UPR

[Inn Ventur]

Cały "republikanizm" sprzed New Dealu - John Randolph, Frank Gannet itd.

 

[Turin]

Względnie większość amerykańskiej prawicy przed New Dealem?

Wypromowali co najwyżej wśród, jak to ujął Mike Smith, "suprematystów", którym ideolo rekompensuje deficyt ruchania, oraz pozwala w bezpieczny dla systemu sposób skanalizować nagromadzone frustracje i zyskać niczym nieuzasadnione poczucie wyższości nad resztą społeczeństwa. Czyli jakiś sekciarski margines społeczeństwa. Gdyby nie Korwin i UPR, to pewnie trafiliby pod skrzydła innego nieomylnego wodza czy guru.

Jakieś konkretne argumenty? Od początku dyskusji wygląda ona na jakieś kolosalne multi- ad personam, w której wszyscy wszystkim zarzucają ideologiczny ferwor. Przeszłem przez koliberalizm i UPR - i nigdy nie uważałem JKM za nieomylnego wodza, co najwyżej za błyskotliwego i wyrazistego publicystę, z którego poglądami w większości się zgadzałem. Wystarczy spojrzeć na jakiekolwiek środowiska związane z UPR by zobaczyć, że zdania na temat Korwina, Witczaka czy Michalkiewicza są skrajnie rozbieżne. Natomiast fanatyczne z deka wydaje się zwalczanie UPR z pozycji wolnościowych. Tutaj podoba mi się punkt widzenia Mike'a, który, chociaż poglądami kilometry ode mnie, współpracy z UPR nie wyklucza, pomimo krytyki. Ja również nie mam zamiaru składać "deklaracji lojalności" żadnej sile politycznej.

Suprematystów w rodzaju "ale jesteście głupi", fakt, jest w UPR sporo, ale zazwyczaj ich pole działania ogranicza się do trollowania w internecie i pokazywania swojej wyższości bez świadomości faktu, że jedynie rozpuszczają wokół siebie czarny PR. Na szczęście z czasem zazwyczaj mądrzeją, poza tym nie jest to powód, by w jakikolwiek sposób deklasować całe środowisko.

Nb. niektórzy ciekawie rozumieją konserwatyzm, jako konglomerat nacjonalizmu z klerykalizmem ubarwiony światopoglądową dyktaturą. Przypominam, że przez spory czas nacjonalizm był głównym antagonistą konserwatystów, a nurty eklektyczne pojawiły się dopiero w XX wieku. Związek konserwatystów z kościołem również zaczął się na dobre w reakcji na działania lewicy socjalistycznej, która przeważnie była antyklerykalna. Konserwatyzm to raczej wiara w sprawdzone rozwiązania i przedkładanie zmian ewolucyjnych nad rewolucyjne.

 

[Giga]

Nb. niektórzy ciekawie rozumieją konserwatyzm, jako konglomerat nacjonalizmu z klerykalizmem ubarwiony światopoglądową dyktaturą. [...] Konserwatyzm to raczej wiara w sprawdzone rozwiązania i przedkładanie zmian ewolucyjnych nad rewolucyjne.

Konserwatyzm jest przecież antyliberalny (uważa, że wolność jednostki nie może być celem, głosi konieczność istnienia sankcjonowanej przez Boga władzy, kurczowo trzyma się grzechu pierworodnego i twierdzenia o rzekomej złej naturze człowieka), klerykalny (sprzeciwia się rozdziałowi państwa od kościoła) i nacjonalistyczny (naród jako metafizyczna wspólnota). I wiem, o czym piszę, bo sam byłem kiedyś konserwatystą i mam za sobą lekturę sporej ilości artykułów Wielomskiego, Bartyzela, Górskiego itd. Zresztą sam dostrzeżesz te cechy, jak wgłębisz się np. w to:

http://www.e-polonica.pl/index.php?titl ... serwatywna

 

[Inn Ventur]

To jest jedna z dwóch definicji konserwatyzmu. Ta niewłaściwa i etatystyczna.
Chodzi nam o sens, hmm, metafizyczny?

