UPR

[Alu]

Luis Zanón znany był z tego, że wymuszał na robotnikach nawet 16 godzinną, ciężką i niebezpieczną fizyczną harówę

Bo się popłaczę. Kajdanami ich do maszyn przykuł? Nie mogli zbudować konkurencyjnej fabryki? Zbudować maszyn i uruchomić produkcji? No to jak nie mogli, to masz odpowiedź, czemu bez kapitalistów nie mieliby nawet traktora.

 

[SzabloZębny]

Tak jakby robotnicy nie wysługiwali się państwem. Przywileje związkowe, minimalne płace...

Zważywszy na to, iż przeciętny robotnik nie miał na to żadnego wpływu oraz że obecne związki, to raczej organy ustalone odgórnie przez kapitalistów jako swojskiej opozycji i faktu, iż płaca minimalna jest tworem lobbowania wielkich kapitalistów na rzecz ukrócenia i usunięcia konkurencji...

Ja nie mam żadnego antykapitalistycznej fobii, wiesz mi. Tylko staram się chłodno i logicznie analizować zastaną rzeczywistość. Tak jak to czynią lewicowi l..

---

ale żeś tego napłodził

Bo mi pierd*** forum nie chciało wgrać za pierwszym razem, ani za drugim i trzecim...

 

[smootnyclown]

ale żeś tego napłodził

 

[DysKordian]

Luis Zanón znany był z tego, że wymuszał na robotnikach nawet 16 godzinną, ciężką i niebezpieczną fizyczną harówę

Bo się popłaczę. Kajdanami ich do maszyn przykuł? Nie mogli zbudować konkurencyjnej fabryki? Zbudować maszyn i uruchomić produkcji? No to jak nie mogli, to masz odpowiedź, czemu bez kapitalistów nie mieliby nawet traktora.

Aha. Ludzie okradani podatkami przez państwo, w większości wywodzący się z klas niższych, mieliby od surowego korzenia stawiać fabrykę, bo Tobie bardziej widzi się władza mr Zanóna, który nie dość, że podatków w neoliberalnej Argentynie prawie w ogóle nie płacił, to jeszcze a) zyskał ziemię i surowce dzięki państwowej kradzieży ziemi Indian Mapuche b) przyssał się do koryta obfitych, państwowych subwencji, udzielanych biznesowi przez neoliberalny rząd Menema...

 

[alfacentauri]

Jeśli ktoś nie wywiązuje sie z umowy – w tym przypadku nie wypłaca umówionych pensji – to należy go zmusić do tego wywiązania. W omawianym przez was zakładzie choćby przez zabór mienia w należytej wysokości. Jeśli jednak facet “wisiał” załodze trzymiesięczne wynagrodzenie + odprawy to wątpię, że kwota tego wynagrodzenia wynosiłaby tyle co cały zakład. Jeśli taki zakład jednak byłby wart trzymiesięczne wynagrodzenie załogi to można się pokusić o podejrzenie, iż ludzie pracujący tam byliby w stanie zaoszczędzić kwotę potrzebną na wybudowanie takiego zakładu własnymi siłami. W wielu innych rejonach świata wyzyskiwani rzekomo robotnicy bez trudu też powinni gromadzić fundusze niezbędne do otwarcia własnych fabryk. I takich fabryk mogłoby powstawać tysiące. Nie znam dobrze sprawy i nie wiem jaki był majątek tamtej firmy, ale jeśli hipotetycznie był wyższy niż zaległości właściciela względem robotników, to moim zdaniem zabór całości mienia był niesłuszny. Jak ktoś komuś “wisi” 50 zł to nie rekwiruje się dłużnikowi mieszkania i nie oddaje temu któremu należy się jedynie 50 zł. Widzę, że niektórym na tym forum strasznie wadzi jeśli jakiś “kapitalista” nabędzie fabrykę za niską kwotę, ale jednocześnie nie przeszkadza jeśli podobnym nakładem uczynią to klasy “uciskane”.

 

[margines]

Jak tak czytam te posty, to mi się przypomina forum FA. Ludzie dyskutują o jakichś abstrakcyjnych kwestiach oderwanych od rzeczywistości, masturbuja się książkami, które nie są zbyt życiowe..Mam w związku z tyn pytanie do masturbatorów: czy którykolwiek z was pracował gdziekolwiek za cokolwiek i czy zdaje sobie sprawę ile kasy z wypłaty zapierdala wam państwo i jej przybudówki? I pytanie kolejne: czy to forum ma być pełnić rolę waszego darmowego psychoterapeuty,czy wolicie wychodzic z ideami wolnościowymi do ludzi (chyba że to za trudne), zresztą jak czytam te dyskusje to zastanawiam się czy nie lepiej otworzyć jakiś uniwersytet otwarty w ramach podforum..atypolitykierów już mamy . Zresztą, napisz tato, po chuj to forum w ogóle, żeby ludzie mieli jasność (sam już nie wiem)
Sorry, że tak ostro, ale chyba jestem nietrzeźwy..

