Tok myślenia (i dyskusji) zwolenników tzw. HP

[Rattlesnake]

Kiedy ludziska się nie dogadają to decydują grabie. Proste Smile

No ale tak chyba zawsze było czy nie? Dzisiaj jak się ludziska nie dogadają, idą do monopolisty, który wydaje orzeczenie na podstawie prawa, nad którego przestrzeganiem czuwa pół miliona urzędników. W razie konieczności potem jednego ludzia zamyka się w celi i utrzymuje przez x lat. W efekcie wszystko to kosztuje zylion razy więcej niż grabie i pochowanie trupa w ziemi. Po prostu wybraliśmy kosztowniejsza metodę - zamiast grabi i kamiennych tłuczków, Sąd Najwyższy, pracownicy opieki socjalnej i 130 tys psów na patrolu.

Żeby było jasne - ja nie zamierzam odchodzić od zdrowego rozsądku Po prostu stwierdzam fakt.

Tak, to jest fakt. Oczywisty zresztą. Tylko, że system normatywny (w tym przypadku libertarianizm) segreguje tę przemoc na taką, która jest z nim zgodna i taką, która jest z nim sprzeczna.

W przypadku HP taka segregacja nie następuje. Tam po prostu każda napier...anka jest zgodna z normą, bo norma po prostu nie istnieje.

Tylko, że to jest po prostu gapienie się w rzeczywistość z otwartą gębą. Tu nie ma ani systemu normatywnego, ani politycznego ani jakiegokolwiek innego. No i z całą pewnością nie ma tu własności, bo zgodne z prawem są po prostu większe grabie.

To utopia w rodzaju "wszyscy mogą wszystko", hapianie optują za taką właśnie utopią: złodziej może ukraść a właściciel może go zabić, jeden i drugi jest w zgodzie z "normami" HP. Każdy jest z tymi "normami" zgodny, tego "systemu" nie trzeba wprowadzać, on jest zawsze.

 

[Shemyazz]

Normy, normy... Czyżby koniec anarchizmu na forum?

 

[Rattlesnake]

Normy, normy... Czyżby koniec anarchizmu na forum?

Z której strony byś nie oglądał NAP - zawsze będzie to norma

 

[Alu]

Prosty przykład z mojego dzieciństwa: graliśmy sobie na ulicy w piłkę, w pewnym momencie niefortunnie kopnąłem ją tak, że wybiła sąsiadowi okno. Nie zrobiłem tego celowo. Sami zdecydujcie czy była to agresja,a co za tym idzie czy sąsiad słusznie ma prawo domagać się zemsty/zadośćuczynienia/odszkodowania.

Tu nie ma co oceniać, oczywiście, że to nie była agresja jeśli nie miałeś zamiaru wybić szyby. W NAP nie chodzi o to, żeby nie było wypadków.
Zemsta czy kara za przestępstwo i odszkodowanie to nie to samo. Już o tym pisałem, a temat wciąż wraca...

 

[FatBantha]

W przypadku HP taka segregacja nie następuje. Tam po prostu każda napier...anka jest zgodna z normą, bo norma po prostu nie istnieje.

Istnieją, tylko są relatywne - NAP na przykład. A relatywna nie znaczy dowolna.

No i z całą pewnością nie ma tu własności, bo zgodne z prawem są po prostu większe grabie.

Samo życie. A większe grabie łatwiej można wyprodukować tam, gdzie własność się uznaje i o nią zabiega, czasami mniejszymi grabiami.

To utopia w rodzaju "wszyscy mogą wszystko", hapianie optują za taką właśnie utopią: złodziej może ukraść

To jest dość... dyskusyjna sprawa, zważywszy na drastyczne przykłady interwencji właścicielskich przy naruszeniach praw własności w HP.

tego "systemu" nie trzeba wprowadzać, on jest zawsze.

Nie, on się realizuje w momentach, w których dochodzi do samosądów, w kontrekonomii (ludzie srają na oficjalne normy), gdy wiesza się polityków na latarniach, gdy "oszukuje się" ZUS, etc.