"Konserwatywny" oznacza kogoś, kto przez "szum" anomalii i wypadków dostrzega to, co stare i naturalne, i kto tego broni, kto to wspiera i stara się chronić przed, co tymczasowe i nienormalne.
Z naszej "deklaracji".

 

[Giga]

Na takiej samej podstawie mogę sobie wymyślić "metafizyczną" (cokolwiek miałoby to znaczyć) definicję stołu...

 

[Rattlesnake]

To jest jedna z dwóch definicji konserwatyzmu. Ta niewłaściwa i etatystyczna.
Chodzi nam o sens, hmm, metafizyczny?

"Konserwatywny" oznacza kogoś, kto przez "szum" anomalii i wypadków dostrzega to, co stare i naturalne, i kto tego broni, kto to wspiera i stara się chronić przed, co tymczasowe i nienormalne.
Z naszej "deklaracji".

Nie tyle chodzi o inny sens co o inną definicję. Przecież Artur Górski nie ma absolutnej władzy nad słowem "konserwatyzm"? Przyjmujmy takie znaczenia słów jakie są dla nas wygodne, słowa maja służyć nam a nie my słowom.

Tak samo z nacjonalizmem - czy wolny rynek nie jest dla narodu najkorzystnieszy? Czy zatem prawdziwi nacjonaliści nie powinni przyjąć z nami wspólnego mianownika w postaci leseferyzmu?

Próbowałem coś takiego wrzucić na jakieś forum radykalno-nacjonalistyczne (o dziwo - byli tam i libertaianie!). Niestety, etatystyczny skowyt przeważył

Panowie - nie powinniśmy oddawać słów za darmo. Przeciwnie - powinniśmy je zawłaszczać.

 

[alfacentauri]

Giga, konserwtyzm też ma nie jedno oblicze. To co przedstawiają panowie z KZMu to jest spóścizna Josepha de Maistre. Istnieje jeszcze choćby konserwatyzm a'la Edmund Burke.

 

[SzabloZębny]

Konserwatyzm jest przecież antyliberalny (uważa, że wolność jednostki nie może być celem

No bo dzięki wolności człowiek może owe cele sobie dobierać i dążyć do ich spełnienia. Tzn. człowiek już "ma" wolność.

głosi konieczność istnienia sankcjonowanej przez Boga władzy, kurczowo trzyma się grzechu pierworodnego i twierdzenia o rzekomej złej naturze człowieka),

Tak, to akurat niezły szit.

klerykalny (sprzeciwia się rozdziałowi państwa od kościoła)

A Oddajcie Bogu, co Boskie, a cesarzowi, co cesarskie? Katolicki konserwatyzm właśnie rozdziela te dwie kwestie.

i nacjonalistyczny (naród jako metafizyczna wspólnota).

Zaprzeczysz istnieniu, w kulturoznawstwie lub antropologii, bo na takim znaczeniu zasadza się konserwatyzm Bartyzela czy Wielomskiego, wspólnoty ludzi o podobnym języku i obyczajach?

Chodzi nam o sens, hmm, metafizyczny?

Bez przesady! To tylko doktryna polityczna, idea w umyśle, a nie realny byt, żeby zajmowała się nim metafizyka, czyli refleksja nad zasadami pierwszymi.

 

[Turin]

Konserwatyzm jest przecież antyliberalny (uważa, że wolność jednostki nie może być celem, głosi konieczność istnienia sankcjonowanej przez Boga władzy, kurczowo trzyma się grzechu pierworodnego i twierdzenia o rzekomej złej naturze człowieka), klerykalny (sprzeciwia się rozdziałowi państwa od kościoła) i nacjonalistyczny (naród jako metafizyczna wspólnota). I wiem, o czym piszę, bo sam byłem kiedyś konserwatystą i mam za sobą lekturę sporej ilości artykułów Wielomskiego, Bartyzela, Górskiego

