Teraz Sierp!

[tomislav]

Złośliwie mogę też napisać, że pojawienie się nowej siły politycznej (słabej, ale już zauważalnej) nie spodobało się układowi i zaczął on dyskretnie, przez agentów wpływu, sugerować zmarginalizowanie jej w innej, lepiej kontrolowanej sile. Jak widać, teorie spiskowe daje się wyciągnąć z niczego.

Złośliwie mogę też napisać, że pojawienie się leciwej już siły politycznej (jeszcze słabej, ale już bardzo zauważalnej), nie spodobało się układowi i zaczął on dyskretnie, przez agentów wpływu, sugerować rozproszenie ruchów wolnościowych, by nie doszło do ich konsolidacji przed wyborami do polskiego parlamentu. Takie zadanie miałyby mieć radia internetowe jak KS, Enklawa, a także raczkujące ugrupowania, np. PL.
Jak widać, mechanizmy kontrolujące daje się wyciągnąć z niczego.

Ja tylko chciałbym przypomnieć, że jest to forum libertarian, a nie forum konserwatywnych liberałów. To nie jest miejsce agitowania za JKM.

A ja chciałbym dodać, że pod agitkę można, przy odrobinie złej woli, podciągnąć niemal każdy post i wzmiankę.

Ale nie zgadzam się na agitowanie teraz za KNP

A może ZWŁASZCZA teraz?

Realnie natomiast nic się nie zmieni.

Powtórz to może jeszcze tysiąc razy, to faktycznie będziemy se jojczyć na zniewolenie do czasu, aż posiwiejemy.

 

[tosiabunio]

A może ZWŁASZCZA teraz?

Tak, zwłaszcza teraz, gdy jest wolnościowa alternatywa, która mnie jara znacznie bardziej niż KNP. Chciałbym, aby właśnie PL była popierana na tym forum, a KNP gdzieś na swoim. Nie chcę, aby idea wolnościowa była zatruwana przez JKM, z całą sympatią do niego i tego, co często głosi.

Serio, nie wiem skąd teraz przekonanie, że to już będzie "ta jesień" (chodzi o 2015, rzecz jasna)? Chciałbym, ale serio, na jakich podstawach ta wiara, że wolność właśnie zwycięża, tylko paru libertariańskich malkontentów nie pozwala jej na ostateczny triumf? Pozwolę sobie na odrobinę sceptycyzmu (albo realizmu).

 

[tomislav]

Co za optymizm!
Wyjaśnij zatem tajniki walki PL z układem post-okrągłostołowym. Bo zanim będzie można gadać o czymś więcej jak państwo minimum, ktoś musi rozjebać ubecki układ i ZSRRpodobne struktury UE (roboczo zakładam, że Mikke do niego nie należy już albo nigdy). Z Twoich postów rozumiem, że Partia Libertariańska zdoła tego dokonać.

Uważam się za wolnościowca (nie zgadzam się na Korwinowe miłostki ku psiarni, woju itp.), ale też za realistę i dlatego zależy mi na zrobieniu choć najdrobniejszego kroczku naprzód. Uważam więc aprioryczną dyskredytację ewentualnych możliwości i potencjału za działanie szkodliwe - czy jest świadome czy nie albo za ideologiczne zacietrzewienie. Jacek boi się Korwina i jego miłości do silnego państwa, ale weź proszę pod uwagę, że "samo się nie zawali". Nawet Król to chyba wreszcie pojął i będzie próbował podcinać to euro-drzewo (wcześniej gadał, że UE się zawali), bo inaczej skończymy w Państwie Europa (mokry sen Palikota i Wałęsy) i wszyscy tutaj będziemy mogli jedynie wzdychać (już nie pisać) o wolności choćby takiej, jaką proponuje Korwa. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jeśli UE będzie dalej kwitnąć, zamieni się po ewentualnym wielkim kryzysie lub po wykreowanej wojnie w zamordystycznego molocha. Wtedy będziemy mieć naprawdę prze-je-ba-ne!

Chciałbym, aby właśnie PL była popierana na tym forum, a KNP gdzieś na swoim.

Czy to jest właśnie ideologiczne zabetonowanie się, czy po prostu jako właściciel forum nie życzysz sobie wsparcia KNP nawet przez libertarian?

