Temat ogólny - wybory parlamentarne 2015

[Denis]

Pytanie: ile czasu dajecie Wilkowi i Kukizowi na wchłonięcie przez PiS lub Nowoczesną (a może przez PO)?

Wacek Wilk to kanalia, przed kilkoma dniami najeżdżał w TV na program partii Korwin i mówił, że skręciła w lewo. Wipler zaorał tego konfidenta:

 

[kr2y510]

Wilk to kanalia

Przyczyną tego jest brak selekcji wstępnej, który występował i występuje we wszystkich partiach Korwina. Przez te partie przewinęły się różne Pitery, Wilki i inne. A potem plują na partię i ludzi.

 

[MaxStirner]

Przyczyną tego jest brak selekcji wstępnej

To zjawisko występuje w każdej partii poczynając od samej góry - jest raczej normalne że przy złym wyniku karierowicze spieprzają. Selekcja wstępna jest moim zdaniem niemożliwa, co najwyżej w ograniczonym zakresie do spadów z innych opcji ale tych mniejszość, bo partia ma znikome poparcie.
W jaki niby sposób miała się odbyć selekcja wstępna Wilka, mieli jakieś kwity na niego?
Btw niezły filmik: Der Untergang w roli gł towarzysz Miller

 

[tomislav]

Wilka mogli usunąć zaraz po tym, jak przestał orać, a zaczął łasić się w mediach do ludzi pokroju Tymochowicza, zachęcać go do współpracy itd. Głównie po tym rozpoznałem w nim rozłamowca i jak się okazało, nie bez słuszności. Korwin nie zna się na ludziach, albo przymyka oko na szkodników. Ideowiec albo współpracownik Układu? To drugie wciąż wykluczam.

 

[kr2y510]

Selekcja wstępna jest moim zdaniem niemożliwa

Jest możliwa. Np. dwóch członków wprowadzających, jak było w czasach świetności SLD. Mogą być też okresy próbne. Dobrą instytucją jest też straż. Niestety w UPR-ze straż zawiodła, bo znaleźli się w niej agenci. Same mechanizmy to nie wszystko, w każdej organizacji muszą być też środowisko, rytuały i wewnętrzna masoneria.

Patrz na służby. Też mają selekcję wstępną, która jest bo działa. Jeśli selekcja wstępna będzie lepsza niż w służbach i wewnętrzna masoneria działa, to wcześniej czy później masz zwycięstwo.

 

[Denis]

Korwin nie zna się na ludziach, albo przymyka oko na szkodników. Ideowiec albo współpracownik Układu? To drugie wciąż wykluczam.

A mi koło dupy lata, czy Korwin jest współpracownikiem Układu czy ideowcem. Mogę to potraktować jako ciekawostkę i nic więcej. A to dlatego, że dzięki niemu w ogóle możemy mówić o tych pięciu procentach wolnościowców i zwyczajne jestem wdzięczny, że liberałowie stanowią trochę więcej procent niż np. liberałowie w środowiskach narodowych i to pomimo tego, że liberalizm gospodarczy powinien być dla takich środowisk czymś naturalnym. Problem w tym, że takie ruchy nigdy nie miały takiego osobnika i zwyczajnie kojarzą liberalizm z całym złem tego świata. Podejrzewam, że bez Korwina tacy osobnicy stanowiliby dziewięćdziesiąt procent populacji. Trudno nie zauważyć wkładu w to, że konserwatyści są często jedynym obrońcą wolnego rynku i widać to nawet w publikacjach skrajnie etatystycznego prof. Wielomskiego. Za to jestem wdzięczny i mnie to osobiście wali. Wątpliwym jest, aby Korwin tamował nadejście Mesjasza myśli wolnościowej w Polsce i co za tym idzie, żeby tamował rozwój dla Rothbardów czy Misesów. Ten drugi ma się bardzo dobrze i jakoś nie narzeka na brak perspektyw, bo coraz więcej ludzi słyszało o krnąbrnym Ludwiku. A dzięki czemu? Ano, za sprawą działalności byłych członków Koliberka. Warto też nadmienić, że powoli Rothbard zaczyna wychodzić z podziemia i nie uważam, żeby mógł to zrobić bez uprzedniego ugruntowania gruntu.

