UPR

[DysKordian]

1. Bo? Twoje widzimisię? Oni widać mieli inne. I bardzo dobrze!

Bo? Twoje widzimisię?

Bez sensowny argument.

Czyjeś widzimisię/chcenie/wola to, jak dla mnie, najbardziej sensowna definicja wolności, ponieważ mieści w sobie praktycznie każdą jej wizję. O niebo bardziej, niż libertariańskie ideolo-pierdololo, zafiksowane na punkcie ochrony nieraz bardzo wąsko rozumianych praw własności. To oczywiście nie oznacza, że wyrażam zgodę na każdy przejaw tak rozumianej wolności. Chwilami jestem niekonsekwentnym wolnościowcem, ale dobrze mi z tym.

Na pewno nie oznacza, że można podejmować wyboru bez wyrzeczeń

Od stwierdzenia, że czasem sensownie jest powściągnąć swoją wolę (zgadzam się), do wskazania konkretnych ludzi, którzy "powinni" się tego podjąć, i w jakim stopniu, droga jest daleka jak z Polszy do Chin. Ja w każdym razie nie widzę żadnego powodu, aby w tym przypadku wyznaczyć właśnie pracowników, a nie Mr Zanóna.

Wybór owszem, nawet w najgorszym totalitaryzmie jest taki wybór

Taki, czyli w pełni dobrowolny? Rozumiem więc, że broniłbyś prawa hitlerowców do masowego mordowania żydów w obozach zagłady, jako następstwo "dobrowolnego wyboru" tych ostatnich? Przeca mogli opowiedzieć się za inną opcją, np. mogli postawić się w trakcie aresztowania i zginąć na miejscu, zanim zostali załadowani w pociągi i przetransportowani do lagrów. Podejrzewam wręcz, że wielu z nich, gdyby dysponowało wiedzą odnośnie czekającego ich w obozach losu, wybrałoby taką możliwość bez chwili wahania. Jednak czy to wolność?

 

[SzabloZębny]

1. Bo? Twoje widzimisię? Oni widać mieli inne. I bardzo dobrze!

Nie zachowuj się jak małe dziecko przeczulone na punkcie czystości.

Czy byli zmuszani do pracy? Tak czy nie.

Prosta odpowiedź.

Jeśli dla libertarian wolność sprowadza się do bycia niewolnikiem umów, to ja dziękuję za libertarianizm i taką "wolność"

Nie uważam, żeby umowa była "niewolnictwem".

Brak umów to oznaka niewolnictwa i podeptania ludzkiej godności.

 

[Anonymous]

aluzci, żeby stwierdzić, że ktoś jest do czegoś zmuszany, trzeba stwierdzić, że coś jest niezgodne z jego wolą. jeśli więc on twierdzi, że coś jest wbrew jego woli (choćby warunki umowy, które wcześniej przyjął), to jeśli to dalej go dotyka, to jest zmuszony. nie wiem, co widzisz nowego w tej definicji przymusu. być może poraża Cię jej oczywistość.

jeśli tylko pewne obiektywne zachowania określają treść czyjejś woli, to równie dobrze np. przebywanie na pewnym terenie może być uznane za wyrażenie zgody na oddanie portfela.

i nie jestem lewicowym libertarianinem. uważam, że ten podział jest nieistotny, przynajmniej w przypadku kwestii, które ja poruszam. zresztą, sposób rozumowania który prezentujesz nie jest domeną libertarian tylko. bardzo podobnie myślą też wolnościowi socjaliści, czyli inaczej "anarchiści socjalni". przyjmują co prawda inne zasady za całkowicie nadające się do wymuszania, ale tak samo twierdzą, że zasady te zasadniczo nie byłyby wymuszane, kiedy w sposób oczywisty - byłyby. zresztą, państwowcy, w bardzo podobny sposób uzasadniają, że państwo jest wspólnotą dobrowolną - bo w pewnym sensie jest. w tym, że jak Ci się nie podoba, to w stosunkowo wolnościowym państwie możesz spierdalać gdzie indziej. rozumiem, że przyjmujesz zarówno twierdzenie, że wspólnota, która zgodnie z decyzją większości wymusza pewne zachowania na mniejszości, jak i względnie wolnościowe państwo, które wymusza zachowania na obywatelach, są dobrowolne?

