Tok myślenia (i dyskusji) zwolenników tzw. HP

[FatBantha]

Dobre pytanie. Mamy konflikt dwóch właścicieli - posiadacza ciała trespassera oraz posiadacza trawnika. Jeden dokonuje agresji na własność drugiego oraz obaj twierdzą, że ich agresja jest usprawiedliwiona (albo przeciwnika nieusprawiedliwiona). Kto ma rostrzygnąć ten konflikt?

W przypadku HP - bezosobowo czas i chronologia (kto zainicjował agresję), w wypadku komunitariańskich rozwiązań - wspólnota na podstawie wypadkowej wierzeń o "słuszności" agresji, którą reprezentować może tłum, arbiter czy jakaś instytucja.

Tak chyba najprościej odpowiedzieć na to pytanie.

W HP jest albo tak, że obaj mogą się wyzabijać albo tak, że górą jest trawnik (w zależności od fazy amoku HP-teoretyka ) Pierwsze wyjście jest bez sensu bo przyznaje rację obu sprzecznym ze sobą dążeniom, a drugie jeszcze bardziej bez sensu bo przyznaje rację trawie bez względu na to, kto co zrobił (jeśli nie było umowy i dalej te pleple).

Pierwsze wyjście nie jest bez sensu, bo jeśli jest dwóch i tylko dwóch ludzi, którzy są gotowi żeby się pozabijać dla kawałka jakiejś ziemi, to nie ma nikogo poza nimi, kto by mógł przyznać rację komukolwiek. Wyobraź sobie, że jesteś sam w kosmosie, znajdujesz opuszczoną stację kosmiczną, ale oto z drugiej strony, nadlatuje Twój konkurent. Dokujecie do niej równocześnie. Każdy z was chce stacji na wyłączność. Kto ma rozstrzygać w takim sporze? Są tylko wasze dążenia, niewątpliwie są one sprzeczne, ale któremu z nich przyznałbyś rację?

Drugie rozwiązanie rację przyznaje temu, kto był w danym miejscu wcześniej i je zawłaszczył. Co w tym bezsensownego? Kryterium jest jasne.

Klasycznie wygląda to zupełnie czytelnie: trzeba ocenić kto inicjuje agresję (o ile w ogóle agresja występuje!), potem ewentualnie rozstrzygać o prawie do reagresji. Dlatego nie wolno a priori, że trawa.

Nie jest czytelne, bo nie wiadomo kto ma oceniać, wg. jakich kryteriów i skąd bierze się uzasadnienie takich prerogatyw.

Jeżeli z hp w jakikolwiek sposób miałoby wynikać, że ofiara wypadku samochodowego, która po dachowaniu obudziła się na ziemi Iksińskiego, staje się nagle więźniem Iksińskiego, bo naruszyła jego własność, dokonując agresji, to ja pierdole taki hp. No kurwa bez jaj, ludzie. Jeśli już, to agresorem jest ten, co zepchnął auto, choć znowu: mógł to zrobić niechcący przecież.

Domyślnie agresorem jest w hp ten, kto narusza czyjąś własność, chyba że właściciel owej własności zaznaczył wcześniej, że tak nie jest i zawęził definicję. Sytuacja jest podobna jak w przypadku śpiocha i zaminowanej działki p. Kawadora. Równie dobrze ofiara wypadku zepchnięta, przez jego sprawcę, z drogi może dachować ze zbocza i wpaść na minę. Efekt ten sam. P. Kawador mógł przewidzieć, że zdarzy się w pobliżu jego działki taki wypadek i mógł nie zakopywać u siebie min, a tak to jest kawałkiem gnoja, bo zginął przez niego niewinny człowiek, którego zepchnął ktoś inny.

HP, jak wspomniałem, jest amoralny z założenia, więc w jego przypadku odwoływanie się do tzw. common sense - z naciskiem na "common" ("zdrowego rozsądku", chłopskiego rozumu, etc), jest bezsensowne, jako że pospolity ogląd rzeczy zawiera także śladowe ilości moralności, z którą HP zrywa.