Mam zacząć krzyczeć, jaka jest lewica?
Według twojej definicji jestem chyba skrajnym antykonserwatystą
1. Na pierwszym miejscu stawiam człowieka i jego indywidualny i odpowiedzialny wybór.
2. Nie mieszam kwestii metafizyczno-religijnych do poglądów społecznych. Nie należę do żadnych związków wyznaniowych. Pomijam moją wizję Boga, bo jest moja i tylko moja , ale twierdzę, że naczelnym jego darem dla cżłowieka jest właśnie wolność - przez co śmieję się niejako z dominującego dziś wśród "ludu" poglądu "Bóg - metafizyczny milicjant czyhający na wszystkich którzy łamią 10 przykazań" a już szczególnie z tych, którzy negują jego istnienie na podstawie teorii jakoby "Istota nieskończenie dobra nie mogła pozwolić na całe zło tego świata", co pretenduje u mnie do miana największej ezoterycznej bujdy wszechczasów.
3. Jestem antynacjonalistą. Naród nie jest bytem, naród jest rezultatem istnienia preferencji przywiązania do wspólnej histori i kultury pewnych osób. A już z pewnością nie można stawiać dobra "narodu" nad indywidualne dobro człowieka, gdyz to jest już zwyczajny kolektywizm.

Mój konserwatyzm polega zaś na:
1. Unikaniu rozwiązań rewolucyjnych (w sensie - zbyt szybkich i powodujących społeczną reakcję).
2. Wierze w to, że w społeczeństwie istnieją optymalne formy relacji między ludźmi, różne dla różnych osób. Wolność pozwoli im się wyklarować. Wolne społeczeństwo sprawi, że więzy nie będą sankcjonowane przymusem, a wynikały ze świadomego wyboru, dzięki czemu wzmocnią się takie formy kooperacji jak rodzina. Brak złodziejskich instytucji wzmocni naturalny autorytet osób wybitnie uzdolnionych. Rozwijać będzie się "zdrowy" tradycjonalizm jako więź między człowiekiem a kulturą, podczas gdy "chory" (nienawiść skierowana w osoby wyłamujące się z tradycji) będzie marginalizowany - gdyż zniknie problem przymusowej integracji.
3. Bezwarunkowym poszanowaniem każdej własności, która nie została zdobyta przymusem.
4. Przywiązaniu do prymatu sprawiedliwości, nostalgii za ginącym dziś pojęciem honoru i pełnej, indywidualnej odpowiedzialności za własne czyny.

 

[Giga]

Dobra, macie poniekąd rację, trochę się z tym KZM-em zapędziłem.

 

[Inn Ventur]

Dobra, macie poniekąd rację, trochę się z tym KZM-em zapędziłem.

Dobrze wiesz, jak o KZMie i Danku wypowiada się guru polskiego paleolibertarianizmu. Ejaku...

 

[DysKordian]

Jakieś konkretne argumenty?

Pisałem już: moje osobiste doświadczenia z konlibami, także te z reala.

Wystarczy spojrzeć na jakiekolwiek środowiska związane z UPR by zobaczyć, że zdania na temat Korwina, Witczaka czy Michalkiewicza są skrajnie rozbieżne

Zdania na temat Korwina, Witczaka czy Michalkiewicza nie są dla mnie najistotniejsze, choć do żadnej z tych person nie pałam sympatią - delikatnie rzecz ujmując. Co mnie od UPR najbardziej odrzuca, to sama idea wodzostwa, która z tego co zauważyłem, nie budzi wśród UPRanych żadnych kontrowersji.

Natomiast fanatyczne z deka wydaje się zwalczanie UPR z pozycji wolnościowych

Widocznie co innego rozumiemy przez "pozycje wolnościowe".

Tutaj podoba mi się punkt widzenia Mike'a, który, chociaż poglądami kilometry ode mnie, współpracy z UPR nie wyklucza, pomimo krytyki. Ja również nie mam zamiaru składać "deklaracji lojalności" żadnej sile politycznej

Tylko widzisz, idea taktycznej współpracy z niektórymi, sensowymi konlibami, a obranie przez wolnościowców konliberalnego środowiska za główny target, to dwie, zupełnie różne kwestie. O ile pierwszy z tych pomysłów skłonny byłbym od biedy zaakceptować, to drugi - dyskutowany w tym wątku - uważam za prostą drogę do sekciarstwa, ergo: totalne nieporozumienie.

