłużony to oznacza, że nie spłaca swoich należności więc jest oszustem.

Jasne. Zwłaszcza wtedy gdy zadłużenie wynika z błędnej wyceny wzajemnych świadczeń albo jeszcze lepiej z działalności finansowej lub spekulacyjnej innych osób.

Umarzanie długu przez kogoś innego niż pożyczkodawcę jest rzeczą karygodną.
Spekulacja zaś jest zwykłym kupnem i sprzedażą. Ot co. Bo w celach zarobkowych?

A produkcja to nie jest w celach zarobkowych? Wymieniając nadwyżkę ogórków na pomidory nie chcesz zyskać (a więc zarobić)? Więc to wszystko jest karygodne?

Wymiana części produkcji nie jest zarabianiem.

Żeby nie stał w miejscu? Jak można mówić, że limit 10 ryb ma zachęcić do połowów?

Limit długu to nie limit połowów - nie manipuluj.

Już jest mechanizm ograniczający zadłużanie. Nazywa się ludzka wola. Jak nie chcesz kredytu to go nie bierzesz.

I jak widać świetnie działa.

A tobie ktoś może zhakować komputer, i wiesz co? Nie stracisz tylko swoich godzinek, a wszystkie istniejące godzinki, wszystkich użytkowników.

System jest jawny - można wykonać dowolną ilość kopii. Jak ktoś zhakuje to się przywróci.

Już pomijam, że sam mógłbyś grzebać w walucie. Co ma cię powstrzymać? Twoje dobre intencje?

System jest jawny - wszystko widać jak na widelcu.

Oszczędzanie daje środki na inwestycje. ........... Wyobraź sobie, że niektórzy wolą pożyczyć na % niż błagać o wsparcie finansowe w zamian za współwłasność inwestycji. Niektórzy też wolą pożyczać pieniądze niż mieć na własność czyjąś inwestycje.

No i tu świetnie opisujesz mechanizm prowadzący do kryzysu i bezrobocia. Nawet mogę ci powiedzieć od czego uzależnione jest wyjściez kryzysu i wzrost zatrudnienia - od upadku długów, które tu opisujesz. Dopiero kiedy długi upadną i zostaną uznane za niebyłe w gospodarce na powrót zapanuje koniunktura. Ponieważ długi jednak tak szybko nie upadają - najmniej 10 lat - kryzys się ciągnie.

Więc w twoim modelu, o ile byłby powszechny, nie byłoby pana kapitalisty a robotnik byłby w takiej sytuacji, jak zwolniony robotnik w wersji z kapitalistami. Z tą różnicą, że tutaj nie ma do kogo wracać. Nie ma żadnego wyboru.

W moim modelu wartość własności zgromadzonej przez jedna osobę jest niczym nieograniczona a kapitalista z limitami 0-400 może przelać każdego dnia przez swoje konto dowolną liczbę GODZINEK - mogą to być miliony byleby zmieścił się w limicie. Nie może milionów zaoszczędzić ale może milion jednego dnia nabyć i milion jednego dnia wydać.

 

[Sputnik]

Dziękuje bardzo za system gdzie trzeba cały czas zapierdalać i nie można sobie nawet wakacji zrobić

Oszczędność = należność

to juz kompletne pojechanie, może za chwile kolega stwierdzi Wolność = Równość ?!

Internetowe przysłowie mówi "nie karm trola"

 

[Aterlupus]

Fajnie, że wierzysz w 100% bezpiczeństwo hasła bitcoinowego portfela bo ja w nie nie wierzę.

Straw man. Gdzie to napisałem?

Pomijając już to, że ktoś może ci po prostu zabrać komputer i już po bitcoinach.

Nadal nie wiesz jak działa bitcoin. Komputer, jednostka centralna, czy nawet dysk nie mają tu nic do rzeczy, a to że każde hasło, tak samo jak każdy człowiek, jest do złamania nie podlega dyskusji.

Czy ty naprawdę wierzysz, że urzędnicy to idioci?

Tak.

Potężne giełdy obracające milionami dolarów ukryją się przed amerykańską armią i amerykańskimi służbami .

I jeszcze raz tak. Nie wiesz jak działa TOR. Nie sądzisz przecież że służby pozwoliłyby na funkcjonowanie stron obracających narkotykami, a te mimo to istnieją.