Tyle, że o ile w czystym HP mogą wykształcić się rothbardiańskie rozwiązania prawne, w ten sposób, że część ludzi może scedować swe prawa (a'la Hobbes) na jakieś grupy czy instytucje, o tyle w rothbardyzmie niemożliwe jest wykształcenie się HPa. Pytanie więc, które rozwiązanie daje więcej możliwych posunięć, zatem i wolności. A odpowiedź jeszcze prostsza, chociaż tak trudna do zaakceptowania na forum wolnościowców...

Jako że poruszacie się po chodnikach wybudowanych za moje piniądze jesteście agresorami na moją własność i wszystkich należy zaorać. Mnie również bo poruszam się po chodnikach wybudowanych za wasze piniądze. Może być?

No ba! Rispekt. Chylę czoła. Jak widać państwo i przymus podatkowy, może prowadzić do ludobójstwa. Orać.

 

[Rattlesnake]

@FatBantha

1
Żeby usprawiedliwić schizofrenię HP (popieranie przez system sprzecznych ze sobą roszczeń) podajesz przykład, "lustrzanego" zawłaszczenia pierwotnego przez dwa różne podmioty. Tylko, że nawet w tak ekstremalnie mało prawdopodobnej sytuacji libertarianizm nie popada w taką sprzeczność jak HP. Kiedy następuje pierwotne zawłaszczenie? Wtedy kiedy zawłaszczający zawładnie rzeczą (czyli z prawoznawstwa - obejmie ją w posiadanie). Czy jeśli złapię rzecz a jednocześnie z drugiej strony identycznie złapie ją ktoś inny to oznacza, że udało mi się tą rzeczą zawładnąć? W żadnym razie. Odpowiedź jest zatem elegancka i prosta: stacja kosmiczna pozostaje niezawłaszczona. System pozostaje spójny i nie daje sprzecznych rozstrzygnięć (w przeciwieństwie do HP)

2

W przypadku HP - bezosobowo czas i chronologia (kto zainicjował agresję), w wypadku komunitariańskich rozwiązań - wspólnota na podstawie wypadkowej wierzeń o "słuszności" agresji, którą reprezentować może tłum, arbiter czy jakaś instytucja.

Jest to nieprawda. W odpowiednim wątku zadawałem pytania i okazało się, że przyjmujesz wymyślane na poczekaniu różne "zasady pomocnicze" typu "bo ja wiem? może decydować właściciel łącza telefonicznego", używając Twojej frazeologii: najpierw kolektyw przyznaje prawo do osądzenia sprawy właścicielowi łącza, a potem komunista-właściciel łącza rozstrzyga sprawę pomiędzy stronami konfliktu, która ani go nie dotyczy ani nie została mu przez strony powierzona.

Ja pytałem, Ty odpowiadałeś kończąc odpowiedzi: "co w tym niezrozumiałego"? "wystarczy?", "styknie wyjaśnienia?", brakowało mi jedynie "odp... się od HP!". Skończyło się tak, że Premislausowi puściły nerwy a Cokeman chciał mi zacząć dyktować pytania jakie mam zadawać Gdybym proponował totalnie egzotyczny system a ktoś wykazał się uprzejmością i zaczął go weryfikować - byłbym zadowolony. Demonstrowana irytacja i w pewnym momencie histeria utwierdza mnie w przekonaniu, że HP ma jakieś wstydliwe pokoiki, o których woli nie mówić bo wszystko się rypnie.

Jako ktoś, kto przestrzega Kodeksu Człowieka Pobłażliwego, napisanego lekkim piórem Stefana Kisielewskiego - mogę podjąć przerwane wypytywanie. Niestety, nie mogę obiecać, że będą to pytania z kartki Cokemana

 

[FatBantha]