co najwyżej mógłbym nie być tzw. propertarianienem, co do końca nie jest prawdą. mnie po prostu dziwi tak dziwne pojmowanie ludzkiej woli, w której nie jest ona wyrazem tego, co człowiek chce, więc ukazuje, do jakich absurdów prowadzi - na przykład do stwierdzenia, że nawet jeśli ktoś łamie zasady umowy, to dalej godzi się na jej warunki, więc wymuszanie na nim zasad przyjętych w umowie jest dobrowolnie przez niego przyjmowane. nie znaczy to, że z jakiś bliżej nieokreślonych powodów twierdzę, że wolnym można być tylko wtedy, gdy łamie się umowy albo, że postuluje, by zawsze umowy łamać. ja tylko piszę, co jest dość proste do pojęcia, że wymuszanie czegoś na kimś nie może być dobrowolnie przyjęte przez tego, kto jest do czegoś zmuszany. bo gdyby było dobrowolne, to nie byłby zmuszany. a jest. no chyba, że uważasz, że np. strażnicy przemysłowi tylko masują ludzi dość brutalnie, a Ci np. zabieraniem rzeczy z lad sklepowych tylko się o to proszą?

określenie ceny czegoś nie zmusza nikogo do niczego. ale użycie przemocy wobec złodzieja tak. po prostu korzyść nie zawsze idzie w parze z czyjąś wolnością. czyli czyjaś wolność nie zawsze jest do pogodzenia z wolnością kogoś drugiego. pytanie tylko, dlaczego akurat zawsze cenna ma być wolność np. kapitalisty albo robotnika (co zabawne, zazwyczaj "workeryści" bardzo podobnie uzasadniają prymat wolności robotników nad wolnością wszystkich innych, jak libertarianie właścicieli), a nie kogoś innego?

 

[alfacentauri]

dysKordian:

jeżeli chodzi o zadłużenie, to wierzyciele powinni mieć IMHO pretensje do Mr Zanóna, nie pracowników. Jego poupychane na zagranicznych kontach miliony dolarów powinny przynajmniej częściowo je pokryć

Oczywiście, że wierzyciele powinni kierować swe roszczenia do Zanona a nie robotników. Ale czy fabryka była własnością robotników czy Zanona?

Temat jest o UPRze, więć postaram się w miarę płynnie powrócić do głównego tematu. Zastanówmy się co by się stało z fabryką Zanona gdyby czysto hipotetycznie UPRowcy doszli do władzy w Argentynie. Jeśli fabryka pozostałaby przez dość długi czas w rękach robotników to prawdopodobnie stałaby się ich własnością.
Zanim rozwinę temat posłużę się cytatami dysKordiana z innych wątków:

Tym liberałom, z którymi miałem styczność, zasadniczo nie robi różnicy, czy mowa jest o własności zatwierdzonej państwowym świstkiem papieru (rozmiarów dajmy na to, Kostaryki), czy o "słusznie nabytej" własności. Tak czy inaczej będą jej bronić, z hasłem "Korwin dopomóż!" na swych prawych ustach.
oto jeden z powodów, czemu nie chcę się wiązać z prawą stroną wolnościowej sceny; jej przedstawicielom zazwyczaj ww. kwestie latają w przestrzeni międzybokserkowej, własność prywatna jest święta i już

Można by sobie pożartować, że dla UPRowców to, że „własność jest święta” oznacza jedynie, iż ma boże błogosławieństwo. Gdyby rozumieć „święta”=”nienaruszalna” to wygląda to zgoła inaczej. Wiem, że dla iluś osób z UPRu własność jest faktycznie nienaruszalna, ale jeśli chodzi o frontmenów tej partii to jest tylko jakiś frazes.A to oni nadają ton partii. Korwin-Mikke mówi o przedawnieniu karalności za przestępstwa, przedawnieniu roszczeń cywilnych i o zasiedzeniu majątku. Zatem w takim ujęciu fabryka Zanona po upływie dłuższego czasu przeszła by na własność okupantów. Podobnie byłoby ze skłotersami jeśli wierzyć, że po dojściu do władzy UPRowcy nie zmieniliby zdania i byliby konsekwentni.

