1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Tok myślenia (i dyskusji) zwolenników tzw. HP

Temat na forum 'Hyde-Park' rozpoczęty przez Rattlesnake, 16 Maj 2011.

  1. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Jest obcy na moim trawniku, bez mojej zgody. Jestem władcą absolutnym trawnika. Skoro jestem władcą absolutnym to mogę go np. zajebać. Jeśli nie będą go mógł zajebać, to nie będę władcą absolutnym (a chcę być). Trzeba poszukać jakiejś podstawy.

    Pomysł 1
    To co jest na terenie mojego trawnika to ja sobie z tym mogę robić co chcę. No niestety - wtedy mogę zabić także kogoś, kto jest tu za moją zgodą a to byłoby już niezbyt libertariańskie.

    Pomysł 2
    Obcy bez mojej zgody to agresor. Tylko nikt nie chce uwierzyć, że koleś, który nie wie ani o mnie ani o mojej działce to agresor. Ok, ale to moja działka, więc to ja ustalam kto jest, a kto nie jest agresor, więc kolektyw niech sp... na drzewo ze swoim słownikiem. Tylko znowu kicha, bo mogę uznać za agresora kogoś, kogo zaprosiłem na herbatę. Libertarianie tego nie łykną.

    Pomysł 3
    Koleś, który wchodzi na moją działkę (nie go cholera zdusi...) zawiera ze mną umowę, że mogę go zabić. Umowa zawiera się przez wejście na działkę. No, wiem, nie ma oświadczenia woli tego draba :( Ale to ja ustalam jak się u mnie zawiera umowy, jestem tym cholernym suwerenem, czy nie!? No ale jak to ja ustalam, to mogę se też ustalić, że mój gość, który wpadł na herbatę, zawiera umowę mieszając łyżeczką w filiżance. Nie chwyci...

    Ha, ale przecież jestem właścicielem!

    Pomysł 4
    To co jest na terenie mojego trawnika to ja sobie z tym mogę robić co chcę...

    Co? Już było???

    Ale ja jestem właścicielem, władcą absolutnym!!! Buuuuuu, uuuuaaaaaa!!!!! Ja muszę znaleźć sposób!!! Jestem geniuszem!!! Nie Rothbard! Jaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!
     
  2. Cokeman

    Cokeman Active Member

    Posty:
    768
    Polubienia:
    120
    Kolejny 32123412432133231 temat Maćka, który zaraz przerodzi sie w jakiś kosmos i sytuacje z dupy bo Maciek nie potrafi połączyć wolności z samowolką.
    Samowolka to system typowo Stirnerowski czyli robisz co ci się podoba i nic cie nie ogranicza poza prawem naturalnym=prawem silniejszego.
    Wolność to juz libertarianizm czyli najpierw się dogadujesz gdzie się kończy twoje a zaczyna cudze a potem w granicach swojego robić co ci się podoba.
    Czego jeszcze nie rozumiesz?
    Nawet jak juz coś zrozumiesz to jak wykorzystasz tę wiedzę? Napiszesz jakiś manifest i każdy kto sie nie zgadza to wróg wolności?
     
  3. s00lis

    s00lis Member

    Posty:
    211
    Polubienia:
    5
    Coś wygląda na to, że ci prawdziwi libertarianie to nie nienawidzą państwa i jego samowoli, tylko tak naprawdę sami bardzo chcieliby takim państwem się stać, które ma do tego jednoelementową strukturę, a więc niską bezwładność decyzji i absolutną wolę jedynej części składowej. Każdy ze swoją konstytucją o charakterze płynnym, nie do przewidzenia. Już nie wystarczy władza nad rzeczami, ale konieczne dla dopełnienia "libertariańskiego" obrazu jest panowanie nad ludźmi i ich własnością, która znajduje się na ziemi suwerena.
     
  4. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Cokeman ten wątek to już podsumowanie, po prostu ciekawy byłem jak geniuszom od reformowania doktryny śmigają te impulsy po zwojach. Chylę czoła przed forumową trupą, która spektakularnie obaliła tezy Rothbarda i spółki.[hr]
    Stare sentymenty jak świat :)
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Państwo uzurpuje sobie prawa jednostek do dowolnego dysponowania swoimi ciałami i własnościami. Ma te prawa z podboju i przestępczej działalności, a nie scedowano tego za pomocą dobrowolnych umów. Jeżeli uznać, że klasyczne podejście do samoposiadania obowiązuje, to państwo musiałoby zawiązywać umowy z każdym dzieckiem.