Suprematystów w rodzaju "ale jesteście głupi", fakt, jest w UPR sporo, ale zazwyczaj ich pole działania ogranicza się do trollowania w internecie i pokazywania swojej wyższości bez świadomości faktu, że jedynie rozpuszczają wokół siebie czarny PR. Na szczęście z czasem zazwyczaj mądrzeją, poza tym nie jest to powód, by w jakikolwiek sposób deklasować całe środowisko

To jest dobry powód. Smród który robią, ciągnie się potem za całym środowiskiem, a nawet za ludźmi zupełnie niezwiązanymi, którzy jedynie posługują się podobnym, wolnorynkowym językiem do opisu rzeczywistości. Przykładowo, nigdy nie należałem do UPR. Nigdy nawet nie splamiłem się głosowaniem na tę partię. Jeśli czasem zakupiłem NCzas!, to nie z sympatii do idei, partii czy Korwina, ale raczej zgodnie z maksymą "know your enemy".

I co? I kurwa gówno. Nie jestem nawet w stanie policzyć, ile razy musiałem się odcinać od konliberalnego syfu spod znaku UPR i cierpliwie tłumaczyć rozmówcom, że pewien cierpiący (co najmniej) na ADHD pajac w muszce nie jest moim idolem.

 

[szpieg]

Odnośnie konserwatyzmu i liberalizmu to spodobało mi się to jak mnie uczyli, że partie liberalne powstały w celu uzyskania wolności przez jednostkę, a konserwatywne powstały w celu ochrony 'starego porządku' stworzonego przez liberalizm przed ideami socjalistycznymi. Jest to co prawda znaczne uproszczenie, ale osobiście się tego trzymam i nóż mi się w kieszeni otwiera gdy słyszę:
SLD - liberałowie - bez komentarza... partia reakcyjna...
Pis - konserwatyści - Z tej definicji wynika, że w Polsce nie ma prawa być partii konserwatywnych, gdyż nigdy nie mieliśmy liberalizmu gospodarczego (takiego jak w Anglii swego czasu).
Partie które nawiązują do tradycji, patriotyzmu to partie narodowe.

Odnośnie UPR, bo tego temat się tyczy, sądzę że jest to partia, która wielokrotnie się skompromitowała w oczach Polaków ( w czym 'Wybiórcza' bardzo pomagała) i nie ma szans na elekcję. W Polsce jest potrzeba stworzenia nowej partii, może mniej gospodarczo liberalnej, która będzie miała szansę na elekcję i zrobi krok w przód. Niestety nie mamy tradycji wolnościowej, przez ponad 200 lat cały czas ktoś nas za mordę trzymał i potrzeba wolności jest ograniczona, a wolność jest źle rozumiana (nazywanie SLD liberalną partią na przykład)

 

[rafau]

To i ja się wtrącę.

1. Argument o śmierdzących murzynach. To akurat prawda i choć sam nie sprawdzałem, to opowiadał mi o tym ojciec, który miał okazję pracować z murzynami w Egipcie. Po prostu inny zapach potu, który nieprzyzwyczajonych przyprawiał o odruch wymiotny. Podejrzewam, że oni tak samo odbierają pot białych. Choć dziś, w erze powszechnej higieny i dezodorantów raczej nie jest to poważny problem w stosunkach międzyludzkich.

2. Szopki odstawiane przez JKM. A słyszał ktoś może o partii konserwatywnej? Taki UPR tylko bez Korwina Mikke. Wniosek - nikt o nich nie słyszał. Diogenes z Synopy przemawiał niegdyś na ulicy. Ale jego filozoficzne rozważania nie przyciągały zbyt licznego audytorium.
Dlatego spróbował inaczej. I zaczął głosić rozmaite głupstwa. Dzięki czemu w krótkim czasie zebrał liczne grono uważnych słuchaczy. Tak samo Korwin Mikke. To co ma do powiedzenia musi powiedzieć tak, żeby było szokująco. Inaczej nikomu nie będzie się chciało czytać.