 

[Filip]

Tak sobie myślę, może lepszym wyjściem niż tworzenie Partii Libertariańskiej, patrząc na mainstreamowe partie, byłoby stworzenie pod szyldem znanego autorytetu lub innego chwytu marketingowego (PiS czy PO w zasadzie nie odwołuje się ściśle ku jakiejś idei, podobnie nowoczesna) tworu, który miałby wprowadzić opracowane "na już" przejściowe zmiany mające poprowadzić naz w kierunku libertarianizmu? Po ewentualnych sukcesach pogłębiałoby się liberalizacje; z dobrym marketingiem i patrząc na to, które zmiany mają największą popularność w społeczeństwie.

 

[Denis]

@Filip
Ja bym proponował, żeby przede wszystkim poważnie podejść do sprawy Stowarzyszenia Libertariańskiego i przestać go traktować jako przybudówki partyjnej. A wszelką działalność partyjną zawiesić, bo zwyczajnie libertarianie nie mają elektoratu. Większość wyborców Korwina to mimo wszystko państwowcy i tzw. polscy patrioci. Żałosnym jest, że PL (jako partia libertariańska tylko na papierze) śliniła się do państwowców i próbowała coś ugrać na retoryce bogatej Polski. To raz, że kurwiło anarchokapitalizm i przy okazji otwierało furtkę dla pseudolibertarian. A dwa, że miało odebrać głosy formacji najbliższej ideowo i zwyczajnie było skurwysyństwem połączonym z kretynizmem.

 

[MaxStirner]

Amel
Zgadzam się z tobą w 100% - dla mnie JKM to jedyna sensowna opcja, zarówno teraz jak i nawet bez niego (w końcu kiedyś odejdzie) ale pod jego "szyldem". Stworzył ruch unikatowy nie tylko w Polsce i piszę to jako osobnik przeciwny konserwatystom. Słusznie napisałeś o wdzięczności bo też tak o tym myślę - film o JKM mimo wielu wad realizacyjnych akurat dobrze pokazał to jego zaangażowanie. Co do partii i stowarzyszenia też sie zgadzam bo sensownie jest wpierw postawić na edukację i promocję. Korwinowcy poparcia potrzebują i czy to sie komuś podoba czy nie, na długo jeszcze jedynie oni będą alternatywą. Potem, na przykład po wejściu do sejmu, po odegraniu tam przez nich pewnej roli libertarianie mogą realnie pomyśleć o czymś własnym. Na razie powinni całkowicie poprzeć JKM dla dobra sprawy.

Edit: Więcej nawet - narodowcy czy Braunowie powinni zrobić to samo, i piszę to jako osoba wręcz skrajnie nieufna wszelkim narodowym asocjacjom (mam własny naród w głębokim poważaniu, nawet nie czuję sie polakiem, jeśli już to dużo bardziej Ślązakiem). Ale te wybory jasno pokazały bezsens partykularyzmów, pieprzyć to wszystko skoro nic to nie daje ani libom, ani narodowcom w takim razie logiczne jest poparcie przez te opcje JKMa jako kogoś z najliczniejszym elektoratem.

Edit2: Chyba że - a czasem tak sobie włąśnie o tym myślę - celem nie jest jakikolwiek wpływ na zmiany, nawet nie próba zmian ale wieczna kontestacja.
Może tak być, myślę że de facto wielu odważnych by uciekło gdyby im dać realną władzę. Kontestacja zawsze jest łatwiejsza, nie zawiera odpowiedzialności przed tłumem, hasła zawsze są jedynie okrągłe, a realne problemy zawsze tkwią w szczegółach. Więc kto wie, może cel jest właśnie taki?

 

[Filip]

Poprzeć konserwatywnych/klasycznych liberałów? Tak. Ale gdyby hipotetycznie ruch Mikkego przeszedł do historii oraz inne kolibry, w przypadku istnienia jedynie wolnorynkowych konserwatystów, libertarianie byliby już potrzebni. Ale teraz faktycznie - najbardziej sensownym rozwiązaniem byłoby zawieszenie PLib, a członkowie stowarzyszenia powinni startować od Mikkego.

 

[Denis]

Edit: Więcej nawet - narodowcy czy Braunowie powinni zrobić to samo, i piszę to jako osoba wręcz skrajnie nieufna wszelkim narodowym asocjacjom (mam własny naród w głębokim poważaniu, nawet nie czuję sie polakiem, jeśli już to dużo bardziej Ślązakiem). Ale te wybory jasno pokazały bezsens partykularyzmów, pieprzyć to wszystko skoro nic to nie daje ani libom, ani narodowcom w takim razie logiczne jest poparcie przez te opcje JKMa jako kogoś z najliczniejszym elektoratem.