A czym jest wymiana handlowa jeśli nie współpracą

O nie nie nie... Wytłumacz najpierw na czym polegają rzekome "stopnie doskonałości współpracy".

Ale co? Zdziwiłbyś się gdybyś dowiedział się, że banki czerpią zyski z handlu narkotykami, ludźmi, bronią, organami z prania brudnych pieniędzy - nie żartuj proszę .

Czerpią. I co?

Ty chyba myślisz, ze bankierzy nie znają się na marketingu.

Wieszanie kota za ogon pod sufitem nie jest zdrowe dla zwierzęcia. Podaj sposób w jaki bankierzy mogą zarabiać na BTC.

Magazynowanie to usługa i musi kosztować. Spekulacja to żadna usługa - to pasożytnictwo.

Nie mówię o usłudze tylko o inwestycji. Co w sytuacji kiedy spekulant zapłacił komuś za magazynowanie, a mimo to osiągnął zysk?

Oszczędzanie to inwestycja?

Z grubsza. Jesteś przeciwnikiem sytuacji w której ktoś odkłada zarobione pieniądze aby później otworzyć własny biznes?

Jestem przeciwnikiem finansowania inwestycji z kredytu i zwolennikiem finansowania inwestycji poprzez współwłasność w obrocie cash&carry.

Czym jest współwłasność w obrocie? Skąd bierze się kapitał potrzebny do np. otworzenia przedsiębiorstwa?

Oszczędności jednych to długi drugich.

Za dzieciaka miałem nazbierane jakieś jakieś sto złotych w monetach. Ot, stereotypowe wręcz oszczędności. Gdzie tu dług?



Szczerze mówiąc nie wiem na czym polega twój system (może nie osiągnąłeś wymaganego przeze mnie poziomu łopatologiczności ), ale chciałbym zauważyć że w ostatnich stu latach próbowano wdrażać różne systemy. Mieliśmy między innymi Związek Radziecki, organizm polityczny posiadający olbrzymie środki, mnóstwo siły roboczej i potężne dobra naturalne. Mimo "najszczerszych chęci" ludzka natura zwyciężyła. Dlaczego miało by być inaczej w tym przypadku?

 

[krystkon]

Nie sądzisz przecież że służby pozwoliłyby na funkcjonowanie stron obracających narkotykami, a te mimo to istnieją.

Sądzę.

O nie nie nie... Wytłumacz najpierw na czym polegają rzekome "stopnie doskonałości współpracy".

Wielkość globalnej produkcji i konsumpcji jest wyrazem doskonałości współpracy.

Podaj sposób w jaki bankierzy mogą zarabiać na BTC.

Tak samo jak zawsze. Spekulując wywołają u drobnych inwestorów przewidziane emocje i przewidując ich zachowanie skoszą zboże. Po prostu będą tym handlować

Nie mówię o usłudze tylko o inwestycji. Co w sytuacji kiedy spekulant zapłacił komuś za magazynowanie, a mimo to osiągnął zysk?

Mój system pokazuje, że do płynności nie potrzeba ani działań finansowych ani spekulacji. To się przydaje przy systemie pieniężny opartym na wielkim dziale ZOBOWIĄZANIA i na nie mniejszym dziale POSTĘPOWANIE EGZEKUCYJNE.

Jesteś przeciwnikiem sytuacji w której ktoś odkłada zarobione pieniądze aby później otworzyć własny biznes?

Ja po prostu wiem, że to prowadzi nieuchronnie do kryzysu.

Czym jest współwłasność w obrocie? Skąd bierze się kapitał potrzebny do np. otworzenia przedsiębiorstwa?

Kiedy samemu nie można powstaje spółka lub spółdzielnia. Własność jednoosobowa na kredyt zawsze musi doprowadzić do kryzysu.

Za dzieciaka miałem nazbierane jakieś jakieś sto złotych w monetach. Ot, stereotypowe wręcz oszczędności. Gdzie tu dług?

Skoro nikt nie był był zobowiązany na podstawie tych 100zł - to znaczy, że nic w zamian za te 100zł nie byłeś w stanie uzyskać. Jeśli jednak byłeś w stanie coś za nie kupić, znaczy, że banknot wyrażał dług.