W ogóle kwestie własnościowe to ciekawie się prezentują w oczach UPRowców. Przypatrzmy się poglądom Korwin-Mikkego i spółki na własność ziemi. Wg jego pomysłów „właściciel” ziemi powinien być zmuszany do płacenia podatku łanowego, a nawet jeśli go płaci to państwo i tak powinno mieć wg niego prawo wywłaszczyć właściciela jeśli chce np. wybudować drogę. Zastanawiam się więc, czy to co proponuje JKM w rzeczywistości nie jest tylko dzierżawą.
Sprawa jest jeszcze bardziej wyrazista gdy przyjrzymy się twarzy UPR nr 2 – Stanisławowi Michalkiewiczowi. Ten pan to ma istne „jazdy” na punkcie Powiernictwa Pruskiego, które stawia sobie za cel odzyskanie przez Niemców swojej własności na tzw. ziemiach zachodnich.
UPR mówi dużo o reprywatyzacji, ale jak sami UPRowcy zaznaczają: reprywatyzacja (czyli ponowne przekazanie własności w prywatne ręce) to nie to samo co restytucja (czyli oddanie temu co posiadał przed znacjonalizowaniem).

 

[DysKordian]

Oczywiście, że wierzyciele powinni kierować swe roszczenia do Zanona a nie robotników. Ale czy fabryka była własnością robotników czy Zanona?

No i co w związku z tym? Nie jestem legalistą, więc nie widzę powodu, czemu miałbym tę kwestię brać pod uwagę. To, że czasem muszę uszanować jakiś legalny tytuł własności, stając przed groźbą zastosowania wobec mnie przemocy w razie nieposłuszeństwa, niczego tu nie rozstrzyga.

Co do UPR, to możesz agitować ile wlezie, ale mnie i tak nie przekonasz. Pomijając temat własności, mogę wskazać przynajmniej kilka innych, równie dobrych (jeśli nie lepszych) dla mnie powodów, żeby trzymać się od tego ugrupowania z daleka. Zaczynając od tego, że to partia, w dodatku wodzowska. A ja z trudem znoszę nawet to, że szefują mi w pracy i na studiach. W związku z tym ostatnią rzeczą, jakiej bym pragnął, to pucować się do jakiegoś Witczaka, Korwina i reszty partyjnej wierchuszki.

 

[machexxx]

Korwin jest OK, jest skrajnym liberałem gospodarczym, wystaczy?
Zznaleźć mi 2-gą taką skrajnie prawicową partię w sensie gospodarczym w EUROPIE?? No?

Jeśli chodzi o formę, to gada jak skończony idiota wioskowy, jąka się, chrząka, gada za szybko, ślini się jak Down, no skończony przygłup wioskowy.

Ale merytorycznie jest dobry. Może za dużo mówi (niektóre tematy powinien przemilczeć).

Jeśli ktoś jest LIBERTARIANINEM i CHCE, żeby była większa wolność to albo powinien założyć własną partię albo głosować na UPR - bo co innego - na PO?????

PO w latach 20-tych z takim programem była by nazwana partią komunistyczną.

 

[Giga]

Merytorycznie też nie jest dobry - choćby to słynne "pracownika trzeba wyzyskać" w wpisie o Biedronce...

Po drugie, libertarianizm nie jest prawicowy, co słusznie stwierdzają same konserwy. Szczegóły tutaj.

Po trzecie, po co w ogóle na kogoś głosować?

 

[GAZDA]

Merytorycznie też nie jest dobry - choćby to słynne "pracownika trzeba wyzyskać" w wpisie o Biedronce...