Tak sobie pomyślałem, że Instytut Misesa bardziej by się przydał wśród narodowców. Istnieję Instytut im. Romana Rybarskiego, ale obczaiłem i jest żenujący. Jego główna twarz nie potrafi sklecić zdania bez "yyy" i zwyczajnie nie zna się na ekonomii oraz nie powinna prowadzić instytutu o takiej nazwie. Edukowanie narodowców, patriotów w dziedzinie ekonomii jest bardzo ważne. Tylko kto się podejmie? To by musiał być jakiś agent od Korwina lub ukryty libertarianin, a oba środowiska nie lubią pierdolić o narodzie. Co prawda taki Instytut głównie mówiłby o gospodarce, ale jednak nie można uniknąć gadki o narodzie w tworze skierowanym do takich odbiorców.

I to jest dobra strategia, mianowicie opanowywanie nawet tych wrogo nastawionych środowisk. To jest niestety pracochłonne, ale za jakieś dwadzieścia lat może przynieść rezultaty. Tylko właśnie, kto się podejmie? Do tego nie wystarczy chęć jednej jednostki, a niektórzy nadal wolą chować głowę w piasek i udawać, że coś robią. Działalność polityczna jest właśnie oparta na tym udawaniu i niezmiennym staniu w miejscu. Ja się z chęcią zapiszę do Stowarzyszenia Libertariańskiego, ale muszę mieć pewność powagi tego przedsięwzięcia. A będę mieć wątpliwości, dopóty będą tam same studenty myślące o dupokratycznym przejęciu władzy i o kompromisach koalicyjnych. Jak zajrzałem kiedyś na ich FB, powitała mnie twarz Thatcher. Nie trzeba chyba więcej dodawać.

Edit2: Chyba że - a czasem tak sobie włąśnie o tym myślę - celem nie jest jakikolwiek wpływ na zmiany, nawet nie próba zmian ale wieczna kontestacja.

O to oskarżam ruchy polityczne, które zostały zapoczątkowe bez uprzedniej podbudowy. To jest udawanie, że coś się działa. Z Korwinem było trochę inaczej, bo on edukacyjną działalność prowadził od lat siedemdziesiątych i to już od początku owocowało pewnym zapleczem.

 

[tosiabunio]

Ale teraz faktycznie - najbardziej sensownym rozwiązaniem byłoby zawieszenie PLib, a członkowie stowarzyszenia powinni startować od Mikkego.

Ale właściwie dlaczego z punktu widzenia PL miałby to być dobry ruch? JKM kipnie i KORWIN zdechnie, bo to zbiór fascynatów JKM, a nie ludzi połączonych spójną ideologią. PL ma przed sobą długi marsz i opóźnianie startu oznacza późniejsze dotarcie do celu.

Myślę, że już można pochować marzenia o "tej jesieni" i wrócić do normalnych działań.

 

[mikioli]

PL ma przed sobą długi marsz i opóźnianie startu oznacza późniejsze dotarcie do celu.

A oni maszerują w ogóle gdziekolwiek? Pytam o to w kontekście partyjnym... bo chyba partię zakłada się, by bezpośrednio zdobyć władzę... a ja działań w tym kierunku nie widzę...

 

[MaxStirner]

mianowicie opanowywanie nawet tych wrogo nastawionych środowisk

Myślałem w innym sensie. Nikt nikogo nie opanowuje - nie sądze by to było wykonalne. Przyjmuje się punkt widzenia JKM jako łącznik polityczny bez rezygnacji z własnej tożsamości. Uważam, że nie jest możliwe "opanowanie" czyichkolwiek przekonań jeśli te są ugruntowane. Tak jak nikt mi nie wmówi że Bóg, Honor i Ojczyzna to coś wartego uwagi - ale oddam głos na JKM bo to jest politycznie opłacalne. Nawet będę za Braunem i Kowalskim jako jedynkami tak długo póki przyniesie to więcej korzyści niż strat. Jeśli na przykład stanowisko JKMa - choć nie jestem tego właśnie do końca pewien czy to oficjalne stanowisko partii czy tylko Wiplera - brzmi: obcinamy język za obrazę Pisma Św, także mógłbym to poprzeć
Z kolei im się powinno podobać podejście "Polska bez śmieci ludzkich" w zamian za co poprą wolnorynkowe postulaty JKM
Każdy coś dostanie i odda w zamian jednocześnie nie tracąc za dużo swojego, rozumiejąc Korwina jako najniższy wspólny mianownik.