Szczerze mówiąc nie wiem na czym polega twój system (może nie osiągnąłeś wymaganego przeze mnie poziomu łopatologiczności ), ale chciałbym zauważyć że w ostatnich stu latach próbowano wdrażać różne systemy. Mieliśmy między innymi Związek Radziecki, organizm polityczny posiadający olbrzymie środki, mnóstwo siły roboczej i potężne dobra naturalne. Mimo "najszczerszych chęci" ludzka natura zwyciężyła. Dlaczego miało by być inaczej w tym przypadku?

Znajdź mi inny oprócz mojego przykład systemu pieniężnego który zawierał te 4 elementy:
1. ilość pieniądza zależna od ilości użytkowników pieniądza.
2. ilość pieniądza zależna od chwilowych obrotów użytkowników pieniądza.
3. zakaz wypożyczania pieniądza - zagrożony usunięciem z systemu
4. zakaz handlu pieniądzem - zagrożony usunięciem z systemu - za handel pieniądzem uznaje się każdą zamianę pieniądza na dowolną formę zobowiązania.

---------------------
Pieniądz to znak długu – obserwowalny materialny element rzeczywistości, który wyraża abstrakcyjne zobowiązanie. Moneta jest uproszczoną formą księgi rachunkowej lub umowy zobowiązaniowej.

W gospodarce, w której istnieje pieniądz nie może istnieć żadna inna forma zobowiązania, żadna forma rachunkowości, żadna forma przymusowej egzekucji zobowiązań. Jeśli obok pieniądza będzie istniało egzekwowalne zobowiązanie umowne to cykliczny kryzys gospodarczy jest nieuchronny.

To może wykazać mój system - choć nie wiem jak zadziała w warunkach istnienia innych walut i urzędniczego, przymusowego ściągania długów.

 

[mikioli]

Wielkość globalnej produkcji i konsumpcji jest wyrazem doskonałości współpracy.

Oo Jeśli już to wielkość wymiany bo ktoś może produkować i konsumować swój produkt bez pośredników. Poza tym mówisz o współpracy jak etatysta... magia słupków...a jakości ,życia nie mierzy się liczbami.

Ja po prostu wiem, że to prowadzi nieuchronnie do kryzysu.

A nie wtedy gdy inwestycja na kredyt będzie nietrafiona?

Kiedy samemu nie można powstaje spółka lub spółdzielnia. Własność jednoosobowa na kredyt zawsze musi doprowadzić do kryzysu.

Musi...wiem...eeee pycha? Za bardzo gloryfikujesz własność spółdzielczą. Jeśli jest lepsza niech wolny rynek to wykaże.

Skoro nikt nie był był zobowiązany na podstawie tych 100zł - to znaczy, że nic w zamian za te 100zł nie byłeś w stanie uzyskać. Jeśli jednak byłeś w stanie coś za nie kupić, znaczy, że banknot wyrażał dług.

Nikt ci nie musi nic sprzedawać jak nie chce więc jeśli wszyscy dokonaliby bojkotu twojej osoby to i tak byś nic nie kupił Jednakże ludzie generalnie się wymieniają ,bo widzą w tym korzyści. Twoja koncepcja banknotu(pieniądza) jako długu może być prawdziwa jedynie w systemie jaki mamy teraz na świecie gdzie króluje waluta fiducjarna, kreowana przez banki ,której wymienialność i użycie jako pieniądz jest wymuszana ustawodawstwem pod groźbą kary. Ale w innych systemach nawet bitcoinowym to nie działa.

Znajdź mi inny oprócz mojego przykład systemu pieniężnego który zawierał te 4 elementy:
1. ilość pieniądza zależna od ilości użytkowników pieniądza.
2. ilość pieniądza zależna od chwilowych obrotów użytkowników pieniądza.
3. zakaz wypożyczania pieniądza - zagrożony usunięciem z systemu
4. zakaz handlu pieniądzem - zagrożony usunięciem z systemu - za handel pieniądzem uznaje się każdą zamianę pieniądza na dowolną formę zobowiązania.

Nie ma takich systemów... widocznie nikt nie wpadł na taki genialny pomysł

ps. pkt.2 Realizuje każdy system pieniężny.

Pieniądz to znak długu – obserwowalny materialny element rzeczywistości, który wyraża abstrakcyjne zobowiązanie. Moneta jest uproszczoną formą księgi rachunkowej lub umowy zobowiązaniowej.

Znów traktujesz pieniądz fiducjarny jako podstawę krytyki ,a rzadko kto tutaj jest jego zwolennikiem.