3. Idea wodzostwa.
Przykro mi, ale jak chcemy coś zrobić zespołowo i chcemy, żeby było szybko sprawnie i solidnie to musi być wódz. Wyobrażacie sobie budowę bez kierownika, okręt bez kapitana i wojsko bez generała? Oczywiście jak wam to nie pasuje, to możecie mieszkać w szałasie, nie zostawać żołnierzem i nie płynąć statkiem. Jeśli jednak chcecie w ten czy inny sposób korzystać z tych dobrodziejstw cywilizacji musicie mieć świadomość, że gdzieś na którymś etapie musi być jakiś wódz.

Ja brutalnie naruszam wolność moich podwładnych do upijania się w godzinach pracy. Ale czy chcielibyście mieszkać w domach powstałych w przypadku gdy mnie nie ma a oni z tej wolności korzystają?

 

[DysKordian]

Szopki odstawiane przez JKM. A słyszał ktoś może o partii konserwatywnej? Taki UPR tylko bez Korwina Mikke. Wniosek - nikt o nich nie słyszał. Diogenes z Synopy przemawiał niegdyś na ulicy. Ale jego filozoficzne rozważania nie przyciągały zbyt licznego audytorium.
Dlatego spróbował inaczej. I zaczął głosić rozmaite głupstwa. Dzięki czemu w krótkim czasie zebrał liczne grono uważnych słuchaczy. Tak samo Korwin Mikke. To co ma do powiedzenia musi powiedzieć tak, żeby było szokująco. Inaczej nikomu nie będzie się chciało czytać.

Że niby Mikke zebrał liczne grono uważnych słuchaczy? Może jeszcze takich, którzy biorą go na poważnie? Mikke Ujeżdżacz Słoni, bełkoczący o większej wolności za Hitlera i Stalina, "bo krów nie trzeba było kolczykować"? Napisz no, ale tak szczerze, co piłeś/ćpałeś przed spłodzeniem tego posta?

I najlepsze. Partia konserwatywna? Uhuhu, proszę, proszę, w czymś się jednak zgadzamy Tylko wiesz, słaba to rekomendacja na, jakby nie było, wolnościowym forum. Zwłaszcza dla takiego "lewaka", jak ja. Chociaż podejrzewam, że jeszcze przynajmniej kilku userów, wymiotnie reagujących na dźwięk słowa "konserwatyzm", by się znalazło...

Przykro mi, ale jak chcemy coś zrobić zespołowo i chcemy, żeby było szybko sprawnie i solidnie to musi być wódz. Wyobrażacie sobie budowę bez kierownika, okręt bez kapitana i wojsko bez generała?

Wyobrażamy. I nie tylko wyobrażamy, ale nawet wiemy, że takie inicjatywy funkcjonują, i to całkiem nieźle. Spółdzielnia Mondragón z Kraju Basków, FaSinPat (ex-Zanón), hotel BAUEN, drukarnia Chillavert i reszta z około 180 przejętych przez pracowników po kryzysie (2001) przedsiębiorstw z Argentyny (zatrudniających obecnie circa 10 tyś. pracowników). Jest brazylijski koncern Semco. Jest włoski region Emilia-Romania, praktycznie zdominowany przez spółdzielnie.

Ale zakonserwowane konserwy dalej męczą swoją mantrą...

 

[rafau]

Widzisz, z czymś się nie zgadzamy. Bo ja na przykład nie potrafię pogodzić wolności z lewactwem.

Jak pogodzić moje prawo do niezapinania pasów w samochodzie z lewakami którzy mi nakazują takowe zapinaniem?

A wracając do tematu JKM. Zaklinanie historii nie znaczy, że będzie taka jak chcemy. Owszem. były łapanki, obozy i podział na Aryjczyków i całą resztę. Ale były też dziedziny życia przy których III Rzesza na tle dzisiejszych czasów jawi się jako oaza wolności. I taką dziedziną były podatki (tak, Hitleryzm był zły, ale jakby nie patrzył podatki były niższe) czy wolność małego biznesu (przypomnij sobie "Kamienie na szaniec" - w okupowanej Warszawie po prostu bohaterowie kupowali cukier, owoce i robili marmoladę. Albo wprawiali szyby. Zrób tak dzisiaj, a wszystkie możliwe inspekcje z PIPem i Sanepidem cię zjedzą)

A co do spółdzielni: I jak to wygląda? Jesteś pewien, że nie powołali sobie prezesa i zarządu? Bo przykro mi, ale ktoś musi koordynować. Trudno oczekiwać, żeby robotnik siedzący 8 godzin przy taśmie miał pojęcie o całym zakresie działalności firmy, począwszy od jego stanowiska, przez księgowość po wynajem sprzątaczek.

