Technologiczne bezrobocie

A

Anonymous

Guest
Bakterie w słoiku nie mają inteligencji i przede wszystkim świadomości istnienia. Jak się rozmnożą za bardzo to giną. Człowiek chce i ma predyspozycje by panować nad przyrodą i żywiołami. Przekształcać ją podług swej woli.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 055
shogu napisał:
GAZDA napisał:
jak na razie ino komuchy mi gadają co i jak mam robić na swoim
Bo dla kapitalisty co poczul zapach $$$ i stal sie komuchem jestes tylko pionkiem z ktorego trzeba wyssac jak najwiecej wiedz sie nie dziw.
ja sie nie dziwie, dyć przecie pisałem że to wszystko wina komuchów...
 

VernonSmith

New Member
212
2
Ciężko sprawdzić jak techonologia wpływa na bezrobocie

technology.png


można robić korelacje, ale przecież jak rosła technologia rosły też regulacje państwowe, zmieniał się się popyt.

Myślę że w danej branży wraz z rozwojem technologicznym, zwiększa się efektywność na pracownika, i generalnie można zatrudnić mniej pracowników, przy założenie że popyt się nie zmieni. (bo mniej pracowników wykona taką samą pracę)


Jednak ci co stracą pracę, pójdą do innych sektorów, jakoś to się wyreguluje.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... oyment.svg
z dużym bezrobociem są kraje zacofane technologiczne
a z małym te które technologiczne są na wysokim poziomie
(nie wiem jak mierzyć poziom technologii to nie zrobię korelacji)

Ideałem byłoby jakby automaty-maszyny robiły wszystko, czerpały energię ze słońca i surowce z kosmosu, a wszystko byłoby za darmo.
Nikt by nie pracował a bezrobocia by nie było.
bo
Bezrobocie jest zjawiskiem społecznym polegającym na tym, że część ludzi zdolnych do pracy i deklarujących chęć jej podjęcia nie znajduje faktycznego zatrudnienia z różnych powodów.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 558
Takie drobne spostrzeżenie.
W Rosji jest od cholery opuszczonych wiosek i osad. Jest też od cholery ziemi pod uprawę czy hodowlę. Za cara na tej ziemi żyli chłopi i żyło im się dobrze, mieli dochód powyżej średniej. Dziś Rosja sprowadza żywność, zaludnienie na kilometr kwadratowy spada a nikt na tej ziemi nie gospodaruje. Co więcej, wielu Rosjan opuszcza Rosję bynajmniej nie z powodów finansowych.
Więc co jest tego przyczyną? Technologia czy polityka?
 
S

shogu

Guest
kr2y510 napisał:
Takie drobne spostrzeżenie.
W Rosji jest od cholery opuszczonych wiosek i osad. Jest też od cholery ziemi pod uprawę czy hodowlę. Za cara na tej ziemi żyli chłopi i żyło im się dobrze, mieli dochód powyżej średniej. Dziś Rosja sprowadza żywność, zaludnienie na kilometr kwadratowy spada a nikt na tej ziemi nie gospodaruje. Co więcej, wielu Rosjan opuszcza Rosję bynajmniej nie z powodów finansowych.
Więc co jest tego przyczyną? Technologia czy polityka?

Watpie zeby tu kto kolwiek twierdzil ze technologia jest winna calemu zlu na swiecie.
Chodzi o to ze dolewa ona przysłowiowej oliwi do ognia. Sila robocza na dzien dzisiejszy nie nadaza z adaptacja to nowych realiów.



VernonSmith napisał:
Jednak ci co stracą pracę, pójdą do innych sektorów, jakoś to się wyreguluje.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... oyment.svg

Pytanie jest czy ludzie mogą nadążać z adaptacja za rozwojem technologii który następuje w tępię wykładniczym( czyli im pozniej tym szybszy rozwoj )

Zdecydowanie twierdze ze nie.