W gospodarce, w której istnieje pieniądz nie może istnieć żadna inna forma zobowiązania, żadna forma rachunkowości, żadna forma przymusowej egzekucji zobowiązań. Jeśli obok pieniądza będzie istniało egzekwowalne zobowiązanie umowne to cykliczny kryzys gospodarczy jest nieuchronny.

Oo

Umów się dochowuje i nie ważne czy pożyczyłem Ci pieniądze czy nożyczki.

 

[woolybully]

Kolego krystkon - spadek produkcji w twoim systemie powodowali by właśnie tacy ludzie jak Ty, których notorycznie wciągało by w maszyny.

 

[Mad.lock]

Może moje wyobrażenie jest jakieś nieaktualne, ale dla mnie pieniądz to towar, a nie żaden dług. Dług to będzie gdy będę komuś dłużny pieniądze lub jakikolwiek inny towar. Jeśli mam pieniądze, to nikomu nic nie jestem winien i nikt mi nic nie wisi, po prostu mam towar o nazwie pieniądz i w normalnym kraju mógłbym go zniszczyć, zakopać lub próbować wymienić go na coś innego, bez żadnej gwarancji, że mi się to uda.

 

[krystkon]

Oo Jeśli już to wielkość wymiany bo ktoś może produkować i konsumować swój produkt bez pośredników. Poza tym mówisz o współpracy jak etatysta... magia słupków...a jakości ,życia nie mierzy się liczbami.

Jestem przekonany, że istnieje korelacja pomiędzy globalnymi wartościami a indywidualnymi odczuciami. Zresztą na tym zbudowana jest polityka.

A nie wtedy gdy inwestycja na kredyt będzie nietrafiona?

We współwłasności jednoosobowego właściciela zastępuje lider. Jego działanie musi podążać w kierunku interesów całej grupy i jest nieustanne korygowane przez pozostałych współwłaścicieli. Wewnętrzną rywalizację tłumią wspólne cele.

Musi...wiem...eeee pycha? Za bardzo gloryfikujesz własność spółdzielczą. Jeśli jest lepsza niech wolny rynek to wykaże.

Jak własność spółdzielcza ma konkurować z wyzyskiem? Weźmy prosty przykład - spółdzielnia odzieżowa na terenie Polski konkuruje z zachodnią korporacją, dla której ludzie szyją ubrania w Bangladeszu za 2 dolary na dzień wytężonej pracy. Ciężka harówa, bez żadnych ubezpieczeń, zabezpieczeń w fabryce, która się może w każdej chwili zwalić ludziom na łeb. No i jak spółdzielnia mogłaby wybrać na rynku z wyzyskiem? Nie ma szans. Dopóki systemy pieniężne będą wspierać wyzysk - współwłasność będzie bez szans.

Nikt ci nie musi nic sprzedawać jak nie chce więc jeśli wszyscy dokonaliby bojkotu twojej osoby to i tak byś nic nie kupił Jednakże ludzie generalnie się wymieniają ,bo widzą w tym korzyści. Twoja koncepcja banknotu(pieniądza) jako długu może być prawdziwa jedynie w systemie jaki mamy teraz na świecie gdzie króluje waluta fiducjarna, kreowana przez banki ,której wymienialność i użycie jako pieniądz jest wymuszana ustawodawstwem pod groźbą kary. Ale w innych systemach nawet bitcoinowym to nie działa.

Czy kiedykolwiek na świecie istniała waluta niefiducjarna? Nie!
Cokolwiek, kiedykolwiek pełniło rolę waluty - pieniądzem było tylko w przestrzeni wartości większej od wartości użytkowej. To, że złoto się przydaje i ma swoją wartość użytkową nie ma nic wspólnego z wartością złota jako pieniądz. To są dwie całkowicie odrębne od siebie wartości. Gdyby nie obietnica (czytaj zobowiązanie do) tego, że bitcoinów będzie tylko 21.000.000, że informacja o bitcoinach przetrwa pomimo wielokrotnych przelewów bitcoinowych z komputera na komputer - to sam bitcoin jako cyfrowy wynik działania pewnej aplikacji nie miałby dla ciebie żadnej wartości. Tylko dlatego, że inni ludzi przywiązują do bitcoina swoje zobowiązania bitcoin nabiera wartości.