---

O proszę, spojrzałem na stronę Mondragon i okazało się, że jest tam Chairman of the General Council José María Aldecoa.
Więc jednak też obrali sobie wodza generalnego. Bez wodzostwa ani rusz.

 

[DysKordian]

Widzisz, z czymś się nie zgadzamy. Bo ja na przykład nie potrafię pogodzić wolności z lewactwem.

Jak pogodzić moje prawo do niezapinania pasów w samochodzie z lewakami którzy mi nakazują takowe zapinaniem?

A co to ma wspólnego ze mną? Słyszałeś o czymś takim, jak lewica wolnościowa?

Ale były też dziedziny życia przy których III Rzesza na tle dzisiejszych czasów jawi się jako oaza wolności. I taką dziedziną były podatki (tak, Hitleryzm był zły, ale jakby nie patrzył podatki były niższe) czy wolność małego biznesu

Być może. Co nie zmienia faktu, że trzeba być srogo jebniętym, żeby w kraju który tyle wycierpiał od hitleryzmu, z całego dorobku III Rzeszy wyciągać i brać w obroty akurat te kwestie. Nie wątpię, że z tego powodu Mikkego wielu ludzi dobrze sobie zapamięta - ale prędzej jako skończonego oszołoma, niż poważnego i wartego uwagi polityka/publicystę.

A co do spółdzielni: I jak to wygląda? Jesteś pewien, że nie powołali sobie prezesa i zarządu? Bo przykro mi, ale ktoś musi koordynować

Koordynowanie nie równa się władaniu. Zwłaszcza, jeśli koordynatorów, jak ma to miejsce w fabryce ceramiki FaSinPat chociażby, wybierają i odwołują, kiedy uznają to za stosowne, sami robotnicy w ramach demokracji bezpośredniej, a główne decyzje zapadają na ogólnym zgromadzeniu (assemblea) wszystkich pracowników. Żaden z tych koordynatorów nie ma nawet 1/3 władzy, którą z państwowego nadania posiadasz Ty, będąc kapitalistą.

O proszę, spojrzałem na stronę Mondragon i okazało się, że jest tam Chairman of the General Council José María Aldecoa.
Więc jednak też obrali sobie wodza generalnego. Bez wodzostwa ani rusz.

Chyba przelotnie rzuciłeś okiem, inaczej nie wypisywałbyś takich bzdur (wiesz w ogóle, co oznacza idea wodzostwa?). Głównym "ciałem ustawodawczym" jest, ponownie, zgromadzenie ogólne wszystkich pracowników, a ów pan pełni przede wszystkim rolę koordynatora.

 

[rafau]

Nie wiem co to lewica Libertariańska. Właściwie to się zalogowałem tutaj, żeby się dowiedzieć co to jest ten cały libertarianizm.
Po prostu Lewica i Wolność nie bardzo idą z sobą w parze, takie jest moje zdanie.

Kwestia Korwina Mikke - być zapamiętanym to w polityce najważniejsze. Mikke jest o tyle ciekawym przypadkiem, że cechuje go żelazna logika i naprawdę bardzo ciężko obalić gdzieś jego tok rozumowania. Właściwie to najłatwiej obalić jego tezy podważając same założenia.
Inna sprawa, że bardzo łatwo przekręcić to co on mówi i nagle z potępiania dzisiejszej polityki fiskalnej wychodzi gloryfikacja hitleryzmu.