 

[Rattlesnake]

Pewnie wszyscy są zmęczeni tematem, więc można już sobie go odpuścić, bo wszystkie istotniejsze argumenty padły (chyba, że jeszcze ktoś jeszcze coś do pieca dorzuci).

Myślę, że można być nastawionym na jakieś-tam kontestowanie tego co pojawiło się dotąd w doktrynie. Warto jednak brać pod uwagę, że być może w większości to nie byli kompletni idioci, którym można przywalić z bańki pierwszym, lepszym pomysłem, który przyjdzie do głowy na forum internetowym.

No i warto też skorzystać z czegoś, co nazywamy zdrowym rozsądkiem. Libertarianizm to nie jest jakaś groteskowa dystopia dla najaranych ekscentryków, libertarianizm to (wbrew pozorom ) normalna doktryna dla normalnych ludzi.

---

Nie, on się realizuje w momentach, w których dochodzi do samosądów, w kontrekonomii (ludzie srają na oficjalne normy), gdy wiesza się polityków na latarniach, gdy "oszukuje się" ZUS, etc.

Ale i wtedy, gdy władza bierze za mordę, dochodzi do sądów politycznych, państwowej ekonomii (władza sra na wolny handel), gdy wiesza się kontestatorów na szubienicach, gdy oszukuje się emerytów etc.

 

[tosiabunio]

Nie. Człowiek ma mieć zapewnioną możliwość czynienia zła, dokładnie tak samo, jak i czynienia dobra. Ma mieć bowiem zapewnioną możliwość DZIAŁANIA w najszerszym tego słowa znaczeniu.

Człowiek zawsze ma zapewnioną możliwość czynienia zła. Niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z akapem, czy anarchokomunizmem, który nie uznaje własności. Jeśli przyjmujemy, że człowiek posiada wolną wolę, to także do czynienia zła.

Natomiast NAP i to, co z niego wynika, to nie próba oceny moralnej czyjegoś działania, ale próba określenia kiedy jego działania są zgodne z etyką systemu, który zwiemy libertarianizmem (czy w węższym zakresie, akapem). Za nieetyczne (nieusprawiedliwione, złe) uznajemy te, które są inicjacją agresji, i pozwalamy odpowiedzieć na nie agresją.

Libertarianizm to nie jest system konkurujących wobec siebie systemów etycznych, w których każdy ustala sobie sam, co według niego jest usprawiedliwione, a co nie, a potem jakoś ma wyniknąć z tego system optymalny (Jaki to system zresztą miałby być? I jak określa się tę optymalność).

Decyduj się. Albo jesteś wolnościowcem, albo moralistą.

To się nie wyklucza. Mogę być wolnościowcem i mogę dokonywać moralnych ocen działań innych (czy swoich). Nie wynika jednak z tego możliwość agresji na tych, którzy nie postępują według moich moralnych wzorców, ale robią to w zgodzie z NAP.

Założenie, że złamanie NAP czyni z agresora nie-człowieka jest jakąś dziwaczną aberracją, która sensowny i oparty o dobrą zasadę system zamienia w jego karykaturę, tak często przywoływaną przez przeciwników i laików - anarchia to chaos, bezprawie i zło.

 

[tosiabunio]

I jeszcze dla porządku, parę odpowiedzi z forum Mises.org w kwestii ograniczenia odpowiedzi na agresję:

What if Bob and Alice are walking near each other, and Alice accidentally stands on Bob's foot, causing him minor pain and trivial injury. Is Alice now a non-person vis-a-vis Bob forever more because she negligently hurt him in some tiny way, thereby violating the NAP in an absolute sense?

What if Bob and Alice are talking, and Bob says something she finds really insulting, so she slaps him and walks off. Is Bob entitled to unload a shotgun into the back of her head?

What if Bob and Alice are talking, and Bob's breath smells really bad...

How are third-parties supposed to react to these goings on? If arbitration based on the NAP is impossible, because the NAP flies out the window forever more as soon as somone violates it in the most miniscule sense, aren't we just going to have a completely ridiculous and lawless situation?

The NAP is not some sort of social contract with a unilateral cancellation right afforded to its parties in case of any breach, no matter how minor, by another party. That's the contract the state pretends it has with its subjects, except it is the only one with a cancellation clause available to it.