    Jeżeli nie możesz panować na ludźmi na swoim terytorium, to nie możesz przepędzić włamywacza.[hr]
    Nikt tu nic nie reformuje, wszelkie argumenty HP wynikają z aksjomatów i doktryny. A stawianie autorytetów na piedestale jest śmieszne i niepoważne.
     
  6. Cokeman

    Cokeman Active Member

    Posty:
    768
    Polubienia:
    120
    Na tym polega secesjonizm nieprawdaż?
    Jakie panowanie nad ludźmi? Toż to jawna agresja. W HP każdy miałby swój kawałek podłogi i byłby niezależny.
    Rothbard miał jakąś wizję, Tannehill też, Hoppe również, Rand zarówno. Nikt nie był idealny a twoja wizja ulozona po wielu latach przewidywan też nie będzie cool.
    Całości wszystkiego nie ogarniesz jakąś teorią. W tym celu odsyłam do Hayeka.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Rothbard mówił to samo co ja, że pożądany jest efekt rynku. Katalaksja.

    Z resztą przeczytaj moje poprzednie posty, nie che mi się powtarzać.
     
  8. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 593
    I tyle w temacie.
    To co się stanie potem, czyli sądy, ostracyzmy czy wjazd sąsiadów czołgami i buldożerami to już kwestia rynku i miejscowej kultury.
     
  9. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    Pogrubione jest w Twoim poście najistotniejsze. Absolutyzm jednak w grę nie wchodzi, dlaczego to już zostało wyjaśnione w wątku o prawach, jakie kto by stanowił u siebie, jednak coś możliwie najbliższe mu, jak najbardziej jest w cenie.

    Tak, w gruncie rzeczy o to chodzi. Jak mawia klasyk: Wolność to swoboda działania. Kropka. Najniższa bezwładność decyzji i "absolutyzm" tę swobodę zapewnia w największym możliwym stopniu. Jednostce, nie tłumowi, nie kolektywowi, nie małżeństwu, a jednostce. Tej, która jest właścicielem.

    I na tym właśnie polega akap, by tę swobodę jej dawać. I z każdego, jeśli tego chce, uczynić właściciela, który będzie miał wolność, czyli swobodę działania, w ramach swojej własności.
     
  10. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 265
    Polubienia:
    19 800
    Coś ci się kompletnie pomyliło, ale doceniam chęć zabłyśnięcia :)

    Nie widziano jeszcze człowieka, który dorobiwszy się własnymi rękami i żyjący z pracy na własnej ziemi chciałbym rządzić wszechświatem i zniewalać ludzi. Po prostu nie ta mentalność i nie ten sposób zdobywania władzy.

    Poza tym ja bardzo chętnie mógłbym zostać państwem-właścicielem. Znasz moje imię, nazwisko, ksywkę i adres. Jak uznasz, że złamałem aksjomat nieagresji wobec ciebie, wiesz, gdzie mnie szukać.
     
  11. 23HailEris

    23HailEris Member

    Posty:
    277
    Polubienia:
    9
    Jakie tu kwiatki lecą, no szok! :D

    A co tu nienormalnego? Czy to nie Rothbard mowil, ze kobieta moze usunac ciaze jesli w pewnym momencie juz nie chce utrzymywac plodu, nawet jesli wczesniej chciala?

    Z herbatą to samo - jak uznasz, że gość się już naprzykrza to jeb mu imbrykiem po łbie.

    Doceniam starania Twoje i innych, żeby pokazać istnienie propertarianizmu z ludzką twarzą, ale klasycy w gruncie rzeczy sami zostawili furtke dla Rambo. Nikt tu nie zawłaszczył propertarianizmu. Nigdzie nie znajdziesz rozsadnego tlumaczenia, czemu, przy absolutnych prawach wlasnosci, nie mozna wszystkiego zajebywać co wejdzie do ogródka. Odpowiedzi albo będą mgliste i sprzeczne (nie mozna zabić bo naruszasz własność ich ciała) albo przesuną się na zdupygdybanie o tym, dlaczego w wyimaginowanym libertarianizmie nie bedzie takich zachowań. Albo absolutne prawa własności z zajebywaniem albo system przestaje być pięknie spójny i logiczny, bo sie okazuje, ze jak nie mozesz zajebać człowieka za podeptanie pomidorów, to prawa jednostki są ponad prawami własności i ponad prawami twoimi w niektórych przypadkach. A stąd prosta droga do różnych (chroń nas bożku aksjomatów!) niebezpiecznych herezji jak jasizmy, mutualizmy, posesjoznimy, occupancy and use, oraz, last but not least, komunizm :)

    To propertarianizm juz mamy teraz - tylko po prostu miejscowa kultura (i rynek) codziennie decyduje sie wspierać idee biurokratycznego państwa opiekuńczego.
     