Po drugie, libertarianizm nie jest prawicowy, co słusznie stwierdzają same konserwy. Szczegóły tutaj.

Po trzecie, po co w ogóle na kogoś głosować?

no wlasnie, po co glosowac na kolejnego darmozjada przy korycie i czekac na cuda, kiedy mozna se samemu stworzyc odpowiednie warunki olewajac ten caly syf...

 

[smootnyclown]

machexxx,
wybory już były, możesz przestać agitować...

 

[machexxx]

No ale chcesz żyć w liberalizmie chyba

 

[Stefan Sękowski]

interesuje mnie jeden z wątków dyskusji - mianowicie gdzieś tak do 6-7 strony przewija się pojęcie "współpracy libertarian z UPR". Żeby współpracować trzeba jednak na początek pracować samemu. A Forum Libertarian to forum dyskusyjne i to w dodatku nie żadnej organizacji, tylko osób mniej lub bardziej identyfikujących się z libertarianizmem. I te osoby w zasadzie nie działają - owszem, są różnego rodzaju strony internetowe, portale, blogi; była onegdaj grupa An Arche, był MindFuckZine, teraz są "warszawscy libertarianie". W jakiejś mierze libertariańskim można nazwać Instytut Misesa, czy KASE. W przypadku całej rzeszy osób określających się jako libertarianie trudno mówić o czymś takim jak "praca na rzecz idei", czy jakbyśmy to nazwali. I nie czynię z tego żadnego zarzutu.

Nie bardzo rozumiem też, jak osoby agitujące za "współpracą z UPR" wyobrażają sobie tę współpracę. Że np. Forum Libertarian wyśle na pikietę pod Urzędem Skarbowym reprezentację z transparentem? A może w najbliższych wyborach FL wywalczy ostatnie miejsca na listach UPR i, powiedzmy, trzy "jedynki" w skali kraju?

Tak więc nie bardzo wiem, o czym ta dyskusja. Bo jeśli o tym, czy UPR posiada elementy libertariańskie w swym programie i czy w związku z tym libertarianie powinni stosować wobec niej swoistą taryfę ulgową, to nie piszmy o "współpracy", bo to są dwie różne rzeczy. Jest oczywiste, że te elementy występują, ale z drugiej strony trudno wymagać od anarchisty, by stosował taryfę ulgową wobec kogokolwiek, kto pcha się do władzy. Inna sprawa, jeśli ktoś jest "filozoficznym anarchistą", czy "minarchistą"... i takie osoby rzeczywiście z UPR "współpracują", są często jej członkami. Ale nie wydaje mi się, by miały kiedykolwiek decydujący wpływ na jej działalność. Zdecydowana większość UPRowców to konserwatyści. Liberalni, ale konserwatyści.

 

[Giga]

Instytut Misesa i KASE są organizacjami apolitycznymi. Nie wiem, jak to wygląda w innych klubach, ale w poznańskim libertarianie są mniejszością.

 

[GAZDA]

No ale chcesz żyć w liberalizmie chyba

no wlasnie dlatego nie warto se zawracac dupy upr'em...

 

[SzabloZębny]

Instytut Misesa i KASE są organizacjami apolitycznymi. Nie wiem, jak to wygląda w innych klubach, ale w poznańskim libertarianie są mniejszością.

Gdy uczęszczałem na te wykłady u siebie, to miałem wrażenie, iż sami liberałowie (bez żadnych przymiotników) byli mniejszością, a co dopiero libertarianie, jako skrajny odłam. Co nie znaczy, iż konserwy były w większości. Akurat tego nie wiem.

 

[Stefan Sękowski]

Instytut Ludwiga von Misesa ufundowany we Wrocławiu w sierpniu 2003 r. jest niezależnym i nie nastawionym na zysk ośrodkiem badawczo-edukacyjnym, odwołującym się do tradycji Austriackiej Szkoły ekonomii, dorobku klasycznego liberalizmu oraz libertariańskiej myśli politycznej.

za: http://mises.pl/o-fundacji/ . Zdaje się, że KASE nie mają na sztandarach wypisanego libertarianizmu (i dobrze, bo nie od tego oni są, nie od tego są oni). Z resztą - pisałem "w jakiejś mierze". Ale i to na marginesie wszystko.