Argument ze przez 200 lat wszystkich prac maszyny nie zabraly to znaczy ze nigdy nie zabiora jest oparty na blednej logicie wlasnie z powyzszego faktu.( wykladnicze tempo rozwoju)

Tak swoja droga ile to % populacji jest teraz zatrudniona w pracach ktore maja znaczenie dla naszego przezycia na dobrym poziomie 15 moze 20% ??.

Reszta to sa prace zastepcze ktory mogly rownie dobrze jutro znikniac i nikomu nic by sie nie stalo
* urzednicy , marketingowcy , prawnicy , traderzy , bankowcy itd. Po co nam oni ? Tylko sie trzeba z nimi uzerac ,cos ci probuja sprzedac na sile lub wyssac z ciebie pieniadze :>



kr2y510 napisał:
Nieprawda!
Twoje rozumowanie zakłada pełną statyczność dostępności towarów.
Jeśli pijesz jedną flaszkę wódki na dzień i nagle dochód Ci podskoczy x50 nie oznacza, że będziesz chciał wypić 50 flaszek na dzień. Po prostu będziesz chciał lepszy trunek, lepsze kielonki i lepszą oprawę do chlania.
Jeśli chodzisz do burdelu raz dziennie i dochód ci podskoczy 50 razy, to nie będziesz chciał zaliczać 50 panienek dziennie, tylko zmienisz towar na lepszy, młodszy, droższy i weźmiesz tylko kilka na raz.
I tak jest ze wszystkim. Jedyne co ogranicza w konsumpcji to ciało ludzkie, dobra rzadkie (np. jest jedna Pam i milion chętnych, by się w nią spuścić) i wyobraźnia.
No i pytanie ile tych lepszych trunkow i lepszych opraw i kieliszkow mozesz skonsuowac w ciagu 24 godzin ??? Napewno nie nieskonczona ilosc.

Co do dziwiek, zdaje sobie sprawe ze bylo by je ciezko znalesc na swiecie gdzie jest obfitosc, ale wg mnie stopowac rozowj ludzkosci w imie tego zeby jakis bogacz mogl sobie poruchac bo nie potrafi normalnie kobiety podniecic jest glupota.


shogu napisał:
To super. Powstałyby kolonie na Marsie i Księżycu.
A moze powiesz mi w jaki sposob pusty mars i kiezyc ma zastapic 5 planet z rozwiniętym ekosystemem ??

Pozatym jestes skrajnym optymista ze jak juz skonsumujemy ziemie to magicznie nam sie uda podbić kosmos.


shogu napisał:
Ale nas bezrobocie technologiczne i cykliczna konsumpcja nie interesuje. Lejemy na to.
Ale ludzie ktorzy potrzebuja place zeby przezyc nie leja na to a ich jest wiekszosc. A jak beda głodni to beda zamieszki,wojny bo sobie znowu taki Hitler 2.0 powstanie.

shogu napisał:
Albo wolność albo zajmowanie się innymi. Ja mam w dupie, że gdzieś tam nie ma pracy. Jak chcą pracować niech rozwalą całe lewactwo, etatystów i konserwy, no i niech pozwolą ludziom działać. W rozwalaniu pasożyta służę pomocą.
Kapitalista( czy tez bez przypisywania latek - ludzia co maja duzo do powiedzenia) nie oplaca sie zrobic ludzi wolnych. Najłatwiej jest zarobic na niewolnikach i głupcach.


shogu napisał:
To bądź użyteczny dla innych. Lub zabij wszystkich tych, którzy tego zabraniają. Wraz z ich przydupasami.
Niewolnictwo wlasnie na tym polega - badz uzyteczny dla swojego pana albo zdychaj.

shogu napisał:
Hochsztaplerzy, którzy doszli do koryta oszustwem tak myślą, bo uwierzyli w brednie innym hochsztaplerom.
Przyjdzie zaraza lub walnie kometa i nic nie trzeba robić. Wielkość populacji jednego gatunku się samo-stabilizuje.
Widze ze kolega jest skrajnym optymista i wierzy ze to on i jego potomstwo bedzie tymi co przetrwają :D
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 558
shogu napisał:
Sila robocza na dzien dzisiejszy nie nadaza z adaptacja to nowych realiów.

