Tok myślenia (i dyskusji) zwolenników tzw. HP

[Rattlesnake]

Nie, nie prawa człowieka. Ciągle własność. Przeciez ktoś, kto znajduje się na cudzej działce też jest właścicielem - jest właścicielem swego ciała. Skoro nie jest agresorem - skąd prawo do zabicia go? Skrzyżowały się w sposób równorzędny prawa własności - dlaczego ma wygrać trawnik? W którym miejscu aksjomat to przewiduje?

HP wziął się z podmiany aksjomatu i z infantylizmu. Paru świeżaków najarało się soczystym stylem Krzyśka i natęża zwoje, żeby ten styl podrobic. No i każdy czytał Tolkiena i niektórym zostało - jak to tak bez króla? Ba, tutaj już padły słowa, że właściciel jest bogiem

No chyba że to HP występuje jeszcze gdzieś, to wtedy rzeczywiście przyda się jakaś bardziej szczegółowa wiwisekcja.

 

[Deleted member 427]

Skoro nie jest agresorem - skąd prawo do zabicia go?

Jeżeli X stoi na własności Y, która należy do Z-a, to Z jako właściciel Y-ka może uznać, że X dokonuje agresji na jego własność (Y - np. trawnik).

Z drugiej strony X jest właścicielem swojego ciała i rzeczy, które nosi (koszula, buty etc). Jeśli Z chwyci X-a za rękaw, to X może to odebrać jako agresję na swoją własność, tj. ubranie (jak również na ciało).

W takiej sytuacji trzeba ustalić, kto zaczął. A zaczął X, bo stanął na własności Z-a, czyli na trawniku. Z drugiej strony Z, wpuszczając do siebie X-a, nie poinformował go, że za "stanięcie" na trawniku grozi kocówa i śmierć Ale czy musiał?

Nieubłaganie zbliżamy się do sytuacji, w której rozstrzygnięcie czegokolwiek w oparciu o prawo własności staje się niemożliwe - przy założeniu, że - cytując stopke Maćka - "Wolność to swoboda działania. Kropka".

Sam juz nie wiem, o co loto w tym wszystkim

Dlatego koncze teoretyzowanie, kupuje guna i pilnuje swojego nosa.

 

[Mad.lock]

Może jednak bez takich portretów psychologicznych dyskutantów? A jeśli już to niech przynajmniej padają konkretne nicki.

 

[23HailEris]

Nie, nie prawa człowieka. Ciągle własność. Przeciez ktoś, kto znajduje się na cudzej działce też jest właścicielem - jest właścicielem swego ciała. Skoro nie jest agresorem - skąd prawo do zabicia go? Skrzyżowały się w sposób równorzędny prawa własności - dlaczego ma wygrać trawnik? W którym miejscu aksjomat to przewiduje?

A w którym przewiduje, że nie wolno? W którym w ogóle cokolwiek definitywnego przewiduje? Kto i jak będzie decydował o tym?
Ja nigdy nie lubiłem Rothbarda, przynajmniej jesli chodzi o prawa naturalne i aksjomaty, bo mysle, ze prowadzą wlasnie do absurdów takich jak hp. To nieuniknione. Skoro przebywanie na działce nie moze byc uznane za agresję to następny krok jest taki, ze nikogo nie mozna ukarać (w mniemaniu osób, które chcą mieć system własności i praw o strukturze kryształu). Rozumiem twoje pytania, ale uważam, że nie da się na nie odpowiedzieć bez narażania się na zarzut "a czemu tak, a nie inaczej?". Te odpowiedzi będą arbitralne - nie będą jasno i logicznie wynikały z aksjomatów. Walczysz szlachetnie, ale to przegrana sprawa Możesz się ewentualnie zradykalizować jak Hoppe i powiedzieć, że nie da się zaprzeczyć zasadzie samoposiadania - bo każda próba zaprzeczenia jest dowodem na samoposiadanie Mądre nie? A jakie spójne i krystaliczne. Aksjomaty obronione

 

[crack]

Nie, nie prawa człowieka. Ciągle własność. Przeciez ktoś, kto znajduje się na cudzej działce też jest właścicielem - jest właścicielem swego ciała. Skoro nie jest agresorem - skąd prawo do zabicia go? Skrzyżowały się w sposób równorzędny prawa własności - dlaczego ma wygrać trawnik? W którym miejscu aksjomat to przewiduje?