Nie chce mi się teraz szukać, ale czy nie Ty właśnie psioczyłeś na bezskuteczność Korwy? Jeśli tak, obecnie sytuacja uległa zmianie, więc skąd zarzekanie się brakiem poparcia nawet przy 80%? WTF? Tylko dlatego, że powstała PL i romansuje z jakimiś dziwacznymi ludźmi?
Zapytam raz jeszcze: wystarczy tylko wspierać ideę dla idei i popierdolić realne możliwości? No ja nie wiem...

 

[Rattlesnake]

@tomkiewicz ale czego Ty oczekujesz? PL poparła jednego z kandydatów KNP, bo lib i infoanarchista. Co niby jeszcze mamy robić dla KNP?

 

[tomislav]

Oczekuję, że środowiska wolnościowe nie będą się nawzajem podpierdalać tekstami o wyższości PiS i PO nad państwem minimum, bo to jest żałość straszliwa, a zaczną współpracować w konkretnym celu. Jeśli każdy okopie się ideologicznie, system zeżre nas wszystkich z kopytami.
Nie przypominam sobie, by Mikke deprecjonował PL, chyba, że czegoś nie wiem.

 

[Rattlesnake]

I o to ta spina? Choćbyś nie wiem co robił, to nie narzucisz ponad setce osób wspólnego zdania i entuzjazmu do KNP, jeden lubi inny nie. Ktoś może teksty o Stalinie traktować z przymrużeniem oka, a ktoś nie.

 

[tomislav]

Niczego nie chcę nikomu narzucać. Ciekawość mnie po prostu zżera, skąd takie a nie inne stanowisko się upowszechniło, ale w sumie nieważne. Poczekam cierpliwie, a samo wylezie

 

[Denis]

Ale co za problem? Każdy libertarianin to indywidualista i stosunek do Korwina również jest indywidualny. Dlatego też podejrzewam podzielenie w tej kwestii członków PL i brak oficjalnego stanowiska w sprawie Korwina jest jasny, bo każdy wypowiada się za siebie. Sierpiński boi się Korwina, a ktoś inny nie... W ogóle to w takich kwestiach partia nie powinna mieć stanowiska, a każdy członek powinien wypowiadać się za siebie. Najważniejsze są sprawy gospodarcze, a Korwin to mimo wszystko drugorzędna sprawa.

Bo ja nie widzę problemu, żeby dany członek pozytywnie lub negatywnie wypowiadał się o Korwinie. Ale partia w takiej sprawie przy dużym podziale nie powinna zajmować stanowiska i głosu.

Ja oczywiście za siebie uważam, że stanowisko Sierpińskiego w sprawie Korwina jest mocno przesadzone. Ale to tylko moje stanowisko i tak samo w zdrowej partii nie powinno być dyktatury zwolenników Sierpińskiego czy Korwina. W sprawach gospodarczych nie można się różnić, ale w takich drugorzędnych kwestiach jak ocena danej osoby to jak najbardziej.

Powiem więcej - jak ktoś ma słabość do Lenina czy Stalina i przy tym ma zachowane libertariańskie poglądy to czemu nie? A jak sobie jeszcze Lenina i Stalina jako libertarianina przedstawia? Kto bogatemu zabroni?

 

[tosiabunio]

@tomkiewicz No właśnie, czego oczekujesz? Złożenia hołdu JKM? Żeby wszyscy wolnościowcy go nagle pokochali?

Możesz popierać KNP, możesz się zapisać do KNP. Wolna wola.

Natomiast nie podoba mi się - jako użytkownikowi tego forum (nie właścicielowi), że nagle Krul zbawcą ma być i jedyną realną drogą do wolności. Nie był 2 tygodnie temu i nie jest teraz. Skąd nagle taka zmiana?

Krytykowałem go za nieskuteczność (niesłusznie, bo okazało się, że po 20+ latach jednak jest zajebiście skuteczny), ale też krytykowany jest za inne rzeczy i tak krytyka jest wciąż słuszna i ważna. Kręciliśmy nosami na wzmianki o nim wcześniej i nie widzę powodu, aby to się miało zmienić nagle teraz.