  12. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    Właśnie. I to jest jeden z powodów, dla których nie lubię być nazywany propertarianinem - bo to sugeruje poparcie dla własności w każdej formie, w jakiej może się pojawić. A mnie chodzi o co najwyżej kilka jej egzemplifikacji, w tym szczególnie takiej, jaką promuję od początku mojej bytności tu i w ogóle na Liberalis.pl: oddolną, powszechną, zapewniającą maksimum swobody właścicielom.
     
  13. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Trwam w przekonaniu, że jest to próba prezentowania własności takiej, jaka jest a nie jakiejś jej lukrowanej wersji. Mam wrażenie, że gdyby istotnie było jak piszesz, wówczas argumentacja na rzecz tego "HP" miałaby chociaż śladową wartość. No chyba, że doceniasz merytoryczną wagę tego jazgotu, którym rozbrzmiewa Forum (już chyba na dobre :) ) niczym wschodni bazar. Ja widzę w tym grube sprzeczności.

    Trochę to dziwne, bo jedno prawo własności jest ograniczane innym prawem własności. Kiedy oba się skrzyżują - dlaczego musi nastąpić anihilacja? Dlaczego takie coś nazywać konstytutywną cechą własności? Podaj jeden chociaż powód.

    Ja wiem, że czasem zabawnie jest wejść do małpiarni, ale bądźmy uczciwi pomimo chęci zabawy :)
     
  14. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 593
    No w jakimś szerszym sensie to jakiś tam propertarianizm jest zawsze. Ale on nie jest celem sam w sobie, to tylko środowisko w którym żyją rozumni ludzie (czyli już nie małpoludy, ale też nie zdegenerowani homo sovieticus). Cel to zrzucenie z siebie jarzma i jak największa kontrola nad własnym życiem.
    -----------
    Może obrazowo:
    niewolnik, który sprzedał się w niewolę, a potem to olał i uciekł, wg mnie zachował się wolnościowo, chociaż złamał umowę i zainicjował agresję.
     
  15. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 829
    Nic dodać, nic ująć. To czepianie się niejakiego "HP" to jest jakieś przypieprzanie się do nie wiadomo czego.

    Ja nie wiem kto tu takie rzeczy głosi... a raczej kto tu się w ten sposób podnieca :( .

    Albo ja jestem państwem na swoim terenie (trzeba to powiedzieć szczerze), albo jakaś góra narzuca mi jakieś obiektywne, święte zasady zgodnie, z którymi mogę coś robić na swoim terenie (czyli mamy duże i scentralizowane państwo). Inaczej to się robi jakieś zjeść ciastko i mieć ciastko.
    Ja nie jestem żadnym zwolennikiem HP i nie podnieca mnie zabijanie śpiochów. Ja rozumuję tak, dzisiaj minus państwo = teoretycznie władza absolutna na mojej ziemi, jeśli zdołam ją utrzymać, w praktyce konieczność dogadania się z innymi, oddolne tworzenie się jakiegoś prawa, nie wszędzie musi być takie samo... i tak, nie to nie jest szczęśliwa utopia, gdzieś na jakimś zadupiu może powstać miasteczko kanibali (w Polsce raczej niemożliwe, chociaż mnie już nic nie zdziwi) albo znieczulone społecznie (mieszkańców zupełnie nie obchodzi co robi sąsiad - prawdopodobny scenariusz), nie zawsze musi być różowo (od tego, żeby każdemu było różowo jest państwo i widzimy jak mu idzie).
    Jeśli to nie jest libertarianizm, to ja nie muszę być libertarianinem. A Rothbarda cenię za parę rzeczy, nie zmienia to jednak faktu, że to był człowiek w stylu "wolność tak - ale musi być po mojemu" (podejście Korwinowe), ja chcę żeby ludzie w miarę możliwości sami decydowali jak ma z nimi być.

    Gruby zwierzak z Gwiezdnych Wojen (Bantha jakby ktoś nie wiedział :) ) dobrze napisał w którymś temacie, niektórzy zdali sobie sprawę co oznacza taka pełna wolność (decentralizacja, secesjonizm) i ich to trochę przeraziło :) .
     