The NAP is a principle derived in terms of natural law. It continues to apply at all times, even against people who do not comply with it in an absolutely perfect sense in the way they treat you, which is just as well, because NO ONE is capable of abiding by the NAP in a perfect sense for very long. This implies that justifiable private defense is the only form of aggression allowed in terms of it. Aggression which unreasonably exceeds that which is necessary for private defense, under the circumstances and concerning the threatened property in question, is therefore a violation of the NAP anew.

If there's no place for arbitration, there's no reason for us to talk about ethics. We might as well adopt total, solipsistic egoism and go around doing whatever we like to others if there never actually comes a time to justify one's actions to others in terms of ethics. Why bother deriving property rights, if the fact of a property rights violation is just something people can make up whenever they like, and are never expected to demonstrate to 3rd parties, or have decided by 3rd-party arbitration? Why not just allow people to act in terms of their impulses and leave it there?

---

The example of the bubble gum thief is always useful. If a kid steals a stick of bubble gum from a conveniece store, what is the just response? Can the owner gun the kid down for stealing bubble gum?

It's quite clear that the owner of the store has aggressed against the kid more than the kid against the owner. Another example: some kids are playing baseball and the baseball lands in a neighbor's yard. One of the kids goes to retrieve the baseball. The neighbor guns him down for trespassing.

You might say, well, there is a difference between a bubble gum thief or a kid retrieving his baseball and a burgalr in someone's home. You are right. But it's a difference not of kind, but of degree. It's like when we libertarians talk about taxes equaling slavey. Someone today has 50% of their property taken while a slave might have 100%.

When Rothbard talks about proportionality, he is talking about how much of someone's rights is forfeit when he aggresses upon another's property. If I hit you, you are allowed to hit me (though Rothbard proposes two teeth for a tooth!). You are not allowed to shoot me dead. That said, context is key. If I hit you and then point a gun in your face, I have now made it clear that I am going to kill you. But that would be the case whether or not I hit you.

Anyone who claims that once a crime has been committed on their property that he can put the criminal to death is insane. Stealing a piece of bubble gum is not the same as murder. You can force the kid to return the bubble gum. If he resists then you can use more force. If during the fight your life is in danger then the bubble gum thief has escalated his crimes. Only then can you kill in self defense. But that is a different situation. Killing the thief right off the bat would be a gross violation of the thief's rights.

---

The problem with propertarianism is that it confuses property and law. Property emerges from law (the root of the word being "proper" should make this obvious). The promotion of property to a state of absoluteness is a mistake. It is true that conflict avoidance and resolution is impossible without property, a point that Hoppe makes with astounding clarity. However, property boundaries are not objective attributes of the universe, like the charge of an electron or the mass of a quark. Rather, property boundaries are fuzzy, subjectively ascertained and negotiated through human language which is famously flexible. Look how many disputes people manage to have over property lines on real estate... perhaps one of the most objectively definable forms of property boundary. It's very simple - you pay a surveyor to drive a stake in the ground at the precise (within 1 cm) location of the corner of the property using advanced mathematics, surveying equipment and electronic equipment. Case closed. Any dispute should just be a matter of going out and looking at where the stake is. Yet people still manage to squabble about every aspect of this process.

Now let's move to the other end of the spectrum - I'm a young woman walking down the street and you're a male stranger following me within 12 inches distance, so close I can feel your breath on the back of my neck. You're not touching me. You're not saying anything to me. Just following me. Do you have a right to remain this close to me and follow me? Or does that constitute an implied threat to the integrity of my person? I think that the law is pretty clear that it is a threat and it should, therefore, be actionable. So, where was the property line? 12 inches? 24 inches? 36 inches? Or maybe it's not a distance, it's an amount of time you can be behind me following me. One minute? Two minutes? One hour? How much is too much?

The fact is that fleshing out property boundaries is a process with no final solution or final outcome. It's not like solving the quadratic equation. There is no single solution, there are many possible solutions and many wrong solutions and the only way to separate the right from wrong solutions is through arbitration, that is, through a healthy, thriving, unsubsidized and coercion-free law industry.