 

[alfacentauri]

jak na nietrzeźwego to całkiem trzeźwe spojrzenie

 

[DysKordian]

@alfacentauri

O kurwa, jak grochem o ścianę...

Zadam tylko jedno proste, ale to zajebiście proste pytanie: czemu w ogóle mielibyśmy (piszę w imieniu swoim, pracowników FaSinPat i broniących zakładu, lokalnych społeczności) uznać w tym konkretnym przypadku własność prywatną mr Zanóna? Bo chyba od tego powinno się zacząć rozkminę, czy robotnicy są cokolwiek typowi dłużni, nie sądzisz?

Przypominam, że gość ziemię i surowce zyskał dzięki państwowej kradzieży, dokonanej na lokalnych indianach Mapuche. Przypominam, że gość był wobec swojej załogi niewąskim skurwielem i swoim skąpstwem przyczynił się do śmierci przynajmniej jednego pracownika w 2000 roku (z kolei Raul Zibechi w swoim artykule "Zanón - odzyskana fabryka" wspomina, że średnio na miesiąc ginął jeden pracownik), nie zapewniając nawet podstawowej pomocy medycznej w pracującej wówczas na pełnych obrotach, przez 24 h fabryce.

Nie jestem ani legalistą, ani nie uważam własności prywatnej za wartość samą w sobie. Stąd, mając na uwadze powyższe fakty, nie widzę żadnego sensownego powodu, aby uznać jakiekolwiek roszczenia mr Zanóna za uzasadnione, choćby chciał tylko jedno, symboliczne peso. Comprende?

@margines

Ale o co kaman? Do czego/kogo konkretnie pijesz (hehe )? Mnie się wydaje, że ten offtop jest bardziej życiowy, niż połowa wałkowanych na tym forum tematów. Realna własność, ludzie z krwi i kości, nawet z odrobiną sensacji w tle (porwanie i torturowanie jednej z pracownic, wjazdy psiarni itp)...

 

[SzabloZębny]

Jak tak czytam te posty, to mi się przypomina forum FA. Ludzie dyskutują o jakichś abstrakcyjnych kwestiach oderwanych od rzeczywistości, masturbuja się książkami, które nie są zbyt życiowe..

Skąd wiedziałeś, że jestem książkofilem? Nikomu jeszcze nie zdradzałem tego mrocznego sekretu. :-/

Mam w związku z tyn pytanie do masturbatorów: czy którykolwiek z was pracował gdziekolwiek za cokolwiek i czy zdaje sobie sprawę ile kasy z wypłaty zapierdala wam państwo i jej przybudówki?

Owszem.

Niestety...

 

[alfacentauri]

dysKordianie, ja nie uważam, że panu Zanonowi coś musi się należeć. Jeśli ziemia i surowce zostały zawłaszczone to powinny one wrócić do prawowitych właścicieli lub tym właścicielom powinno zostać wypłacone odszkodowanie za utraconą własność. Jeśli jedynymi właścicielami ziemi i surowców byli tylko i wyłącznie pracownicy taj fabryki to im się należy zwrot. Jeśli wartość fabryki przewyższała wartość zagrabionej ziemi i innych rzeczy to należałoby naddatek (albo jakąś inną część majątku) przeznaczyć innym ludziom u których Zanon posiadał długi – jego zadłużenie z tego co wyczytałem wynosiło ponad 170 mln dolarów. Odszkodowanie też powinno być wypłacone tym którzy doznali uszczerbku na zdrowiu lub w przypadku zmarłych ich spadkobiercom – oczywiście jeśli wypadki w tej fabryce nie były spowodowane z winy poszkodowanych lub innych współpracowników. Tylko czy jedynymi właścicielami rzeczy zagrabionych przez Zanona (o ile faktycznie nastąpiło zagrabienie) byli pracownicy jego firmy i czy jej wartość nie przewyższała wartości zagrabionej ziemi? Nie znam się na sprawie, więc nie osądzam.
Nie rozumiem natomiast dlaczego pracownicy mają dostać fabrykę, bo ktoś był sk…m lub skąpym człowiekiem.