A co do spółdzielni to z tego co mówisz wychodzi na to, że działają tak jak nasze państwo. Sprawy bardzo ważne typu wybór zarządu, wybór prezesa czy wejście w konsorcjum z inną firmą załatwia sie w referendum. Sprawy mniej ważne załatwia zarząd z prezesem (znaczy sejm z prezydentem)
Czy uważasz ten system za wydolny i skuteczny?
Bo jeśli faktycznie tak jest, to nie wróżę tym firmom zbyt długiej przyszłości. Starczy, że w ciężkiej chwili część pracowników sprzeciwi się zaciskaniu pasa i już będzie po firmie.

A tak swoją drogą (bo to mnie interesuje zawodowo) jakbyś sobie wyobrażał budowę bez kierownika? Jeden z robotników się upija w pracy i co wtedy?

 

[DysKordian]

Po prostu Lewica i Wolność nie bardzo idą z sobą w parze, takie jest moje zdanie.

Historycznie rzecz biorąc, jest dokładnie na odwrót. Korzenie tak liberalizmu klasycznego, jak anarchizmu i wreszcie libertarianizmu są na lewicy. Jeszcze Albert J. Nock, Franz Oppenhaimer i (chyba) Schumpeter uważali się za lewicowców. Zresztą, po dziś dzień wielu wolnorynkowych anarchistów, zwłaszcza tych od Tuckera, identyfikuje się zdecydowanie z lewym skrzydłem polityki, vide Kevin Carson i Shawn Wilbur.

Kwestia Korwina Mikke - być zapamiętanym to w polityce najważniejsze

Ważniejsze jest IMHO, jak się zostanie zapamiętanym.

Inna sprawa, że bardzo łatwo przekręcić to co on mówi i nagle z potępiania dzisiejszej polityki fiskalnej wychodzi gloryfikacja hitleryzmu

No więc choćby z tego powodu nie warto się wiązać z Mikke i jego prywatnym folwarkiem, UPR.

A co do spółdzielni to z tego co mówisz wychodzi na to, że działają tak jak nasze państwo. Sprawy bardzo ważne typu wybór zarządu, wybór prezesa czy wejście w konsorcjum z inną firmą załatwia sie w referendum. Sprawy mniej ważne załatwia zarząd z prezesem (znaczy sejm z prezydentem)

W takim Zanón, którego model organizacji ze znanych mi spółdzielni uważam za najbardziej transparentny i wydajny, decyzje w sprawach "mniejszej wagi" podejmuje się w oddolnie uformowanych komitetach i następnie deleguje się koordynatorów, którzy mają za zadanie przekazać je innym grupom/komitetom pracowniczym. Oczywiście, koordynatorzy mogą na własną rękę podejmować niektóre decyzje, ale muszą się zawsze konsultować z resztą grupy i w razie porażki ryzykują natychmiastowym zdjęciem ze "stołka". Zresztą, duża rotacja na stanowiskach koordynatorów ma w Zanón miejsce niezależnie od ich skuteczności, w celu przeciwdziałania tworzeniu się hierarchii.

Reasumując - nie, demokracja parlamentarna to raczej słaba analogia dla takiej spółdzielni. Stopień partycypacji w rządzeniu poszczególnych jej członków jest bez porównania większy i jeśli już szukać politycznych analogii, lepsza byłaby IMHO Szwajcaria.

Czy uważasz ten system za wydolny i skuteczny?

To zależy. W Zanón, BAUEN i wielu innych, argentyńskich spółdzielniach, po wypięciu się na szefów i wzięciu spraw we własne ręce przez pracowników, wzrosła wydajność produkcji, poziom płac i morale załóg - w porównaniu do czasów, gdy zarządzali nimi kapitaliści na tradycyjną, fordowską modłę. Podobne efekty odnotowano zresztą w wielu innych przypadkach, np. w trakcie eksperymentu z samorządem pracowniczym w General Electric w roku 1970, o czym szczegółowiej pisze David F. Noble w "Forces of Production".

Bo jeśli faktycznie tak jest, to nie wróżę tym firmom zbyt długiej przyszłości. Starczy, że w ciężkiej chwili część pracowników sprzeciwi się zaciskaniu pasa i już będzie po firmie

Dziwnym trafem taki Zanón funkcjonuje z powodzeniem od przeszło 7 lat, chociaż nawet nie ma uregulowanego statusu prawnego i załodze praktycznie w każdej chwili grozi eksmisja przez policję, którą już swoją drogą kilka razy próbowano przeprowadzić, ale zawsze bez skutku - opór lokalnej społeczności był zbyt duży.