  16. 23HailEris

    23HailEris Member

    Posty:
    277
    Polubienia:
    9
    Ale pojęcie własnośći jakie obowiązuje w Polsce AD 2011 to nie to samo co u klasyków propertarianizmu. W tym sęk. Po prostu mowa jest o dwoch zupelnie roznych rozumieniach wlasnosci. To nie jest tak, że w niebie jest zapisane znaczenie słowa "własność" a tu na ziemi różne szkoły myśli próbują je jak najcelniej opisać. Potocznego jak i oficjalnego rozumienia własności (dzisiejszego) nie da się prosto przełożyć na system bezpaństwowy - bo właśnie przymus państwowy pełni w nim istotną rolę. Po jego usunięciu narażasz się na ryzyko arbitralnego ustalania granic własności.

    Nie ma, ale to poniekąd wina klasyków myśli. Zresztą których klasyków? Musielibyście zrobić jakiś zestaw kanonicznych dzieł :)


    W Polsce 2011 nie musi. Ba, nawet nie może. I dobrze. Natomiast w systemie właności Rothbarda - może. Czemu? Bo tak wynika z aksjomatów :D Nie chodzi o to, że musi, ale jest przyzwolenie na jej wykonanie - ze strony Rothbarda była krótka piłka - dwóch rozbitków, jedna deska - kto szybciej chwycił jest właścicielem - kto sie chce wepchać jest agresorem i można z czystym sumieniem wrzucić do wody niczym Leonarda diCaprio w Titanicu.

    Maciek, nie rozmawiamy o własności w rozumienie np. prawodawstwa RP ale o własności w rozumieniu propertarian (np. Rothbarda). Ja nie mowie, ze taka jest cecha własności - w ogole uważam, że postulowanie takiej cechy jest całkiem śmieszne, o ile nikt nie wprowadza jej w życie, bo wtedy jest pojebane :)
     
  17. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    No to jasne jest, że rozmawiamy o własności jakiejś kanonicznej dla libertarianizmu i wygodnie będzie odnosić się do Rothbarda.

    Tylko, że ja TAM właśnie nie widzę rambo-absolutu. Rothbard pisze o dziecku, które kradnie gumę do żucia i odrzuca nieograniczony odwet.

    Powiesz pewnie, że sam sobie przeczy, bo własność rothbardianska to absolut i koniec. Ale czemu?

    Przykład z deską jest szczególny. Ba - można dyskutować, czy nie rozwalić gościa, który kradnie deskę z tartaku pomimo próby zatrzymania go - nic nie mówię, za niczym nie optuję, tylko, że można dyskutować, bo to jest bezpośrednia obrona przed agresją.

    W przypadku rozbitków dochodzi do tego egoistyczna obrona własnego życia i nadal - bezpośrednia obrona własności.

    Nie ma takiej konieczności, żeby środki używane do bezpośredniej obrony własności przed agresją, mogły być w taki sam sposób używane, kiedy ta obrona nie występuje albo kiedy nie występuje agresja, albo kiedy skończył się bezpośredni atak.

    Chyba, że jest taka konieczność?
     
  18. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    No i może to nas różni przede wszystkim, Macieju. Ty chcesz sobie o tych sprawach dyskutować, spróbować konwersji albo znaleźć jakiś konsensus i zobowiązać ludzi do jego przestrzegania, a ja, tak po prakseologicznemu chcę, żeby ludzie mogli skutecznie podejmować decyzje, nie będąc wiązanymi zbędnymi uzgodnieniami.

    Dlaczego tego chcę? Bo sądzę, że dzięki temu mamy więcej szans na większe zróżnicowanie ludzkich postaw, a poprzez tę różnorodność, także i szansę na wytworzenie większej ilości różnych metod działania. A to oznacza, że i więcej produktów na rynku, takich jak kodeksy karne przykładowo, wynikające z różnych zapatrywań ich producentów, które w dodatku nie pozostają w dziedzinie marzeń (co by było, gdybym mógł wprowadzić swoje prawa... łojezusicku!), tylko są testowane w praktyce i mogą zostać poddane jakiejś weryfikacji.

    Teraz mamy jedno prawo dla wszystkich, w moim HP-akapie, teoretycznie mogłoby ich być tyle, ilu byłoby właścicieli. Ty generalnie robisz sporo, żeby wszystko pozostało po staremu - szukasz jakichś norm albo innych interpretacji doktryny, które miałyby jednakowo obowiązywać wszystkich.