Z Korwinem było trochę inaczej

Tak, ale ja miałem na myśli libów i też narodowców, Braunów - nie Korwina

JKM kipnie i KORWIN zdechnie

Nie sądzę. Myślę że stworzył coś stabilnego - ale to pokaże tylko czas.
Mimo że jest twarzą, moim skromnym zdaniem nie o niego chodzi.

 

[tosiabunio]

Nie sądzę. Myślę że stworzył coś stabilnego - ale to pokaże tylko czas.

To zobacz jak działają prężnie organizacje, które opuścił. Dlaczego ta miałaby być inna? Bo Pszemek?

A oni maszerują w ogóle gdziekolwiek? Pytam o to w kontekście partyjnym... bo chyba partię zakłada się, by bezpośrednio zdobyć władzę... a ja działań w tym kierunku nie widzę...

Czekaj, czekaj, gdzie to doszła UPR i wszystkie partie JKM przez ostatnie 20 lat? Właśnie, praktycznie nigdzie (PE nie liczę).

PL ma długi marsz przed sobą i właściwie sporo już zrobiła - przede wszystkim zarejestrowała się formalnie, co było sporym wyzwaniem. Jej problemem było powstanie tuż przed wyborami i rozmienienie się na drobne w nadziei na błyskawiczny sukces, który nie nadszedł.

 

[Filip]

Ale właściwie dlaczego z punktu widzenia PL miałby to być dobry ruch? JKM kipnie i KORWIN zdechnie, bo to zbiór fascynatów JKM, a nie ludzi połączonych spójną ideologią. PL ma przed sobą długi marsz i opóźnianie startu oznacza późniejsze dotarcie do celu.

Myślę, że już można pochować marzenia o "tej jesieni" i wrócić do normalnych działań.

Z powodów wspomnianych wyżej, teraz mają mniej niż słynne 0,2%, bo nie ma ściśle libertariańskiego elektoratu (owszem, liberalny jest, ale doskonale wiecie, że to nie to samo). No a co do odejścia JKM, to sam o tym napisałem, wolnorynkowców łatwiej będzie przekabacić i oby nie zrobili tego wcześniej narodowcy.

 

[mikioli]

Czekaj, czekaj, gdzie to doszła UPR i wszystkie partie JKM przez ostatnie 20 lat? Właśnie, praktycznie nigdzie (PE nie liczę).

PL ma długi marsz przed sobą i właściwie sporo już zrobiła - przede wszystkim zarejestrowała się formalnie, co było sporym wyzwaniem. Jej problemem było powstanie tuż przed wyborami i rozmienienie się na drobne w nadziei na błyskawiczny sukces, który nie nadszedł.

Blask sukcesów, które opisałeś, rozjaśnił tą ciemną noc... Z całym szacunkiem ale zgromadzenie 1000 podpisów, to nie jest wybitny sukces... Ja nie widzę planów podróży o której piszesz... jeśli chodzi ci o "misję edukacyjną" to nie potrzeba do tego organizacji partyjnej...

 

[tosiabunio]

To jest wybitny sukces, biorąc po uwagę jak mało zaangażowanych było w to osób i jak mało kasy (nie było sugar daddy w postaci Krula). Potem nawet udało się jakąś medialną rozpoznawalność osiągnąć i wszystko zostało zaprzepaszczone desperacką próbą podpięcia się pod inne ugrupowania w nadziei, że już "ta jesień" i akap uda się przegłosować.

Ale planów faktycznie nie ma, bo teraz część działaczy jest rozczarowana brakiem "tej jesieni", a część postuluje przypięcie się do Krula, zapominając zupełnie, że poniósł on ponownie klęskę. Teraz PL stoi na rozdrożu i zastanawia się, co dalej, jaki ma cel. Jeśli zdecydowali się bawić w taką zabawę, to powinni właśnie rozpocząć ten marsz, który tak pochopnie porzucili.

 

[Claude mOnet]

Co by nie mówić, PL poszła w dobrą stronę. Kukiz15 zdobyła 42 miejsca w parlamencie, była szansa na wprowadzenie 1-2 posłów. Nie udało się, ale było blisko - za mało PL cwaniaczyła i została rozmazana...

 

[tolep]

a propos Kukły...