The idea that all rights to one's property is ceded in the case of coercion is actually incoherent with the concept of private law. In private law, both parties to a dispute come to a negotiating table (possibly arbitrated) to hammer out a mutually agreeable resolution to their dispute. Mutual agreement is not possible if one party has already ceded all property rights (even in his own body). Hence, both parties must retain their property rights during the negotation. And no one would ever voluntarily agree to give up all their property rights (even in their own body) as part of a mutual agreement to end the dispute - the point of negotiating is to come out of the dispute better off than had there been no negotiation. Dead/enslaved/destitute is not better than any other outcome. Hence, it necessarily entails the use of coercion to create a situation where one party to a dispute cedes all rights in his property and body. This is also why there can be no "death penalty" under private law.

---

Owning something does not make you necessarily able to make laws concerning your property, and does not necessarily make you the owner of life of any trespasser. Personally I believe the best definition(s) and practical implementation(s) of property would emerge in free market arbitration and would not be something that someone can put in place and say - this is how it will be. It is easy to imagine that if someone takes "justice" into his owns hands and shoots trespasser, just for walking on his property, he could be considered murderer by most of the people that interact with this person - I as hell would. Justice is subjective and matter of compromise. In my opinion it is not possible to deliver "justice" by one side of the conflict due to obvious bias. This is where market arbitrage could be pursued to solve dispute - without third party arbitrage I personally would not consider outcome "just " and would treat this guy as insane murderer. Although I'm ancap I would never wish to live in community where everyone can kill anyone just for trespassing someones property. Being an ancap does not necessarily mean you must be crazy.

As for what kind of punishment if any would come out of arbitrage - whether it would be proportional or not - why does it matter? Free market will find the best solution that takes into account both sides of conflict.

Acha, nie jestem autorem tych odpowiedzi, więc nie mogę w imieniu autorów podjąć się dalszej dyskusji. Kto chętny, niech idzie do źródła i dyskutuje.

 

[FatBantha]

Natomiast NAP i to, co z niego wynika, to nie próba oceny moralnej czyjegoś działania, ale próba określenia kiedy jego działania są zgodne z etyką systemu, który zwiemy libertarianizmem (czy w węższym zakresie, akapem). Za nieetyczne (nieusprawiedliwione, złe) uznajemy te, które są inicjacją agresji, i pozwalamy odpowiedzieć na nie agresją.

Tak, ale jest jeszcze kwestia podejścia do interpretacji NAP. Jedne właścicielom będą ograniczały pole działania w mniejszym, inne w większym stopniu. I może się zdarzyć, że ludzie z powodu swoich zapatrywań moralnych, będą chcieli narzucać innym pewne interpretacje, które ograniczą zachowania, według nich należące do kategorii haram.

Ja odniosłem wrażenie, że właśnie z podobnymi tym ludziom rozmawiam, stąd taka wymowa tamtego posta.

Libertarianizm to nie jest system konkurujących wobec siebie systemów etycznych, w których każdy ustala sobie sam, co według niego jest usprawiedliwione, a co nie, a potem jakoś ma wyniknąć z tego system optymalny (Jaki to system zresztą miałby być? I jak określa się tę optymalność).

No i wielka szkoda i jego strata, jeśli jest tak w istocie. Skoro produktem oferowanym na rynku może być marchew, broń, a prawo już na ten przykład nie, to ja chromolę taką doktrynę i idę dalej. Bo dla mnie to oznacza, że jednostka wolności dostaje tu tylko w sprawach błahych, na poważniejsze znowu są jakieś koncesje, i w efekcie jakaś podstawa do ustanowienia monopolu.

(Może na przykład w taki sposób, że istnieje na rynku? Nie wymarły jak jakieś języki, w których nikt już nie widział potencjału do zaspokojenia swoich potrzeb?)

Główna fala krytyki, z mojej strony, skierowana jest w klasyków w te miejsca, w których milcząco przyjęli oni jakąś formę umowy społecznej. Tak jest w przypadku wymiaru sprawiedliwości. Ewidentnie. Rothbard bowiem przedstawia pewną propozycję, w której jednostki przekazały część swoich praw jakimś instytucjom (sądom) i później godzą się z ich rozstrzygnięciami. I ludzie potem traktują to jak normę - jednostki są zobowiązane do zrzeczenia się jakichś praw lub w ogóle ich nie posiadają, inaczej to nie jest libertarianizm.