Nie ma takich systemów... widocznie nikt nie wpadł na taki genialny pomysł

Widocznie nikt nie wpadł na tak prosty pomysł, że pieniądz jest wyłącznie długiem i że wielkość długu w społeczeństwie jest zmienna w czasie. Widocznie nikt nie wpadł jeszcze na tak prosty pomysł, że istnienie pieniądza w gospodarce wymaga zakazu egzekucji długów.

ps. pkt.2 Realizuje każdy system pieniężny.

Np. bitcoin. Przybywa go w miarę wzrostu obrotów handlowych i ubywa w razie spadku obrotów . Chyba to się jednak nie zgadza.

Znów traktujesz pieniądz fiducjarny jako podstawę krytyki ,a rzadko kto tutaj jest jego zwolennikiem.

Co to jest pieniądz niefiducjarny. Ja twierdzę, że nic takiego nie istnieje i nigdy nie istniało.

Umów się dochowuje i nie ważne czy pożyczyłem Ci pieniądze czy nożyczki.

Jakich umów się dotrzymuje? Np. tych współczesnych kredytowych, napisanych przez wybitnych prawników w celu ochrony interesu banków? Tych co to Kowalski, który je zawarł nie tyle, że ich nie rozumie, bo zbudowane są z pojęć, których zwyczajnie nie zna, nie tyle, że nie potrafi poprawnie przewidzieć skutków ich działania, bo przecież nie zna mechanizmów rynkowych - co w ogóle ich nie przeczytał a jedynie podpisał.

Dajmy na to taką umowę. Naziści umawiają się z więźniami obozu zagłady, że od teraz nie będą ich pilnować ale umowa jest taka, że nikt nie ucieka. Więźniowie obozu jak jeden wszyscy akceptują tę umowę. I teraz pytanie z tych "etycznych" - czy powinni umowy dotrzymać?

 

[krystkon]

Może moje wyobrażenie jest jakieś nieaktualne, ale dla mnie pieniądz to towar, a nie żaden dług. Dług to będzie gdy będę komuś dłużny pieniądze lub jakikolwiek inny towar. Jeśli mam pieniądze, to nikomu nic nie jestem winien i nikt mi nic nie wisi, po prostu mam towar o nazwie pieniądz i w normalnym kraju mógłbym go zniszczyć, zakopać lub próbować wymienić go na coś innego, bez żadnej gwarancji, że mi się to uda.

Czas zweryfikować nieaktualne wyobrażenie i zrozumieć subtelną różnicę pomiędzy "chcę" i "muszę". Otóż oba te pojęcia są wyrazem istnienia zobowiązania.

 

[Alu]

Jak własność spółdzielcza ma konkurować z wyzyskiem?

Chyba raczej jak komunizm ma konkurować z wolnym rynkiem? Tu zgoda - nie może, bo komunizm jest do dupy.

 

[krystkon]

Chyba raczej jak komunizm ma konkurować z wolnym rynkiem? Tu zgoda - nie może, bo komunizm jest do dupy.

Jaki to wolny rynek, na którym produkcja pieniądza jest zmonopolizowana przez państwo? - czytaj istnieje tylko jeden zapewne jedynie "słuszny" sposób emisji pieniądza.

Jaki to wolny rynek, na którym operuje państwowy przymus egzekucyjny? Co to za wolność, w której dochodzi do państwowej przemocy wbrew woli dłużnika?

Już nawet o armii czy granicach państwa nie będę wspominał - bo przecież to zapewne przejaw rynkowej "wolności".

 

[Lancaster]

Jaki to wolny rynek, na którym produkcja pieniądza jest zmonopolizowana przez państwo? - czytaj istnieje tylko jeden zapewne jedynie "słuszny" sposób emisji pieniądza.

Jaki to wolny rynek, na którym operuje państwowy przymus egzekucyjny? Co to za wolność, w której dochodzi do państwowej przemocy wbrew woli dłużnika?

Już nawet o armii czy granicach państwa nie będę wspominał - bo przecież to zapewne przejaw rynkowej "wolności".

Jeśli jeszcze nie zauważyłeś to wolnego rynku, teraz kurwa nie ma. Teraz funkcjonuje etatyzm na całym świecie. Żeby zaistniał wolny rynek państwa muszą zniknąć.

 

[krystkon]

Jeśli jeszcze nie zauważyłeś to wolnego rynku, teraz kurwa nie ma. Teraz funkcjonuje etatyzm na całym świecie. Żeby zaistniał wolny rynek państwa muszą zniknąć.