A stanowisko Jacka w sprawie zagrożenia ze strony JKM jest wyłącznie jego stanowiskiem, a nie stanowiskiem "upowszechnionym" tutaj, czy nawet w PL. Co więcej, Jacek też merytorycznie krytykował pewne twierdzenia Korwina, co pokazuje, że sam JKM czasem po prostu pierdoli trzy po trzy. Co powoduje, że traci wiarygodność także w sprawach wolnościowych, bo kto go tam wie, co on właściwie sobie myśli.

Byłem w UPR i odszedłem, nie dlatego że przeszkadzała mi nieskuteczność JKM, czy jego wypowiedzi, ale dlatego że nie jest to wolnościowa organizacja. Dostatecznie wolnościowa dla mnie. I od kilkunastu lat nie czuję potrzeby powrotu. Nie czuję też za bardzo potrzeby działań politycznych, bo nie wierzę w ich skuteczność - stąd nie ma mnie w PL. Ale jeśli już mam sprzyjać jakiejś organizacji politycznej, to wybieram tę bardziej wolnościową od tej mniej. Bo działanie i wspieranie tej pierwszej już przerabiałem i nie czuję potrzeby powrotu. A bogatszy o te doświadczenia, będę przestrzegał innych.

 

[tomislav]

@tosiabunio , mam prośbę: nie próbuj przylepiać mi łatki wyznawcy Korwina, człeka weń zapatrzonego bo widzę, że idziesz jednak w zaparte. Przecież znasz moje stanowisko. Jeśli nie, przypominam: chcę go przetestować w praktyce. Jak da dupy, to trudno. W żadnym razie nie godzi to w mój libertarianizm. Jestem w stanie przyznać, że istnieją także inne drogi i sposoby.

ps: Przykład odnośnie prośby:

No właśnie, czego oczekujesz? Złożenia hołdu JKM?

 

[tosiabunio]

Ależ testuj do woli. Będziesz miał szansę po wyborach 2015, jeśli KNP przekroczy próg i zdobędzie na tyle mandatów, że pozwoli im to działać "w praktyce".

A ja będę patrzył i w miarę chęci popierał inne, prawdziwie wolnościowe ruchy, które długofalowo mają lepsze idee niż KNP. Na razie jest tylko PL, więc dobre i to. A to oznacza, że nie będę przychylnie patrzył na próby torpedowania ich działań. Krytyka - spoko, ale sabotaż już nie.

 

[pawel-l]

Sierp dostał ponad 1000 głosów. Biorąc pod uwagę że był w grupie śmierci z JKM...

 

[piezol]

Milion razy to samo Przyjmujemy założenie, że dyktatura oddala nas od wolności i że im większe skupienie władzy, tym dla wolności gorzej. Można uważać to założenie za błędne - wówczas ocenia się nas jako będących w błędzie, podobnie jak my oceniamy zwolenników dyktatury.

Sorry, mogę być zaściankowy, ale
1. Albo opowiadacie się za dyktaturą, czyli
a) będzie dużo gorzej
b) będzie dużo lepiej
2. Albo opowiadacie się za demokracją:
- będziemy trwać w stanie SB-ckiej stagnacji, w której nic nie można zrobić
- doprowadzimy do stanu, w którym 51% zagarnie całość majątku 49% ludności
3. Przejdziemy w stronę anarchokapitalizmu.

Przepraszam bardzo za swoje radykalne słowa, ale w tej chwili nawet korwin jest bardziej libertariański, niż PL, która upiera się, że demokracja jest ordynacją, która może wyzwolić ludność spod jarzma autorytaryzmu (którą jest sama demokracja!).

Kurcze, mam mętlik w głowie, ale serio, czasem myślę, że korwin jest w większym stopniu libem niż wy, chociażby dlatego, że nie udaje, że 'demokratyczne' sposoby walki mają jakikolwiek sens.

 

[Claude mOnet]

Kurcze, mam mętlik w głowie, ale serio, czasem myślę, że korwin jest w większym stopniu libem niż wy, chociażby dlatego, że nie udaje, że 'demokratyczne' sposoby walki mają jakikolwiek sens.

Tiaa... Korwin libem większym niż PL... Jak najbardziej się zgadzam, ale nie w tym wszechświecie...

Trochę Krulowi brak konsekwencji, bo skoro demokracja jest do dupy (zło wcielone!), czemu stosuje się do jej wytycznych, zamiast po prostu ją obalić? I jeszcze stosuje na swoich listach parytety...