Ja się po prostu na coś takiego nie godzę. Pokazuję akap od zera, tj. w momencie, w którym każdy dysponuje pełnią swoich praw. Może je oczywiście na kogoś scedować, budując jakieś instytucje, w sposób dobrowolny, równie dobrze może tego nie robić, ale punktem wyjścia jest to, że te prawa posiada. I uważam, że to jest dużo lepszy punkt wyjścia niż ten mainstreamowy, przynajmniej pod względem wolnościowym.

To jest dokładnie analogiczna sytuacja jak ze Spoonerem krytykującym konstytucję USA. Jacyś ludzie, którzy już nie żyją, kiedyś coś sobie zadecydowali, coś sobie nabazgrali - dlaczego mnie ma to dotyczyć? Ja z nimi żadnej umowy nie zawierałem.

To się nie wyklucza. Mogę być wolnościowcem i mogę dokonywać moralnych ocen działań innych (czy swoich). Nie wynika jednak z tego możliwość agresji na tych, którzy nie postępują według moich moralnych wzorców, ale robią to w zgodzie z NAP.

Racja, ale tu chodzi znowu o kontekst... Jak wyżej.

Założenie, że złamanie NAP czyni z agresora nie-człowieka jest jakąś dziwaczną aberracją, która sensowny i oparty o dobrą zasadę system zamienia w jego karykaturę, tak często przywoływaną przez przeciwników i laików - anarchia to chaos, bezprawie i zło.

Nigdzie nie zakładam, że złamanie NAP czyni z agresora nie-człowieka. Co najwyżej, że może czynić - dopuszcza taką możliwość, pozostawia to do wyboru jednostce.

Karykaturę dopiero tworzy założenie, że złamanie NAP bezwarunkowo nie może czynić z agresora nie-człowieka, tego wyboru jednostkę pozbawiając, a przynajmniej powinno, w środowisku stricte wolnościowym. Ot, tak mi się tylko wydaje.

 

[Rattlesnake]

Tu jeszcze ostatni strzał wykonany z broni nabitej srebrną kulą: wypowiedź Jacka Sierpińskiego:

Ja to widzę tak:
1) Student z przykładu nie naruszył praw własności właściciela posesji, bo naruszyć te prawa można tylko jakimś czynem, a on żadnego czynu nie dokonał. Prawa te naruszyli ci, co podjęli działanie, tj. wnieśli tego studenta za ogrodzenie. Student naruszy prawa własności dopiero wtedy, jeśli odmówi opuszczenia posesji wbrew żądaniu właściciela.
Czyli: właściciel posesji nie ma (z punktu widzenia zasad libertarianizmu) prawa ot tak sobie obić studentowi ryja od razu jak go znajdzie. Ma natomiast prawo zażądać, by się wyniósł i dopiero jak tamten go nie posłucha, obić mu ryja w celu zmuszenia go do wyniesienia się.
Natomiast do jego kumpli ma teoretycznie słuszne odszkodowanie za naruszenie własności, ale jeśli rzeczywista szkoda nie była wielka (a w takim przypadku była znikoma), to i odszkodowanie powinno być znikome.
2) Prawo własności do terenu to nie suwerenność na danym terenie. Uznawanie właściciela nieruchomości za suwerena w jej granicach to nie libertarianizm, tylko jakieś jego dziwne konserwatywne wypaczenie, w którym uniwersalne reguły nieagresji i samoposiadania zostają faktycznie zastąpione "prawem ziemi".

Stanowisko ex cathedra nie pozostawia wątpliwości. Oczywiście Jacek to kolejny omylny człowiek z Panteonu

Całość wypowiedzi w komentarzu do wpisu na blogu smootnego: http://smootnyclown.blogspot.com/2011/0 ... 2339244526

 

[whirlinurd]

to wtedy po trawniku przechadzał się krokodyl (prywatne zoo) a wytrzymały i szybki był... jedna kula to chyba za mało?