Pytanie jest czy ludzie mogą nadążać z adaptacja za rozwojem technologii który następuje w tępię wykładniczym( czyli im pozniej tym szybszy rozwoj )

Ci co nie chcą nadążać niech się zajmą tradycyjnymi czynnościami. Uprawa zbieranie ziół, sadownictwo, ogrodnictwo, kamieniarstwo, sprzątanie, przygrywanie świnkom na fujarce by schabowe były smaczniejsze no i najstarszym zawodem świata czyli prostytucją.

shogu napisał:
Argument ze przez 200 lat wszystkich prac maszyny nie zabraly to znaczy ze nigdy nie zabiora

A kto będzie programował te maszyny? Kto im ma rozkazywać co mają robić? Przecież ludzie mają coraz to nowsze odjeby i potrzeby.

shogu napisał:
Argument ... jest oparty na blednej logicie wlasnie z powyzszego faktu.( wykladnicze tempo rozwoju)

Wykładnicze tempo rozwoju nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym tempo rozwoju w ostatnim czasie spada.

shogu napisał:
Tak swoja droga ile to % populacji jest teraz zatrudniona w pracach ktore maja znaczenie dla naszego przezycia na dobrym poziomie 15 moze 20% ??.

Nie chodzi o wegetację a o jakość życia. Szybsze fury, lepsze komputery, lepsze narkotyki... a może osobiste odrzutowce pionowego startu?

shogu napisał:
No i pytanie ile tych lepszych trunkow i lepszych opraw i kieliszkow mozesz skonsuowac w ciagu 24 godzin ??? Napewno nie nieskonczona ilosc.

Skonsumujesz porównywalną ilość ale lepszej jakości. Zobacz różnice w cenach rzeczy pospolitych i luksusowych. Ceny wyrobów luksusowych biorą się między innymi z nakładu pracy niezbędnej do ich wyprodukowania.

shogu napisał:
Co do dziwiek, zdaje sobie sprawe ze bylo by je ciezko znalesc na swiecie gdzie jest obfitosc, ale wg mnie stopowac rozowj ludzkosci w imie tego zeby jakis bogacz mogl sobie poruchac bo nie potrafi normalnie kobiety podniecic jest glupota.

Nikt nie stopuje rozwoju, by poruchać dziwki!
Dziwki są dla wszystkich, nie tylko dla bogaczy. To przede wszystkim tańsze rozwiązanie od żon czy kochanek. Poza tym nie każdy ma czas i ochotę na pierdoły i nawijki z kobietami. Fujara mu dymi i chce się spuścić w fajne mięso i tyle. Są dwa warianty albo gwałt, albo prostytucja. Ten drugi wariant jest wariantem cywilizowanym.

shogu napisał:
A moze powiesz mi w jaki sposob pusty mars i kiezyc ma zastapic 5 planet z rozwiniętym ekosystemem ??

Na początek może być pod szkłem (poliwęglanem) lub w tunelach. A potem sama się rozwinie inżynieria planetarna.

shogu napisał:
Pozatym jestes skrajnym optymista ze jak juz skonsumujemy ziemie to magicznie nam sie uda podbić kosmos.

Nie skonsumowaliśmy nawet jednego procenta powierzchni Ziemi. Więc bez paniki.

shogu napisał:
Ale ludzie ktorzy potrzebuja place zeby przezyc nie leja na to a ich jest wiekszosc. A jak beda głodni to beda zamieszki,wojny bo sobie znowu taki Hitler 2.0 powstanie.

Ale to nie będzie wina postępu! Tylko polityków.
Na marginesie, za Hitlera postęp przyspieszył...
Może to jest tak, ludzie podświadomie chcieli właśnie postępu technologicznego i dla tego zagłosowali na Hitlera?

shogu napisał:
Kapitalista( czy tez bez przypisywania latek - ludzia co maja duzo do powiedzenia) nie oplaca sie zrobic ludzi wolnych. Najłatwiej jest zarobic na niewolnikach i głupcach.