Mapa politycznych frakcji w klubie Kukiza: Od KNP po narodowców i Liroya

To, że ewentualny klub Kukiz’15 w Sejmie będzie mocno rozhermetyzowany, było wiadomo od momentu, gdy ruch pod wodzą byłego kandydata na prezydenta wystawił listy do Sejmu. Jak w soczewce widać dziś ich różnorodność, patrząc choćby po proweniencjach partyjno-ideologicznych jego przyszłych członków, którzy wywalczyli mandat i znajdą się w parlamencie. Jest ich 42. Kim są?

Polityczna mapa partyjno-ideologiczna ruchu Kukiza wygląda tak: 8-9 narodowców (m.in. Adam Andruszewicz, Sylwester Chruszcz, Robert Winnicki, Tomasz Rzymkowski, Robert Mordak), tyleż samo konserwatywnych liberałów z okolic KNP, KoLibra i podobnych środowisk (jak Jacek Wilk, Magdalena Błeńska, Tomasz Jaskóła, Bartosz Józwiak, Andrzej Kobylarz, Jakub Kulesza, Andrzej Maciejewski, Stanisław Tyszka czy Paweł Skutecki), 6-7 JOW-owców (Piotr Apel, Wojciech Bakun, Jerzy Kozłowski, Stefan Romecki, Jarosław Sachajko, Paweł Szramka); są także związkowcy, jak Jarosław Porwich czy ludzie związani z Solidarnością Walczącą – jak Kornel Morawiecki i Małgorzata Zwiercan. Jakub Kulesza związany z KoLibrem będzie rzecznikiem klubu Kukiza.

Oprócz tego w skład klubu wejdzie wielu niezwiązanych dotąd z polityką przedsiębiorców i społeczników, ale też wielu radnych, samorządowców, o różnych politycznych proweniencjach – tych będzie ok. 13-14. Oczywiście wśród nich są i liberałowie, i ludzie o poglądach w dużo większym stopniu skręcających w lewo, jak i posłowie o zupełnie innych poglądach – jak właściciel browaru Ciechan Marek Jakubiak, który już zapowiedział, że będzie naciskał na PiS w sprawie obniżenia podatków.

Wszystkich ich – jak twierdzą – łączy jedno: chęć zmiany Konstytucji. Wzniosłe oczekiwania mogą jednak szybko zderzyć się z parlamentarną rzeczywistością – klub Kukiza nie będzie miał większego wpływu na działania rządu, a już na pewno nie przyczyni się do zmiany Konstytucji w tej kadencji – i z tym, że sam ruch stoi przed zagrożeniem wewnętrznych podziałów i konfliktów na tle personalno-światopoglądowym. A te zwykle szybko wywołują polityczną erozję. Tak jak miało to miejsce w przypadku Ruchu Palikota, a później Twojego Ruchu.

Zanim nawet posłowie formacji Kukiza zasiedli w parlamentarnych ławach, słychać o pierwszych pęknięciach, gdy idzie o stosunek jednych polityków (przyszłych lub obecnych) do drugich. “Super Express” przytacza dziś wypowiedzi Roberta Winnickiego, który twierdzi na przykład, że obecność w klubie Piotra Liroya-Marca – politycznego laika, nie tylko bez partyjnych korzeni, ale i niezorientowanego w podstawowych kwestiach dotyczących prac Sejmu – jest “problematyczna”. Winnicki podobne opinie wyrażał w środowym wydaniu popołudniowych “Faktów”. Liroya broni za to Janusz Sanocki – jeden z bardziej znanych ludzi Kukiza – który nie kryje, że reprezentacja Kukiz’15 w Sejmie jest “bardzo barwna”, wskazując przy tym, iż słynny raper zdobył dużo więcej głosów, niż Winnicki. Jak mówi w rozmowie z tabloidem Sanocki: – Wiedziałem, że z narodowcami będzie problem. Jak im się coś nie podoba, to niech nas opuszczą. Może tak będzie lepiej? Bo nie będziemy mieli z nimi więcej kłopotów.

I ta wypowiedź przyszłego parlamentarzysty najlepiej wskazuje, z jakimi problemami zmagać się będzie klub Kukiza w Sejmie. Wewnętrzne spory o personalia i kompletna niespójność w kolejnych głosowaniach. Sam Sanocki zresztą – co czyni jego wypowiedź nieco paradoksalną – jeszcze nie tak dawno pisał w otwartym liście do Pawła Kukiza, by dał sobie spokój ze startem. – Doszedłem do wniosku, że może błędem było, żeśmy do tego wyborczego szamba w ogóle weszli – pisał.