 

[FatBantha]

Trudno, jeśli będzie trzeba to i Olimp libertariański się zaora. Teraz nie mam na to czasu, ale po sesji, czemu nie?

Owszem w libertarianizmie możliwe jest coś w rodzaju quasi-suwerenności na podstawie dobrowolnych umów (np. ktoś wchodząc na czyjś teren wyraża zgodę na to, że właściciel terenu może zrobić z nim co chce). Ale nie jest to zasada domyślna i raczej nie sądzę, by wielu ludzi na takie umowy szło.

To jest niezmiernie ciekawa sprawa - kto decyduje o domyślności zasad, jakie zasady są domyślne i dlaczego akurat takich, a nie innych, mamy się domyślać?

"Dziwne, konserwatywne wypaczenie" - bardzo mi się podoba ten termin, może dzięki temu wkradnę się w łaski Wielomskiego.

 

[Deleted member 427]

To, co opisał sierp jest jak najbardziej ok - ale do tego trzeba państwa ultraminimalnego, którego zadaniem byłoby wyłącznie utrzymywania libertarianizmu w ramach danego terytorium. Jeżeli uznajemy aksjomaty - nie ma bata, musimy zgodzić się na państwo ultraminimalne. Nie widzę innej opcji. Żeby była jasność, dla mnie nie jest to jakiś mega cios, bo ja zarejestroweałem się tu jako minarchista i do dzisiaj nie wyzbyłem się wątpliwości, które wyraziłem w tym wątku: http://www.libertarianizm.net/thread-10 ... l#pid13001

 

[Rattlesnake]

@Kawador, jeśli właściciel broniący swojej własności przed agresorem jest dla Ciebie państwem... No bardzo szeroko to widzisz

 

[whirlinurd]

myślę że ten "trawnik" jest za bardzo teoretyczny wolę wyjrzeć przez okno i określić jaka mnie rzeczywistość otacza a wbrew wpadającym tu co chwila wyznawcom status quo dla mnie nie jest sympatyczna w/g mnie (taśma start) stan rzeczywisty to forma anarchokomunizmu z jakimiś radami ludowymi z KC ignorującymi własność prywatną bo co mnie czeka?
- za zbudowanie z kupionych cegieł domu bez pozwolenia? konfiskata
- za otworzenie w stodole restauracji z np. parówkami w bułce? konfiskata
- za legalnie kupione hurtowe ilości towaru za granicą np. papierosy alkohol ropa benzyna chińskie majtki itd.? konfiskata
- za powtarzalną jazdę bez pasów i tablicy rejestracyjnej? konfiskata itd.
ten piękny świat można nazywać globalną anarchokomunistyczną konfiskatą, państwowym urzędniczym anarchizmem ale i nie tylko być może dlatego stwory status quo tak mało piszą o zaletach dobrowolnej wymiany (mało interesujące? nic nie zaoferują?) i z radością bronią kontroli dochodów bo państwowa łapka coś zabiera i daje... a idąc między straganami na bazarze jakoś mija mi chęć na filozofowanie do czasu... pojawienia się "anarchokomunistów" w mundurach (jeszcze nieuświadomionych bo nie znających podstawowego priorytetu swego celu i zadania - fizycznej ochrony ludzi przed ... konfiskatą ) ale gorąco... czas oblać głowę i gardło zimną wodą...

 

[Deleted member 427]

@Kawador, jeśli właściciel broniący swojej własności przed agresorem jest dla Ciebie państwem... No bardzo szeroko to widzisz Wink

Macieju, nie udawaj cichociemnego Dobrze wiesz, o co mi chodzi. sierp pisał, cytat:

Jeśli ktoś użytkuje twoją nieruchomość (lub parasol) bez twojej zgody, to masz prawo użyć siły tylko w takim zakresie, jaki jest potrzebny do wymuszenia tego, by ten ktoś przestał użytkować (co w skrajnych przypadkach może owszem oznaczać nawet zabicie, ale nigdy np. uwięzienie na czas dłuższy niż potrzeba na "uwolnienie" przedmiotu własności od osoby, która ją narusza).