Analogiczne przykłady :Złodziej włamujący się do czyjegoś domu i kradnący samochód również jest właścicielem swojego ciała. Gwałciciel wkładający Wacława (swoją własność) w narząd rozrodczy zgwałconej również jest właścicielem swego ciała. Chyba nie mamy wątpliwości, że mimo własności swojego ciała stosował agresję ? Bo wepchał swoją własność w cudzą własność, a wpychanie się w cudzą własność jest agresją. Został naruszony teren właściciela bez jego zaproszenia czyli jest to zachowanie agresywne, to nie właściciel posesji naruszył pierwszy własność dajmy na to dziecka kradnącego jabłka, tylko odwrotnie.

HP wziął się z podmiany aksjomatu i z infantylizmu. Paru świeżaków najarało się soczystym stylem Krzyśka i natęża zwoje, żeby ten styl podrobic. No i każdy czytał Tolkiena i niektórym zostało - jak to tak bez króla? Ba, tutaj już padły słowa, że właściciel jest bogiem

Rozumiem Macieju, że porzuciłeś ultra HP'owski pogląd, że dziecko jest własnością rodziców ? Bo jak dobrze pamiętam, byłeś jednym z największych orędowników HP w tamtym temacie a przecież żaden aksjomat nie mówi, że dzieci to własność. Ja tam nie jestem żadnym HP, uważam, że człowiek nie rodzi się własnością, ale intruza na swoim terenie powinno się mieć prawo ostatecznie nawet odstrzelić. Zresztą w libertarianizmie wszystko tworzyłoby się oddolnie, mogłyby być przecież tereny, gdzie jest jakiś ogólny właściciel większej połaci terenu i osiedlając się na jego terenie musisz się zobowiązać, że nie możesz zastrzelić dziecka kradnącego jabłka z twojego drzewa, a jedynie wygonić. Mogło by być wiele innych terenów, a ludzie niech osiedlają się tam gdzie im najbardziej zasady pasują.

 

[alfacentauri]

To może je jeszcze dorzucę taką wymyśloną sytuacyjkę:
Jadę sobie samochodem, ktoś mnie nagle wyprzedza spychając z drogi. Ląduję na czyjejś działce.
Zdaniem HPowców zapewne ja i samochód staję się własnością właściciela działki. Moim zdaniem jest to tak samo sensowne jak stwierdzenie, że ja stałem się właścicielem ziemi na, którą zostałem wypchnięty. Dla mnie najsensowniejsze jest stwierdzenie, że agresor to ten co mnie zepchnął. A poszkodowanymi są właściciel działki oraz ja. Właściciel IMO ma prawo żądać bym się wyniósł ze swoim samochodem z jego działki, ale nie ma prawa rekwirować samochodu czy mnie więzić.

 

[crack]

To może je jeszcze dorzucę taką wymyśloną sytuacyjkę:
Jadę sobie samochodem, ktoś mnie nagle wyprzedza spychając z drogi. Ląduję na czyjejś działce.
Zdaniem HPowców zapewne ja i samochód staję się własnością właściciela działki. Moim zdaniem jest to tak samo sensowne jak stwierdzenie, że ja stałem się właścicielem ziemi na, którą zostałem wypchnięty. Dla mnie najsensowniejsze jest stwierdzenie, że agresor to ten co mnie zepchnął. A poszkodowanymi są właściciel działki oraz ja. Właściciel IMO ma prawo żądać bym się wyniósł ze swoim samochodem z jego działki, ale nie ma prawa rekwirować samochodu czy mnie więzić.

Według mnie nie stajesz się własnością właściciela działki, chyba większość HP'owców też tak uważa, tak samo nie masz prawa kogoś więzić. Naruszający teren staje się agresorem, ale nie własnością.

 

[FatBantha]

Nie, nie prawa człowieka. Ciągle własność. Przeciez ktoś, kto znajduje się na cudzej działce też jest właścicielem - jest właścicielem swego ciała. Skoro nie jest agresorem - skąd prawo do zabicia go?

Proste pytanie: kto ma Twoim zdaniem decydować, o tym, że jest czy nie jest się agresorem?

Skrzyżowały się w sposób równorzędny prawa własności - dlaczego ma wygrać trawnik? W którym miejscu aksjomat to przewiduje?