 

[DysKordian]

dysKordianie, ja nie uważam, że panu Zanonowi coś musi się należeć. Jeśli ziemia i surowce zostały zawłaszczone to powinny one wrócić do prawowitych właścicieli lub tym właścicielom powinno zostać wypłacone odszkodowanie za utraconą własność. Jeśli jedynymi właścicielami ziemi i surowców byli tylko i wyłącznie pracownicy taj fabryki to im się należy zwrot. Jeśli wartość fabryki przewyższała wartość zagrabionej ziemi i innych rzeczy to należałoby naddatek (albo jakąś inną część majątku) przeznaczyć innym ludziom u których Zanon posiadał długi – jego zadłużenie z tego co wyczytałem wynosiło ponad 170 mln dolarów. Odszkodowanie też powinno być wypłacone tym którzy doznali uszczerbku na zdrowiu lub w przypadku zmarłych ich spadkobiercom – oczywiście jeśli wypadki w tej fabryce nie były spowodowane z winy poszkodowanych lub innych współpracowników. Tylko czy jedynymi właścicielami rzeczy zagrabionych przez Zanona (o ile faktycznie nastąpiło zagrabienie) byli pracownicy jego firmy i czy jej wartość nie przewyższała wartości zagrabionej ziemi? Nie znam się na sprawie, więc nie osądzam.
Nie rozumiem natomiast dlaczego pracownicy mają dostać fabrykę, bo ktoś był sk…m lub skąpym człowiekiem.

Jeżeli chodzi o zadłużenie, to wierzyciele powinni mieć IMHO pretensje do Mr Zanóna, nie pracowników. Jego poupychane na zagranicznych kontach miliony dolarów powinny przynajmniej częściowo je pokryć

Natomiast co do pierwotnych właścicieli, tj. indian Mapuche, to sprawa wygląda tak, że spółdzielnia mocno angażuje się we współpracę z nimi, oraz resztą społeczności lokalnej: organizowanie szkoleń, imprez kulturalnych (koncerty itp), wymiana wiedzy i doświadczenia, darmowa ceramika dla okolicznych szkół i centrów kultury, a nawet postawienie 4 lata temu kliniki zdrowia, o budowę której mieszkańcy pobliskiej miejscowości Nueva España bezskutecznie zabiegali u lokalnych władz od dwóch dekad. Społeczność lokalna odwdzięczyła się spółdzielcom, broniąc ich przed policyjnymi eksmisjami, co moim zdaniem stanowi oczywiste świadectwo zgody na pracowniczą kontrolę z jej strony. I piękny przykład oddolnej, niewymuszonej pomocy wzajemnej, zadający kłam konliberalnym stereotypom (tu ukłon w stronę rafaua i aluzci20) o ciemnym ludzie, wymagającym twardej, wodzowskiej ręki, która nim pokieruje.

 

[Czytelnik.]

Nie rozumiem natomiast dlaczego pracownicy mają dostać fabrykę, bo ktoś był sk…m lub skąpym człowiekiem.

Może w imię sprawiedliwości i zadośćuczynienia ???

 

[rafau]

yskordian

A tak właściwie to jakie wyniki ma Zanon?

Mi osobiście kojarzy się cała sytuacja z odcinkiem Simpsonów, gdy Homer zachwyca się willą Grubego Tonego, a ten mówi "nie była taka droga. Można wiele zaoszczędzić jeśli się nie płaci za ziemię, materiały i robociznę"

Dziś nikt nie wykłada gotówki na stół jeśli chodzi o maszyny. Każdy bierze kredyt. Czy robotnicy Zanona płacą kredyty za maszyny?

Bo jak na razie z twojej strony widzę tylko zachwyt: przejęliśmy cudzą własność i funkcjonujemy. Pytanie co z zobowiązaniami.

No i jeszcze jedno: praca u Zanona to nie był obowiązek. Nie chcesz pracować 16 godzin to nie pracuj

 

[DysKordian]

A tak właściwie to jakie wyniki ma Zanon?

Czytanie artykułów, które linkuję, nie boli, wiesz?

Mi osobiście kojarzy się cała sytuacja z odcinkiem Simpsonów, gdy Homer zachwyca się willą Grubego Tonego, a ten mówi "nie była taka droga. Można wiele zaoszczędzić jeśli się nie płaci za ziemię, materiały i robociznę"

Dziś nikt nie wykłada gotówki na stół jeśli chodzi o maszyny. Każdy bierze kredyt. Czy robotnicy Zanona płacą kredyty za maszyny?