Tylko, że nawet w tak ekstremalnie mało prawdopodobnej sytuacji libertarianizm nie popada w taką sprzeczność jak HP. Kiedy następuje pierwotne zawłaszczenie? Wtedy kiedy zawłaszczający zawładnie rzeczą (czyli z prawoznawstwa - obejmie ją w posiadanie). Czy jeśli złapię rzecz a jednocześnie z drugiej strony identycznie złapie ją ktoś inny to oznacza, że udało mi się tą rzeczą zawładnąć? W żadnym razie. Odpowiedź jest zatem elegancka i prosta: stacja kosmiczna pozostaje niezawłaszczona. System pozostaje spójny i nie daje sprzecznych rozstrzygnięć (w przeciwieństwie do HP)

I tu jest tak samo - w momencie, w którym jest dwóch gości na stacji pozostaje ona niezawłaszczona. HP po prostu przyznaje obu stronom możliwość zawłaszczenia jej właśnie, nawet po trupie rywala. Co nie znaczy, że równie dobrze obie strony nie mogą umówić się, że ktoś będzie z niej korzystał w dni parzyste, a kto inny nieparzyste. Ale to, co zrobią już zależy tylko i wyłącznie od tych ludzi.

Czy u Rothbarda, gdyby dwaj rozbitkowie równocześnie chwycili tę samą deskę, nie mogliby o nią zawalczyć? Nawet jeśli obu nie mogłaby utrzymać na powierzchni?

Jest to nieprawda. W odpowiednim wątku zadawałem pytania i okazało się, że przyjmujesz wymyślane na poczekaniu różne "zasady pomocnicze" typu "bo ja wiem? może decydować właściciel łącza telefonicznego", używając Twojej frazeologii: najpierw kolektyw przyznaje prawo do osądzenia sprawy właścicielowi łącza, a potem komunista-właściciel łącza rozstrzyga sprawę pomiędzy stronami konfliktu, która ani go nie dotyczy ani nie została mu przez strony powierzona.

Obawiam się, że piszesz w tym momencie bzdury. Przytocz może treść tej "zasady pomocniczej" w całości. Bo z tego co pamiętam, to napisałem że jest to rozwiązanie warunkowe, tj. jeśli życzą sobie tego będący w sporze. Czyli jeśli obie strony chcą, żeby właściciel kabla był arbitrem w ich sprawie. Sprawę równie dobrze mogą rozstrzygnąć między sobą. Oczywiście, że przyjmuję wymyślone na poczekaniu rozwiązania, o tyle o ile są one do zaakceptowania, bo nie łamią aksjomatów i godzą się na nie ludzie, którzy je proponują i którym mają one pomagać w rozstrzyganiu konfliktów. Ale ja tych rozwiązań nie forsuję jako jedyniesłusznych i nie zawieram w doktrynie w formie nakazu.

Ja pytałem, Ty odpowiadałeś kończąc odpowiedzi: "co w tym niezrozumiałego"? "wystarczy?", "styknie wyjaśnienia?", brakowało mi jedynie "odp... się od HP!".

A co się dziwisz? Jeśli widzę, że maglujemy po raz kolejny to samo, co doprowadzi ponownie do pytania o definicje agresji, chociaż robione to było po raz n-ty, potem o jej inicjację, to subiektywnie odczuwam stratę czasu.

Jako ktoś, kto przestrzega Kodeksu Człowieka Pobłażliwego, napisanego lekkim piórem Stefana Kisielewskiego - mogę podjąć przerwane wypytywanie. Niestety, nie mogę obiecać, że będą to pytania z kartki Cokemana

Ależ wypytuj, wypytuj Macieju. Miej tylko na uwadze, że żywot ludzki jest ograniczony i czas jest dobrem rzadkim.

Jeśli już o czymś mówiłem, to najprawdopodobniej po dziesięciu minutach nie zmieniłem na ten temat zdania, nie musisz mnie więc pytać o to samo ponownie. Korzystaj z tego co już masz.

 

[Deleted member 427]

Efekt ten sam. P. Kawador mógł przewidzieć, że zdarzy się w pobliżu jego działki taki wypadek i mógł nie zakopywać u siebie min, a tak to jest kawałkiem gnoja, bo zginął przez niego niewinny człowiek, którego zepchnął ktoś inny.