 

[SzabloZębny]

No i? Chyba średnio zrozumiałeś, o co nam chodziło.

 

[Słupek]

Instytut Misesa i KASE są organizacjami apolitycznymi. Nie wiem, jak to wygląda w innych klubach, ale w poznańskim libertarianie są mniejszością.

Gdy uczęszczałem na te wykłady u siebie, to miałem wrażenie, iż sami liberałowie (bez żadnych przymiotników) byli mniejszością, a co dopiero libertarianie, jako skrajny odłam. Co nie znaczy, iż konserwy były w większości. Akurat tego nie wiem.

U mnie był kiedyś temat o tym czym powinno się państwo zajmować wg różnych teoretyków. Po prezentacji okazało się, że w sumie nie mamy za bardzo o co się spierać bo wszyscy jesteśmy anarchistami No, ale nas było kilku, u Ciebie to było pewnie bardziej masowe.

 

[crack]

Jeśli ktoś jest LIBERTARIANINEM i CHCE, żeby była większa wolność to albo powinien założyć własną partię albo głosować na UPR - bo co innego - na PO?????

Z dwojga złego wolałbym PO - mniej zamordyzmu obyczajowego.

 

[kr2y510]

Można z kimś współpracować jeśli ta współpraca będzie rokować jakieś nadzieje na osiągnięcie choćby niektórych naszych celów politycznych.
Na początku 90-tych UPR rokował nadzieje. W obecnym rozkładzie sił politycznych w Europie i przy obecnym UPRze szanse na osiągnięcie czegokolwiek są tak małe, że nie warto się angażować w żadne działania polityczne. Szkoda czasu i pieniędzy.
Jedynie można poprzeć niektóre działania propagandowo-edukacyjne.

 

[machexxx]

Szkoda czasu i pieniędzy, ok nic nie rób, libertarianizm sam zwycięży!!

Masz wszystko w dupie, jedyne na co Cie stać to filozofowanie na forach. Może spalisz się przed sejmem z okrzykiem "niech żyje liberalizm!"? Myślę, że parę osób w kraju by to ruszyło.

A kolega z 2 złego głosuje za PO:
UPR jest za całkowitą legalizacją narkotyków i kompletnym oddzieleniem państwa od kościoła, za "konkurencją kościołów"......

To klasyczna pratia libertariańska.
Nie wiem dlaczego nie lubią jej ci, którzy zwią się liberałami.
MOIM zdaniem wynika to stąd, że ludzie nie kumają JKM.

Jak tu jeden na forum powiedział, że JKM nie powinien mówić, że pracodawca powinien "wyzyskiwać" pracowników toż to przecie najszczersza prawda!! Pracownikowi może się to podobać albo nie - wtedy odchodzi, "problem" rozwiązany. Duża część z ludzi nazywających się liberałami NIE rozumie czym jest liberalizm.

Ale kto kogo "wyzyskuje" tak naprawdę. Może to pracownik Biedronki wyzyskuje właściciela Carrefoura nie kupując u niego drogich towarów i powoduje jego bankructwo????????? Pomyślałeś o tym jaki BEZWZGLĘDNY jest UBOGI konsument i jaką ma władzę???????

Średnia IQ w Polsce to 100, dla ludzi o IQ 100 nie trafiają argumenty UPR (nie rozumieją ich). Ale ludzie rozumieją argumenty PIS/PO/SO/PSL które brzmią mniej więcej tak: służba zdrowia za darmo, jak nie będzie lekarza darmowego to ludzie pozdychają w rowach, nie damy wyzyskiwać pracowników. TO trafia do motłochu No jak ma nie trafić...

Żeby zdobyć władzę w demokracji TRZEBA tak gadać i koniec.