"Zakres" oraz inne niuanse zasady nieagresji - aby były dla wszystkich jednakowe i przynajmniej traktowane jako obiektywne - muszą być egzekwowane przez Sąd Najwyższy albo dowolną inną instytucje-monopol. Tylko wtedy nie będzie problemu z ustaleniem "zakresu" - gdy powstanie libertariańskie państwo dokładnie takie jak opisywali je klasycy (prekursorzy) minarchizmu, np. Nozick czy Bastiat. W ich koncepcji znika bowiem kłopot z definicją agresji i zakresu, bo monopolista tę definicję po prostu narzuca wszystkim, czyli:

Jeśli ktoś użytkuje twoją nieruchomość (lub parasol) bez twojej zgody, to masz prawo użyć siły tylko w takim zakresie, jaki jest potrzebny do wymuszenia tego, by ten ktoś przestał użytkować (co w skrajnych przypadkach może owszem oznaczać nawet zabicie, ale nigdy np. uwięzienie na czas dłuższy niż potrzeba na "uwolnienie" przedmiotu własności od osoby, która ją narusza).

Taki zapis wędruje do konstytucji i jebać komuchów

 

[Rattlesnake]

@Kawador,

nie ma potrzeby unifikacji instytucjonalnej. Przecież normy mogą funkcjonować rynkowo. To, że w czasie targów o chabetę nastąpi "przybicie" oznacza "sprzedano", ale tego nie ma w żadnym centralnym przepisie. Centralny jest tylko aksjomat własności sformułowany.już jakiś czas temu I wyróżniający system libertariański od innych systemów.

 

[Deleted member 427]

To, że w czasie targów o chabetę nastąpi "przybicie" oznacza "sprzedano", ale tego nie ma w żadnym centralnym przepisie.

Bo nie musi.

Ale gdy nagle jedna ze stron postanowi wyruchać drugą, a ta druga się zemścić - to żeby wszystko odbyło się zgodnie z aksjomatami, ktoś musi z tych aksjomatów uczynić definicje niepodważalne prawnie. Inaczej strona oszukana może zorganizować wjazd na chatę oszusta i torturować go przez tydzień. I nikt jej nie powie, że to było niezgodne z aksjomatami, bo huja to ją obchodzi. Odwet to odwet.

Dlatego jeśli zgadzasz się z tym, co pisał sierp (zakres dopuszczalnej przemocy, zakaz stosowania przemocy na czas dłuższy niż to absolutnie konieczne dla odzyskania utraconej własności), musi istnieć niepodważalna prawnie definicja agresji oraz niepodważalna prawnie definicja zasady nieagresji, którą wszyscy uznają za oczywistą oczywistość tak jak dzisiaj za oczywistą oczywistość uznają aksjomat umowy społecznej.

 

[Rattlesnake]

Taka zasada już jest i funkcjonuje od tysięcy lat. To zasada własności. Zasada własności jest tożsama z zasadą nieagresji.
O ile dyskutować można o pewnych kwestiach granicznych o tyle nie ma sensu dyskutować o pomysłach, które tej zasadzie łamią kręgosłup - a "prawo ziemi" łamie.

Własność to dość precyzyjne założenie. Zauważ, że żaden z teoretyków libertariańskich nie ma wątpliwości co do rzekomej "suwerenności terytorialnej" właściciela. Można uznać, że każdy z nich "wystraszył" się tych hardkorowych "konsekwencji" libertarianizmu, ale takie wyjasnienie jest śmiechu warte. Po prostu suwerenność terytorialna nie wynika z zasady własności i stąd ta ewidentna zgodność w doktrynie.

 

[Deleted member 427]

Macieju, ale zważ proszę iż szukanie dziury w całym i wskazywanie niekonsekwencji w rozumowaniu "teoretyków libertariańskich" nie jest wymysłem Rambo-libertarian, którzy nagle zapragnęli zraszać krwią sąsiadów swoje pola uprawne Tam po prostu czegoś ewidentnie brakuje i ja nie mam pretensji do hardcorowców, że w ten sposób odczytują pewne sprawy.