Ok, to ja zadam pytanie inne - czy właściciel może więzić w nieskończoność agresora, np. taką ofiarę wypadku drogowego, która dachowała autem i odzyskała przytomność na ziemi Iksińskiego? Czy późniejsza akcja mająca na celu odbicie więźnia byłaby ok z punktu widzenia własności?

 

[Alu]

Wypadek i dachowanie w czyimś ogródku to nie agresja. Agresja jest działaniem celowym.

Jeśli ktoś tu dalej sugeruje, że jak się potkniesz i odruchowo złapiesz kogoś, to jesteś agresorem więc HP nie ma sensu, to robi to tylko dlatego, że takie sofizmaty to jedyny sposób by sprawić wrażenie, że nie zostało się bezwzględnie zaoranym już ładnych parę wątków temu. Szkoda, że niektórzy się na to łapią.

 

[Deleted member 427]

Mamy tru hard hp. Właściciel decyduje, co jest agresją. W dodatku dachujący samochód zapalił się i ogień przeszedł na stodołę i stodoła spłonęła.

 

[Mad.lock]

Jeśli to właściciel ustala co jest agresją to wtedy zasada nieagresji nie ma sensu, jak to wykazał MD sto postów temu. Albo odrzucacie ułudę zasady nieinicjowania, albo nie jesteście HP.

 

[Alu]

No i co z tego, że spłonęła? Samochód może nawet zabić ośmioro jego dzieci przy okazji, nie zmienia to znaczenia dla samego pojęcia "agresja". Cały czas piszesz o szkodzie a nie o agresji. Właściciel nie może zdecydować, że każde działanie to agresja, bo agresja to działanie zamierzone - musi to komuś udowodnić.

Chyba, że uznasz że agresji na ludzi dokonują płyty tektoniczne wywołując trzęsienia ziemi. Chyba nigdzie poza kilkoma osobami na tym forum nie funkcjonuje takie pojęcie agresji. Bo wyjdzie na to, że jak ktoś kichnął i zaraził wirusem drugą osobę to jest agresorem jak tylko ofiara tak uzna. Paranoja. Nie, ofiara musi uznać, że ktoś kichnął celowo, żeby ją zarazić.

 

[Deleted member 427]

aluzci20 - ale ja się zgadzam z tym, co piszesz, więc się nie bulwersuj

W tru hp rzeczywiście zasada nieagresji nie obowiązuje, bo agresją może być wszystko, w zależności od widzimisię właściciela.

 

[Alu]

Jeśli nie ma NAP, to już nie jest moim zdaniem libertarianizm.

 

[Rattlesnake]

Nieśmiało przebija się tu powrót do normalności, alfacentauri dał dobry i lekko trzeźwiący przykład

 

[FatBantha]

Ok, to ja zadam pytanie inne - czy właściciel może więzić w nieskończoność agresora, np. taką ofiarę wypadku drogowego, która dachowała autem i odzyskała przytomność na ziemi Iksińskiego? Czy późniejsza akcja mająca na celu odbicie więźnia byłaby ok z punktu widzenia własności?

Jeśli poinformował wszem i wobec, że każdego intruza będzie więził i takie są konsekwencje wkroczenia na jego ziemie, nie widzę powodu, aby nie mógł tego zrobić. Wystarczy tylko, aby zawiadomił otoczenie jak zamierza się zachowywać i wyraźnie określił gdzie kończy i zaczyna się jego posesja, tak by ci, którzy nie chcą narażać się na takie zachowanie, mieli uczciwą szansę jego uniknięcia.

Wypadki to wypadki - przy najbardziej pesymistycznym założeniu, że właściciel nie zwróci uwagę na to czy ktoś chciał czy nie, kończyć się to może tak samo przykro, jak sytuacja wypadnięcia z górskiej szosy, przebicia barierek i upadku w przepaść. Drodze, przepaści i grawitacji nikt nie zarzuca tego, że traktuje jednakowo samobójcę i kogoś kto stracił koncentrację i zupełnie niecelowo znalazł się w miejscu, w którym komfortowo mogą czuć się jedynie ptaszki. A właścicielowi i owszem, bo przecież jest człowiekiem! A człowiek przecież powinien...