No i tu właśnie należy pojąć doskonałość prostoty mojego systemu hourcoin. Mój system jest płynnym strumieniem redystrybucji dóbr i usług, w którym nie może wykształcić się żadna rachunkowość, żadna pisemna umowa, działalność finansowa czy spekulacyjna.

Oczywiście efekty działania mojego systemu może zniweczyć system podatkowy i działania urzędników w obronie własnych interesów.

 

[MaxStirner]

Nadal nie wiesz jak działa bitcoin. Komputer, jednostka centralna, czy nawet dysk nie mają tu nic do rzeczy, a to że każde hasło, tak samo jak każdy człowiek, jest do złamania nie podlega dyskusji.I jeszcze raz tak. Nie wiesz jak działa TOR. Nie sądzisz przecież że służby pozwoliłyby na funkcjonowanie stron obracających narkotykami, a te mimo to istnieją.

Nie podzielam ekonomicznych poglądów Krystkona ale mitomania bitcoinowej "wolności" też wkurza. Padł Silkroad i padają lub są infiltrowane kolejne giełdy. Właściciele nawiewają z escrowami. Fbi przejmuje portfele i hasła Truecryptowe za pomocą ataków ColdBot lub dziesiątków innych. Sam Bitcoin nie gwarantuje anonimowości (póki co) bez zaufanej pralni. Proces dostarczenia przesyłki jest obarczony cholernym ryzykiem zaś największym problem powstanie wówczas gdy po prostu zdelegalizuje się wymianę (lub będzie prowadzić jej rejestrację - co powoli zaczyna się dziać). Wszystko to jest FAKTEM a wątki na te tematy oblepiają forum z góry na dół. Mimo to nadal słychać że Bitcoin jest niezniszczalny a jeśli wymienia sie powyższe to słyszysz zarzut że "nie rozumiesz jak to działa." Już widzę jak na Torze powstają szybkie i sprawne punkty wymiany BTC na gotówkę. Ktoś tu kpi czy o drogę pyta?

 

[mikioli]

Jestem przekonany, że istnieje korelacja pomiędzy globalnymi wartościami a indywidualnymi odczuciami. Zresztą na tym zbudowana jest polityka.

Istnieje ale nie nadinterpretowujmy statystyk. Nie polityka a keynesizm

We współwłasności jednoosobowego właściciela zastępuje lider. Jego działanie musi podążać w kierunku interesów całej grupy i jest nieustanne korygowane przez pozostałych współwłaścicieli. Wewnętrzną rywalizację tłumią wspólne cele.

1. Oba systemy zarówno współwłasność-owy jak i z jednoosobowym właścicielem mają swoje wady i zalety. W spółkach występują większe tarcia...często szkodliwe, odpowiedzialność rozproszona może utrudniać podejmowanie szybkich i jednolitych decyzji itd. To zależy od cech ludzi. Niektórzy lepiej pracują w grupie inni samodzielnie. Ty chcesz sztucznie zniszczyć jeden z systemów organizacji pracy i własności.

Jak własność spółdzielcza ma konkurować z wyzyskiem? Weźmy prosty przykład - spółdzielnia odzieżowa na terenie Polski konkuruje z zachodnią korporacją, dla której ludzie szyją ubrania w Bangladeszu za 2 dolary na dzień wytężonej pracy. Ciężka harówa, bez żadnych ubezpieczeń, zabezpieczeń w fabryce, która się może w każdej chwili zwalić ludziom na łeb. No i jak spółdzielnia mogłaby wybrać na rynku z wyzyskiem? Nie ma szans. Dopóki systemy pieniężne będą wspierać wyzysk - współwłasność będzie bez szans.