W równorzędny sposób to one się krzyżują na ziemi niczyjej, o którą zechcą zawalczyć dwaj zawłaszczacze. W tym wypadku trawnik ma pierwszeństwo, bo inicjującym agresję jest ten, kto na niego wchodzi bez zgody właściciela bądź z naruszeniem warunków, na jakich jest on udostępniony.

HP wziął się z podmiany aksjomatu i z infantylizmu. Paru świeżaków najarało się soczystym stylem Krzyśka i natęża zwoje, żeby ten styl podrobic.

To co dopiero można powiedzieć o Twoim proto- bądź krypto-dajkizmie? Odpowiedni przedrostek wybierz sobie sam. Proszę, Rothbard byłby ze mnie dumny, odpłaciłem Ci za ad personam, jak przykazali klasycy. Uszczęśliwiony?

Nie potrafisz nawet wskazać, gdzie jakaś podmiana aksjomatu miałaby mieć miejsce. O czym to świadczy?

 

[tosiabunio]

Proste pytanie: kto ma Twoim zdaniem decydować, o tym, że jest czy nie jest się agresorem?

Dobre pytanie. Mamy konflikt dwóch właścicieli - posiadacza ciała trespassera oraz posiadacza trawnika. Jeden dokonuje agresji na własność drugiego oraz obaj twierdzą, że ich agresja jest usprawiedliwiona (albo przeciwnika nieusprawiedliwiona). Kto ma rostrzygnąć ten konflikt?

 

[whirlinurd]

pamiętacie Bracia tę mistyczną próbę "uporządkowania"? która wyewoluowała w gruby Talmud (sanhedryn z rabinami)

 

[Mad.lock]

Proste pytanie: kto ma Twoim zdaniem decydować, o tym, że jest czy nie jest się agresorem?

Dobre pytanie. Mamy konflikt dwóch właścicieli - posiadacza ciała trespassera oraz posiadacza trawnika. Jeden dokonuje agresji na własność drugiego oraz obaj twierdzą, że ich agresja jest usprawiedliwiona (albo przeciwnika nieusprawiedliwiona). Kto ma rostrzygnąć ten konflikt?

Mają go rozstrzygnąć właściciel z trepasserem dowolnymi metodami.
Mogą się dogadać na miejscu albo iść do sądu.
Mogą się próbować na wzajem zabić, zakopać żywcem i zjeść (niekoniecznie w takiej kolejności). W liberaliźmie rothbardowskim też by mogli.

 

[tosiabunio]

A to nie jest tak, że właściciel trawnika decyduje?

 

[Mad.lock]

Decydować może sobie każdy, ale co z tego? Czytając te dyskusje można by pomyśleć, że właściciel mówi "skazuję cię na śmierć" a intruz sam potulnie daje się zabić, bo przecież właściciel tak kazał. Rodzina intruza odcina się od tego "mógł się nie potykać koło tych grządek", a sąsiedzi wołają swoje dzieci i dają im kuloodporne skafandry przeciwodłamkowe "to na wypadek, gdyby piłka wam wleciała za płot a nasz sąsiad uznałby, że rozpoczęliśmy ostrzał artyleryjski".

 

[qatryk]

"W liberaliźmie rothbardowskim też by mogli. "

Co to jest liberaliźm?

 

[Mad.lock]

To rzadziej spotykana odmiana, ale nie jest błędna.

Edit:
No dobra, jest błędna. Ale i tak ją wolę.

 

[Rattlesnake]

Nie, nie prawa człowieka. Ciągle własność. Przeciez ktoś, kto znajduje się na cudzej działce też jest właścicielem - jest właścicielem swego ciała. Skoro nie jest agresorem - skąd prawo do zabicia go? Skrzyżowały się w sposób równorzędny prawa własności - dlaczego ma wygrać trawnik? W którym miejscu aksjomat to przewiduje?

A w którym przewiduje, że nie wolno? W którym w ogóle cokolwiek definitywnego przewiduje? Kto i jak będzie decydował o tym?