I tutaj zazwyczaj, następuje odwołanie się do jakiejś koncepcji człowieczeństwa na tyle sprecyzowanej moralnie, że zabraniającej i nakazującej mu pewnych zachowań, by mógł w ogóle nosić tę zaszczytną nazwę. Oczywiście koncepcja ta jest czymś zupełnie zewnętrznym i niezwiązanym z doktryną, dlatego zupełnie mnie w tym momencie nie obchodzi i nie zamierzam jej inkorporować, bo to dodatkowe, ukryte założenia, w dodatku ograniczające wolność. Ja zakładam jedynie tyle, że człowiek działa - na potrzeby systemu wolnościowego, taka koncepcja człowieczeństwa wystarcza.


A NAP obowiązuje: skoro bowiem domyślnie agresją jest znalezienie się na czyjejś działce, można wywnioskować sobie łatwo w jaki sposób NAP zrealizować: nie znajdując się na czyjejś działce.

Jeśli właściciel wyluzuje, i uzna, że agresją nie jest już sama obecność, ale określone zachowania, NAP realizujemy, nie zachowując się w taki właśnie sposób.

To, że nie ma jednej definicji agresji, nie znaczy, że nie ma żadnej.

 

[Rattlesnake]

I tu jest tak samo - w momencie, w którym jest dwóch gości na stacji pozostaje ona niezawłaszczona. HP po prostu przyznaje obu stronom możliwość zawłaszczenia jej właśnie, nawet po trupie rywala. Co nie znaczy, że równie dobrze obie strony nie mogą umówić się, że ktoś będzie z niej korzystał w dni parzyste, a kto inny nieparzyste. Ale to, co zrobią już zależy tylko i wyłącznie od tych ludzi.

Nie, nie jest tak samo, libertarianizm nie dopuszcza zawłaszczania "po trupie".

Obawiam się, że piszesz w tym momencie bzdury.

W życiu sporo jest stresów, ale tutaj spokojnie się nie obawiaj.

Przytocz może treść tej "zasady pomocniczej" w całości. Bo z tego co pamiętam, to napisałem że jest to rozwiązanie warunkowe, tj. jeśli życzą sobie tego będący w sporze.

Cyganicie towarzyszu. Pytałem się o sytuację, kiedy nie ma porozumienia pomiędzy nimi w tym zakresie (pięć słów na dowód) i powiedziałeś o właścicielu kabla. Jeśli zaś nie cyganisz, to nie doczytałeś tych pytań i dlatego wszystkie wydały Ci się takie same (stąd zrozumiała irytacja).

Umówić to się mogą co do dowolnego, profesjonalnego arbitra. Czemu niby miałby to być właściciel kabla? Pewnie, że mogą zlecić to jakiemuś panu Antkowi od kładzenia kabli ale jest to tak zabawne, że nie widzę powodu abyś proponował to domyślnie aż na poziomie doktryny. No chyba, że chodzi o HP, gdzie komizm jest zdaje się zainstalowany w standardzie i bez osobnej dopłaty.

Ależ wypytuj, wypytuj Macieju. Miej tylko na uwadze, że żywot ludzki jest ograniczony i czas jest dobrem rzadkim.

Tylko, że ja nie mam nic przeciw temu, żeby te rewolucyjne odkrycia pozostały wewnątrz Twojej czaszki. Po prostu miałem mylne wrażenie, że chcesz się nimi podzielić. Byłoby to o tyle zrozumiałe, że doktryna tu raczej milczy, więc jak i Ty zamilkniesz to grozi to zaginięciem całości dziedzictwa HP

Szanuję oczywiście Twój czas, więc pisz sobie do szuflady w wolnych chwilach albo wygłaszaj forumowe monologi w czasie oznaczonym w kalendarzyku jako "hobby". Ogólnie korzystaj z libertariańskiej wolności słowa, która, jak wiadomo, nie jest uzależniona od dorzeczności tego, co się mówi.

 

[FatBantha]

Nie, nie jest tak samo, libertarianizm nie dopuszcza zawłaszczania "po trupie".