To nie system pieniądza wspiera ten system Zła diagnoza. Fajnie byłoby sprzedawać wszystko za ceny jakie się chce i może jeszcze mieć gwarancję sprzedaży. Skoro twoje rozwiązanie jest mniej wydajne no to cóż...pokaż w czym miało by być to lepsze Lubisz słupki...Wiesz ile ton ubrań produkują w godzinę w takim bangladeszu

Czy kiedykolwiek na świecie istniała waluta niefiducjarna? Nie!
Cokolwiek, kiedykolwiek pełniło rolę waluty - pieniądzem było tylko w przestrzeni wartości większej od wartości użytkowej. To, że złoto się przydaje i ma swoją wartość użytkową nie ma nic wspólnego z wartością złota jako pieniądz. To są dwie całkowicie odrębne od siebie wartości. Gdyby nie obietnica (czytaj zobowiązanie do) tego, że bitcoinów będzie tylko 21.000.000, że informacja o bitcoinach przetrwa pomimo wielokrotnych przelewów bitcoinowych z komputera na komputer - to sam bitcoin jako cyfrowy wynik działania pewnej aplikacji nie miałby dla ciebie żadnej wartości. Tylko dlatego, że inni ludzi przywiązują do bitcoina swoje zobowiązania bitcoin nabiera wartości.

Bitcoin jest fiducjarny wiadomo tylko ,nie jest sterowany centralnie...pieniądz towarowy nie jest fiducjarny... i jest racją ,że część wartości złota wynika i wynikało z tego ,że był to pieniądz. Pamiętaj ,że wartość a wartość użytkowa to dwie inne rzeczy. To jest forum libertarian i chyba w zasadzie libertarianie sądzą ,że czym się ludzie będą wymieniać to ich sprawa. Złoto jako pieniądz to wynik ewolucji a nie wymysłów inżynierów społecznych... masz w kieszeni towar i nim się wymieniasz. Jeśli ludzie uznają ,że np heban jest materiałem którym warto się wymieniać to na banknotach będzie napisane 100 kg hebanu ale wymieniamy się towarem o zmiennej cenie a nie jakimiś zobowiązaniami jak w walucie fiducjarnej. Trochę pokrętnie piszę ale zmęczony.....

Np. bitcoin. Przybywa go w miarę wzrostu obrotów handlowych i ubywa w razie spadku obrotów . Chyba to się jednak nie zgadza.

W innym sensie to rozumiałem Ale Co dobrego te twoje 4 postulaty mają dać?

Co to jest pieniądz niefiducjarny. Ja twierdzę, że nic takiego nie istnieje i nigdy nie istniało.

Towarowy

Jakich umów się dotrzymuje? Np. tych współczesnych kredytowych, napisanych przez wybitnych prawników w celu ochrony interesu banków? Tych co to Kowalski, który je zawarł nie tyle, że ich nie rozumie, bo zbudowane są z pojęć, których zwyczajnie nie zna, nie tyle, że nie potrafi poprawnie przewidzieć skutków ich działania, bo przecież nie zna mechanizmów rynkowych - co w ogóle ich nie przeczytał a jedynie podpisał.

Nie podpisuje się czegoś czego się nie rozumie. Nikt nie zmusza do konsumpcji.

Dajmy na to taką umowę. Naziści umawiają się z więźniami obozu zagłady, że od teraz nie będą ich pilnować ale umowa jest taka, że nikt nie ucieka. Więźniowie obozu jak jeden wszyscy akceptują tę umowę. I teraz pytanie z tych "etycznych" - czy powinni umowy dotrzymać?

Oo ale ,żeś wymyślił.

To jest dylemat w stylu mam pistolet przy twojej skroni a przed tobą zrzeczenie się majątku na moją korzyść. Czy podpisana umowa jest ważna? Oczywiście nie

 

[mikioli]

Nie podzielam ekonomicznych poglądów Krystkona ale mitomania bitcoinowej "wolności" też wkurza. Padł Silkroad i padają lub są infiltrowane kolejne giełdy. Właściciele nawiewają z escrowami. Fbi przejmuje portfele i hasła Truecryptowe za pomocą ataków ColdBot lub dziesiątków innych. Sam Bitcoin nie gwarantuje anonimowości (póki co) bez zaufanej pralni. Proces dostarczenia przesyłki jest obarczony cholernym ryzykiem zaś największym problem powstanie wówczas gdy po prostu zdelegalizuje się wymianę (lub będzie prowadzić jej rejestrację - co powoli zaczyna się dziać). Wszystko to jest FAKTEM a wątki na te tematy oblepiają forum z góry na dół. Mimo to nadal słychać że Bitcoin jest niezniszczalny a jeśli wymienia sie powyższe to słyszysz zarzut że "nie rozumiesz jak to działa." Ktoś tu kpi czy o drogę pyta?

Szczerze to też nie jestem przekonany do Bitcoina wole tradycyjne środki trzymania oszczędności (nie gotówka)