 

[Alu]

Trochę Krulowi brak konsekwencji, bo skoro demokracja jest do dupy (zło wcielone!), czemu stosuje się do jej wytycznych, zamiast po prostu ją obalić?

Z bardzo prostego powodu, bo armia nie stoi po jego stronie...

I jeszcze stosuje na swoich listach parytety...

No to już jest lewacka logika. Stosuje bo wymaga tego ustawa - i raczej nie ukrywa, że gdyby mógł to by nie stosował.

Niemniej nie ma co się zachwycać KNP i Krulem - z punktu widzenia koszernego libertarianizmu to są zamordyści!

 

[Mad.lock]

Korwin chce umocnić aparat państwowego przymusu, a w zamian obiecuje czasowo obniżyć podatki. (A nawet gdyby obiecał obniżyć na zawsze, to co powstrzyma władzę przed podwyższeniem?).
PL chce osłabić państwowy aparat przymusu i zdecentralizować państwo (już nie mówiąc o obniżce podatków).
Jak można uznawać, że Korwin jest tu bardziej wolnościowy?

Temat się powtarza, więc znowu napiszę to samo.
Demokracja vs monarchia to zależy od konstytucji i zabezpieczeniach przed dyktaturą (czyli m.in. od decentralizacji).
Ta demokracja, która jest teraz, jest zaplanowana absurdalnie źle i dlatego wzdychamy za monarchią. Przy złej monarchii tak samo byśmy marzyli o demokracji. O tym czego nie ma myślimy jako o wyidealizowanej formie tej rzeczy. Realną rzecz widzimy w prawdziwej niedoskonałej formie. Inaczej mówiąc: trawa sąsiada wydaje się bardziej zielona.
Tak, uważam, że demokrację można ulepszyć i będzie to oznaczać większą wolność. Choćby przez taki system, by nowe prawo było wprowadzać o wiele trudniej niż obalać stare.

 

[Alu]

Tak, uważam, że demokrację można ulepszyć i będzie to oznaczać większą wolność. Choćby przez taki system, by nowe prawo było wprowadzać o wiele trudniej niż obalać stare.

Tylko najpierw trzeba obecne prawo obalić, inaczej zacementuje się socjalizm. Być może korzystniejszy byłby krótki okres liberalnej dyktatury Korwina, w której ludzie uzyskaliby dostęp do broni i zlikwidowano np. przymus ubezpieczeń, zastąpiony demokracją bezpośrednią (tak czy inaczej byłby to system daleki od ideału).

 

[Rattlesnake]

Prawa zdychają same, nawet bez obalania. Ludzie zawsze znajdą obejście, które wyjebie w kosmos zamysł ustawodawcy.

Dlatego ustawodawca ma postępującą geometrycznie sraczkę prawną. I dlatego strategia obliczona na hamowanie działalności ustawodawczej jest racjonalna. Korwin podchodzi do tego z drugiej strony - państwo powinno być sprawnie i jednoosobowo zarządzane, żeby zawalczyć ze złym prawem.

 

[Alu]

OK mogą być prawa, które się deaktualizują np. jakieś średniowieczne prawo, że nie wolno chodzić z łukiem po ulicy. Ale ile lat trzeba będzie na to czekać?

 

[adkorzen]

Tak, uważam, że demokrację można ulepszyć i będzie to oznaczać większą wolność. Choćby przez taki system, by nowe prawo było wprowadzać o wiele trudniej niż obalać stare.

Wg mnie w takim rozumowaniu jest błąd. Zakładasz, że demokracja może być względnie dobra, pod warunkiem, że uniemożliwimy (czy też znacznie ograniczymy) jej wprowadzanie nowych praw. Wg mnie to oznacza, że uważasz demokrację za złą i chcesz uniemożliwić jej podejmowanie decyzji.
Chyba, że status quo jest Twoim celem.
Osobiście wolę rządy autorytarne. A konkretniej pragnę być władcą swojej własności i tego również Wam życzę.
Przy proponowaniu jakichś przejściowych czy tymczasowych rozwiązań, przypominam byście nie zapominali co jest naszym celem. A mam obawy, że co poniektórzy, o tym zapominają o podkreślaniu stanu docelowego, zbytnio skupiając się na teraźniejszych rozwiązaniach.

If we don't know where we're going, chances are we won't get there.