    I widzisz? Znowu to samo. Próbujesz szukać usprawiedliwień dla czyjegoś zachowania, później ewentualnie "potępień"...:rolleyes:

    Jak wyżej. Nie Tobie, i nie żadnym forom dyskusyjnym to oceniać. Później kończy się to tak, że na forum trwa burzliwa dyskusja, jakaś opcja w niej "zwycięża" i generalnie bardzo szybko zwycięzcy forumowicze na podstawie swej moralności tworzą prawa, obowiązujące także tych, którzy jej nie podzielają. Bo tak przedyskutowano.

    W tej kwestii nie ma żadnych konieczności. Ale nie zdziw się potem, gdy powstanie kolejna teoria genezy państwa, tym razem twierdząca, że bierze się ono ze sfery publicznej, jaką jest moralność motłochu, który koniecznie musi mieć ją ze sobą uzgodnioną jakimiś prawami, po to by nikt nie burzył jego konformizmu normatywnego.

    HP-akap jest, a przynajmniej stara się być, amoralny z założenia. Moralność to nałożenie jakichś ram na działanie. HP-akap ma dać jednostce maksimum wolnej ręki, a nie stawiać kolejnych blokad. Moralność nie ma być częścią systemu, tylko jeśli już - ludzi.

    Człowiek ma mieć wolną rękę w wyborze czy dzieciaka, który kradnie mu coś ze sklepu, zastrzeli na miejscu czy nie. Dopiero wtedy można go w ogóle ocenić pod względem moralnym. Decyzja i sprawstwo jest wyłącznie po jego stronie. To on tworzy swoją moralność, ma swoją etykę. Decyzję podejmuje nie będąc pod wpływem oczekiwań wspólnoty i swojego konformizmu względem niej (a przynajmniej nie w tak wielkim stopniu jak dziś) - decydując ukazuje SWÓJĄ, niestłamszoną niczym hierarchię wartości. Nikt go nie zmusza do powzięcia takiej czy innej postawy i to co wybiera, jest autentyczne i niewymuszone w pewnym sensie. I dopiero wtedy jego wybór ma jakąś wartość. Zarówno dla niego samego, jak i dla nas. Jeśli wszystkich skujemy i zaciągniemy do jaskini (platońskiej?), na pewno nikt nie zabije złodzieja, ale czy to będzie o czymś świadczyć, o wielkoduszności, wrażliwości może? Czy gdy wszystkich skujemy jakaś etyka będzie miała wówczas sens?

    Nie. Człowiek ma mieć zapewnioną możliwość czynienia zła, dokładnie tak samo, jak i czynienia dobra. Ma mieć bowiem zapewnioną możliwość DZIAŁANIA w najszerszym tego słowa znaczeniu.

    Decyduj się. Albo jesteś wolnościowcem, albo moralistą.
     
  19. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 265
    Polubienia:
    19 800
    Pojęcie własności, jakie obowiązuje w systemie moralności magdalenkowskiej, to nawet nie jest pojęcie własności, jakie zaproponował swego czasu Napoleon. Najbliżej mu do Robespierre'a - "Obywatel ma prawo rozporządzać tą częścią dóbr, która została mu przyznana przez ustawy". Oczywiście Robespierre przynajmniej postawił sprawę jasno, bo dzisiaj do tego dochodzi jeszcze "wrażliwość społeczna", "odpowiedzialność społeczna", "dobro ogółu" i "wola narodu".
     
  20. 23HailEris

    23HailEris Member

    Posty:
    277
    Polubienia:
    9
    Nie przeczy, ale trudno pogodzić retorykę absolutnych praw własności i demontażu państwa z postulowaniem różnorakich ograniczeń działań jednostki. I nie chodzi mi o ograniczenia, którymi uwielbiają się posługiwać przyparci do muru propertarianie (że kultura, że bojkot, że reputacja, że w praktyce tak nie bedzie, że agencje ochrony) tylko o ograniczenia na poziomie samych rzekomo spójnych i przejrzystych pryncypiów. Ja trochę rozumiem hp, bo miała być nieograniczona swoboda i własność a tu sie okazuje, ze jednak są pewne ograniczenia i nie można być lokalnym kacykiem i sobiepankiem, i że w tym całym propertarianizmie wazne są takie obrzydlistwa jak zycie społeczne, oraz, ze nie da się całkiem zrezygnować z jakichś naleciałości kolektywistycznych nawet na poziomie aksjomatów :) To musi boleć i frustrować :) Jak wyjaśnisz fenomen tych radykalnych pomysłów? Z próżni się nie wzięły, tym bardziej, że głoszenie ich to nie przypadłość jednej osoby :)

    Ja mysle, ze nie. To co teraz? Prawa człowieka? :D
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.