A nie tam, gdzie zakazuje się inicjowania agresji? W HP jest albo tak, że obaj mogą się wyzabijać albo tak, że górą jest trawnik (w zależności od fazy amoku HP-teoretyka ) Pierwsze wyjście jest bez sensu bo przyznaje rację obu sprzecznym ze sobą dążeniom, a drugie jeszcze bardziej bez sensu bo przyznaje rację trawie bez względu na to, kto co zrobił (jeśli nie było umowy i dalej te pleple).

Klasycznie wygląda to zupełnie czytelnie: trzeba ocenić kto inicjuje agresję (o ile w ogóle agresja występuje!), potem ewentualnie rozstrzygać o prawie do reagresji. Dlatego nie wolno a priori, że trawa.

Walczysz szlachetnie, ale to przegrana sprawa

Walczę szlachetnie ale dlaczego przegrana sprawa? Jakoś nie przemawia do mnie wizja zwycięskiego pochodu HP-freaków, póki co to nawet nie jest margines doktryny. A że doktrynalnie przegrana sprawa to kto wie? Może mnie przekonasz? Różne rzeczy się zdarzają

---

To może je jeszcze dorzucę taką wymyśloną sytuacyjkę:
Jadę sobie samochodem, ktoś mnie nagle wyprzedza spychając z drogi. Ląduję na czyjejś działce.
Zdaniem HPowców zapewne ja i samochód staję się własnością właściciela działki. Moim zdaniem jest to tak samo sensowne jak stwierdzenie, że ja stałem się właścicielem ziemi na, którą zostałem wypchnięty. Dla mnie najsensowniejsze jest stwierdzenie, że agresor to ten co mnie zepchnął. A poszkodowanymi są właściciel działki oraz ja. Właściciel IMO ma prawo żądać bym się wyniósł ze swoim samochodem z jego działki, ale nie ma prawa rekwirować samochodu czy mnie więzić.

No i jednak idzie dostrzec oczywistość? Wystarczy nie mieć poluzowanych klepek

 

[Cokeman]

Ech kolejna dyskusja o nadbudowie w oderwaniu od bazy.
Co mogę a czego nie mogę jak jestem wolny. A wydawało się, że NAP to wsio.

Wolność jest świadomością konieczności

Ja akurat nie zgadzam sie z tym mimo, że to Marks
Myślę jednak, że tutejsi zabłąkani w chmurakch przeciwnicy HP zgodziliby się z Karolkiem

Ja uważam, że wolność to świadomość MOŻLIWOŚCI.

 

[Deleted member 427]

Jadę sobie samochodem, ktoś mnie nagle wyprzedza spychając z drogi. Ląduję na czyjejś działce.
Zdaniem HPowców zapewne ja i samochód staję się własnością właściciela działki. Moim zdaniem jest to tak samo sensowne jak stwierdzenie, że ja stałem się właścicielem ziemi na, którą zostałem wypchnięty. Dla mnie najsensowniejsze jest stwierdzenie, że agresor to ten co mnie zepchnął. A poszkodowanymi są właściciel działki oraz ja. Właściciel IMO ma prawo żądać bym się wyniósł ze swoim samochodem z jego działki, ale nie ma prawa rekwirować samochodu czy mnie więzić.

Jeżeli z hp w jakikolwiek sposób miałoby wynikać, że ofiara wypadku samochodowego, która po dachowaniu obudziła się na ziemi Iksińskiego, staje się nagle więźniem Iksińskiego, bo naruszyła jego własność, dokonując agresji, to ja pierdole taki hp. No kurwa bez jaj, ludzie. Jeśli już, to agresorem jest ten, co zepchnął auto, choć znowu: mógł to zrobić niechcący przecież. Ciekawe, czy kolonizatorzy amerykańskiego pogranicza w drugiej połowie XIX wieku zastanawiali się nad takimi bzdetami Chyba docieramy pomału do horyzontu zdarzeń. Przed nami jeszcze tylko osobliwość - niech ktoś jebnie jakiś ultra hard propertariański tekst i kończymy, tj. wracamy do naprawdę poważnych spraw: http://sierp.libertarianizm.pl/?p=580

 

[qatryk]

"Przed nami jeszcze tylko osobliwość"
Jako że poruszacie się po chodnikach wybudowanych za moje piniądze jesteście agresorami na moją własność i wszystkich należy zaorać. Mnie również bo poruszam się po chodnikach wybudowanych za wasze piniądze. Może być?

 

[tosiabunio]

Zaorać! Żelazem!