A zatem ci rozbitkowie, którzy złapali tę samą dechę, nie mogą bez złamania aksjomatów ujść z życiem?

A gra w "cykora" też jest forbidden by Rothbard czy się jeszcze ostała?

Cyganicie towarzyszu. Pytałem się o sytuację, kiedy nie ma porozumienia pomiędzy nimi w tym zakresie (pięć słów na dowód) i powiedziałeś o właścicielu kabla. Jeśli zaś nie cyganisz, to nie doczytałeś tych pytań i dlatego wszystkie wydały Ci się takie same (stąd zrozumiała irytacja).

Nie, to najwyraźniej Ty masz problemy ze zrozumieniem kontekstu.

Skoro obowiązywać mogą różne definicje i w wypadku prawa prywatnego obowiązują terytorialnie i dwaj HaPianie akceptują taki fakt, będąc konsekwentnymi, nie powinni mieć nic przeciwko, by w sytuacji, w której nie zadbali o uzgodnienie czyimi pojęciami zechcą się posłużyć w umowie, obowiązywały pojęcia tego, na ziemi którego podpisywana była umowa.

To jest forma arbitrażu - kończy się wskazaniem domyślnego (dla nich), potencjalnego arbitra - właściciela, na którego ziemi podpisywano umowę. Potencjalnego, bo może on powiedzieć: "Weźcie sobie, chłopcy, grabie i rozwiążcie problem między sobą, bo ja mam głęboko w rzyci waszą umowę." Oczywiście, równie dobrze mogą iść do kogokolwiek innego. Także Twojego wymarzonego, profesjonalnego arbitra, z certyfikatem zgodności z rothbardyzmem. O ile obie strony się na to zgodzą.

Czemu niby miałby to być właściciel kabla? Pewnie, że mogą zlecić to jakiemuś panu Antkowi od kładzenia kabli ale jest to tak zabawne, że nie widzę powodu abyś proponował to domyślnie aż na poziomie doktryny.

Bo nie proponuję. Zapytałeś, co w momencie gdy dwóch HaPian, którzy zgadzają się na terytorialne obowiązywanie odpowiednich zestawów pojęć, stanie przed przedstawionym problemem. Skoro obaj zgadzają się co do tej zasady terytorializmu, można przyjąć, że zgodzą się na taki arbitraż, który również opiera się na tej zasadzie.

Skoro umowy nie podpisali, ani w domu pierwszego, ani drugiego, tylko zrobili to przez telefon, umowę podpisali poprzez własność firmy telekomunikacyjnej - kabel, najprawdopodobniej przemówi do nich rozwiązanie, terytorialne właśnie, w którym to zestaw pojęć, firmy telekomunikacyjnej okaże się obowiązujący.

A jeśli się nie zgadzają, ani na taki, ani na żaden inny arbitraż, to grabie są zawsze dostępne.

Tylko, że ja nie mam nic przeciw temu, żeby te rewolucyjne odkrycia pozostały wewnątrz Twojej czaszki. Po prostu miałem mylne wrażenie, że chcesz się nimi podzielić. Byłoby to o tyle zrozumiałe, że doktryna tu raczej milczy, więc jak i Ty zamilkniesz to grozi to zaginięciem całości dziedzictwa HP

Szanuję oczywiście Twój czas, więc pisz sobie do szuflady w wolnych chwilach albo wygłaszaj forumowe monologi w czasie oznaczonym w kalendarzyku jako "hobby". Ogólnie korzystaj z libertariańskiej wolności słowa, która, jak wiadomo, nie jest uzależniona od dorzeczności tego, co się mówi.

Spoko.

 

[Rattlesnake]

A jeśli się nie zgadzają, ani na taki, ani na żaden inny arbitraż, to grabie są zawsze dostępne..

To zdanie streszcza całe HP. Kiedy ludziska się nie dogadają to decydują grabie. Proste

 

[Mad.lock]

A to jest streszczenie libertarianizmu:

Nie ma problemu: trzeba użyć przemocy.