Bo jak na razie z twojej strony widzę tylko zachwyt: przejęliśmy cudzą własność i funkcjonujemy. Pytanie co z zobowiązaniami.

Nie, nie płacą. Po pierwsze, a o czym już piszę n-ty raz, nie mają szans na kredyt bez uregulowanego statusu prawnego. Po drugie, o jakich Ty zobowiązaniach człowieku piszesz, a przede wszystkim - czyich?

I nie wyjeżdżaj proszę z jakimiś legalnymi formułkami. Nie rozmawiasz z legalistą i taka argumentacja zupełnie mnie nie rusza. Bez względu na działa, jakie masz zamiar wytoczyć.

No i jeszcze jedno: praca u Zanona to nie był obowiązek. Nie chcesz pracować 16 godzin to nie pracuj

No i? Wolność nie sprowadza się do wyboru między dyktaturą takiego, czy innego szefa, samozatrudnieniem lub inną, usankcjonowaną przez system drogą działania.

 

[SzabloZębny]

Jak to nie, jak tak. Czy ktoś zmuszał ich do pracy na takich zasadach?

 

[DysKordian]

Jak to nie, jak tak.

1. Bo? Twoje widzimisię? Oni widać mieli inne. I bardzo dobrze!
2. Jeśli dla libertarian wolność sprowadza się do bycia niewolnikiem umów, to ja dziękuję za libertarianizm i taką "wolność".
3. Sugerujesz, że w warunkach instytucjonalnych oligarchicznego, powiązanego z państwem kapitalizmu, wybór zatrudnienia jest w pełni dobrowolny?

 

[Anonymous]

No i jeszcze jedno: praca u Zanona to nie był obowiązek. Nie chcesz pracować 16 godzin to nie pracuj

i umrzeć z głodu na przykład. taką wolnością dysponujesz nawet jak Cię napadną i każe Ci ktoś oddać twoje pieniądzę - możesz przecież odmówić, więc jesteś wolny, więc o co chodzi, dlaczego miałbyś się bronić?

 

[Alu]

Lewacka demagogia. Porównanie może byłoby trafne, gdyby Zanon kazał ludziom pracować w jego fabryce, bo jak nie to im np. wp...doli (czyli naruszy ich własność, tzn ciało). A on chyba nikogo do tego siłą nie zmuszał. Nie sądzę też, żeby komuś robił złudzenia, że praca u niego jest lekka, co od biedy możnaby pociągnąć pod oszustwo przy podpisywaniu umowy o pracę. Nikt mi też nie wmówi, że jakaś fabryka płytek ceramicznych jest niezbędna do tego, żeby ludzie nie umierali z głodu, bo zgodnie z tą logiką, wszyscy co tam nie pracują by umarli. A ceramiki przecież jeść nie będą.

 

[Anonymous]

no jak jesteś w stanie się postawić, to nikt nie da rady Cię obrabować. a jak jesteś odpowiednio uważny, to nikt Cię nie okradnie. więc w zasadzie, po co ścigać bandytów i złodziei? może dlatego, że jednak niekórzy właściciele nie chcą od dawna w taki sposób reagować na rozbój i zapobiegać kradzieżom. a niektórzy pracownicy najemni, na całym świecie, od od ponad stu lat nie mają wyraźnie ochoty na podleganie porządkowi kontraktowemu w takim stopniu, w jakim Ty byś chciał, by podlegali i nie bardzo wiem, dlaczego mieliby zmienić gust.

 

[Alu]

Układ pracodawca-pracownik to dobrowolna, dwustronna umowa wymiany. Ty dajesz mi swój czas i umiejętności a ja za to daję pieniądze. Jak się ludzie wzajemnie traktują nie ma najmniejszego znaczenia, chyba że jest to częścią umowy. W przypadku rabunku nie ma mowy o wymianie, a na pewno nie o dobrowolnej. Nie wiem, może lewicowi libertarianie są po prostu przeciwnikami wolnego rynku i tyle, no to powiedzmy to jasno a nie twórzmy jakieś nowe pokraczne definicje własności i wolności. Bo wyjdzie na to, że jak nie mogę kupić "plazmy" za 10 tysięcy to też jestem zniewolony przez sprzedawcę. A jak jeszcze będzie sk...nem, to jak wyemancypowany robotnik zbiję szybę w sklepie i zmniejszę "nierówności społeczne" przez zabranie telewizora którego na wystawie sklepowej przecież nikt nie używa.