A tak swoją drogą (bo to mnie interesuje zawodowo) jakbyś sobie wyobrażał budowę bez kierownika? Jeden z robotników się upija w pracy i co wtedy?

I np. reszta pracowników udziela mu nagany, a jak sytuacja się powtórzy, to demokratycznie usuwają go z firmy. Proste. Samorząd pracowniczy to nie róbta co chceta, wbrew pozorom.

 

[rafau]

1. Z punktu widzenia JKM chyba lepiej, jeśli zostanie zapamiętany jako pajac i ludzie będą z czystej ciekawości odwiedzać jego bloga tylko po to, żeby sprawdzić co wymyślił, niż jakby go miano zapomnieć, prawda? Stara zasada "nie ważne co mówią, byle mówili"

2. 7 lat w okresie prosperity to niewiele. Zobaczymy jak Zanon będzie funkcjonował za kilka lat. Moim zdaniem system w którym rotacja koordynatorów niezależnie od wyników ma tą wadę, że po pewnym czasie ludziom się nie chce. Zauważ, ja np często budzę się w nocy, zastanawiając się, jak to wszystko dograć, żeby robota poszła sprawnie. A jakbym wiedział, że niezależnie od moich wyników usuną mnie z kierowniczego stanowiska choćby dla zasady, to bym się zupełnie nie przejmował. Jedną zmarnowaną gruszkę z betonem chyba mi wybaczą, prawda? I to, że mi dźwig przyjedzie dwa dni przed czasem i będzie czekał.
Z tą wydajnością pracy, to nie wątpię, że z początku rosła, bo ludzie mieli świadomość, że robią na siebie. Ale nie wątpię też, że z czasem się pogorszyła. Ciekawi mnie to szczerze mówiąc. Ja bym raczej założył, że po początkowej euforii, włączył im się typowo ludzki mechanizm "ja tu robię najwięcej a dostajemy po równo"

Inna sprawa. W budownictwie od tego jest projektant, żeby wyliczyć ile zbrojenia i gdzie rozmieścić w betonie, żeby dom stał. Kierownik zaś ma takie same wykształcenie jak projektant, gdyż oprócz samej koordynacji procesu budowy stanowi również ostatnią instancję sprawdzająca, czy aby projektantowi się coś źle nie narysowało. Nie na darmo ponosi większą odpowiedzialność od projektanta.
I jak sobie wyobrażasz działanie budowy, jeśli zarówno kierownik jak i projektant są wybierani demokratycznie przez załogę i okresowo wymieniani na innych?

Ot np kierownikiem budowy zostaje wybrany poprzedni brygadzista ekip wykończeniowych i od razu znajduje oszczędności. No bo przecież tutaj stal jest tańsza. A że przy jednej jest napisane A I a przy drugiej A III co to za różnica? Stal to stal.

No i kwestia pijanego robotnika.
Robotnik Kowalski jest sympatyczny i powszechnie lubiany. A, że wypił? Każdemu się zdarza. Więc samorząd mu wybacza. Ale to natychmiast sprawia, że Nowak uznaje, że jemu również się można raz czy drugi napić (jak za pierwszym razem nie złapią)
Bardzo szybko dojdziemy do tego, że w zasadzie załoga uzna, że jedno czy dwa piwa w robocie nie przeszkadzają. W końcu to nasza firma i my ustalamy zasady, prawda?

Notabene spółdzielnia ma jeszcze jedną wadę. Wszystko jest ok, póki są zlecenia i zajęcie. Ale jest coś takiego jak cykle koniunkturalne, po hossie przychodzi kryzys. Gdyby firma w której ja pracuję była spółdzielnią.... No cóż, za miesiąc załoga jadłaby na obiad kaczkę duszoną w kawiorze. O ile nie pozdychaliby z głodu przez ostatnie 3 miesiące przestoju.