Przy czym dobrze jest zadbać (jeśli okoliczności na to pozwalają) o tytuł prawny dla tej przemocy w postaci orzeczenia jakiegoś uznawanego na rynku sądu. No i liczyć się z tym, że jeśli przemoc będzie nieadekwatna do przestępstwa, to samemu się beknie.

To samo, każdy robi co chce, tylko jest dziwna moda na naszywki z napisem "sędzia". Jakby coś dawały.

 

[Rattlesnake]

A to jest streszczenie libertarianizmu:

Nie ma problemu: trzeba użyć przemocy.

Przy czym dobrze jest zadbać (jeśli okoliczności na to pozwalają) o tytuł prawny dla tej przemocy w postaci orzeczenia jakiegoś uznawanego na rynku sądu. No i liczyć się z tym, że jeśli przemoc będzie nieadekwatna do przestępstwa, to samemu się beknie.

To samo, każdy robi co chce, tylko jest dziwna moda na naszywki z napisem "sędzia". Jakby coś dawały.

Tylko zauważ, że w tym przypadku chodzi o przemoc wyłącznie w celu realizacji sformułowanej obiektywnej normy - nie ma żadnej dowolności, stosujący przemoc nie formułuje tej normy tylko jej podlega. W HP nie ma obiektywnej normy, więc przemoc może stosować każdy kiedy tylko zapragnie - wystarczy, że sobie to nazwie odpowiedzią na agresję.

 

[Deleted member 427]

Kiedy ludziska się nie dogadają to decydują grabie. Proste Smile

No ale tak chyba zawsze było czy nie? Dzisiaj jak się ludziska nie dogadają, idą do monopolisty, który wydaje orzeczenie na podstawie prawa, nad którego przestrzeganiem czuwa pół miliona urzędników. W razie konieczności potem jednego ludzia zamyka się w celi i utrzymuje przez x lat. W efekcie wszystko to kosztuje zylion razy więcej niż grabie i pochowanie trupa w ziemi. Po prostu wybraliśmy kosztowniejsza metodę - zamiast grabi i kamiennych tłuczków, Sąd Najwyższy, pracownicy opieki socjalnej i 130 tys psów na patrolu.

Żeby było jasne - ja nie zamierzam odchodzić od zdrowego rozsądku Po prostu stwierdzam fakt.

 

[FatBantha]

Tylko zauważ, że w tym przypadku chodzi o przemoc wyłącznie w celu realizacji sformułowanej obiektywnej normy

O, LoL

No tak, zatem ta przemoc jest dużo ładniejsza. Platon by poparł.

nie ma żadnej dowolności, stosujący przemoc nie formułuje tej normy tylko jej podlega.

Fajny ideał wolnościowca.

W HP nie ma obiektywnej normy, więc przemoc może stosować każdy kiedy tylko zapragnie - wystarczy, że sobie to nazwie odpowiedzią na agresję.

O ile wcześniej nie zadecyduje o znaczeniu agresja.

Co może być korzystniejsze, bo będzie bardziej przewidywalny dla ewentualnych kontrahentów, których wcale może nie mieć, jeśli się chociaż trochę nie utemperuje.

 

[Shemyazz]

Nie rozumiem tej nagonki na HP. A tym bardziej demagogicznych argumentów Macieja Dudka. Czytałem do tej pory pobieżnie dyskusje i osobiście skłaniam się ku tezie hardkorów - HP wynika z zasady nieagresji. Żadna zasada proporcjonalności nie jest w nią wpisana. Tak jak pisał krzysio - zasada nieagresji zabrania jej inicjacji, a nie reagresji.

Cały czas piszesz o szkodzie a nie o agresji. Właściciel nie może zdecydować, że każde działanie to agresja, bo agresja to działanie zamierzone - musi to komuś udowodnić.

Prosty przykład z mojego dzieciństwa: graliśmy sobie na ulicy w piłkę, w pewnym momencie niefortunnie kopnąłem ją tak, że wybiła sąsiadowi okno. Nie zrobiłem tego celowo. Sami zdecydujcie czy była to agresja,a co za tym idzie czy sąsiad słusznie ma prawo domagać się zemsty/zadośćuczynienia/odszkodowania.