Na niewoleniu ludzi można zarobić jedynie na krótką metę. Na dłuższą metę się nie da. Kapitalizm nie ma tu nic do rzeczy (oprócz retoryki). Niewolić ludzi chcą pokurwieńcy i ludzkie odpady, które inaczej by nie mogły przekazać swych genów.
A kapitalizm jest naturalną konsekwencją wolności. Wolność bez własności nie istnieje.
Obecny system nie jest kapitalizmem (bo robotnicy są łupieni przez podatki i nie mogą kumulować kapitału) i nie jest wolnościowy.

shogu napisał:
To bądź użyteczny dla innych. Lub zabij wszystkich tych, którzy tego zabraniają. Wraz z ich przydupasami.
Niewolnictwo wlasnie na tym polega - badz uzyteczny dla swojego pana albo zdychaj.

Jeśli bycie użytecznym dla swego klienta (bo klient to Pan!) jest niewolnictwem, to albo masz mentalność prymitywnego barbarzyńcy, który wali w łeb i bierze co chce, albo masz mentalność niewolnika, który sam z siebie nie umie nikomu nic zaoferować, bo musi mieć Pana, który powie co i jak trzeba zrobić.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 158
2 143
shogu napisał:
Pytanie jest czy ludzie mogą nadążać z adaptacja za rozwojem technologii który następuje w tępię wykładniczym( czyli im pozniej tym szybszy rozwoj )
Obecnie to się na masową skalę produkuje na uczelniach ludzi wykształconych, z których jakaś część ma problemy ze znalezieniem pracy, która odpowiadałaby ich poziomowi wykształcenia. Żartobliwie to ja bym ujął, że to rozwój technologiczny nie nadąża za przewidzianą do niego adaptacją.
shogu napisał:
Tak swoja droga ile to % populacji jest teraz zatrudniona w pracach ktore maja znaczenie dla naszego przezycia na dobrym poziomie 15 moze 20% ??.
A widzisz w czymś związanym z tym problem? Mniejsza część ludzi zajmuje się tymi rzeczami, które są niezbędne dla przeżycia. Owoce ich pracy są w stanie zapewnić przetrwanie reszcie i te niezbędne rzeczy są wymieniane na to co robi ta reszta.
 

Peterus

New Member
75
4
Apropo zasobów, to cały ten strach o zasoby bierze się ze zbytniego zapatrzenia w cyferki i wykresiki.
Patrzą ulepszacze świata na wykres i widzą, że konsumpcja zasobów rośnie i wyciągają zupełnie nieuprawnione wnioski. Najpierw jest potrzeba (ja używam tego słowa tak dla tych potrzeb, które się wg lewaków "kwalifkują" i tych, które się nie kwalifikują). Potem się próbuje ją zrealizować. Ludzie chcą się np poruszać po świecie, w chwili obecnej niestety samochody są dla nich najkorzystniejszą opcją, więc ją wybierają. Jak chcesz się zastanowić co się wydarzy, kiedy skończy się ropa to nie ma co patrzeć na rosnące zużycie ropy i malejące zasoby... Dalej będzie ta sama potrzeba poruszania się, ale koszty tego rozwiązania będą rosły. Teoretycznie gdyby wyssać każde złoże do zera w pewnym momencie dojdą do nieskończoności i samochód na benzynę z ropy wydobytej z naturalnego złoża - odpada. Tylko co z tego? Potrzeba przecież dalej jest taka jaka była, ludzie chcą się poruszać jak najwygodniej i najszybciej. Zmieni się rozwiązanie i to wszystko. Być może alternatywa faktycznie będzie gorsza i będziemy poruszać się trochę wolniej... co to za kryzys? Wykres rósł, rósł i się załamał! Dramat! Ale w rzeczywistości było bardzo dużo narzekania i pewne koszty, ale to wszystko.

Nawet gdyby te zasoby, jak np ropa i uran, którym grozi wyczerpanie w ciągu kilkudziesięciu lat były tak wspaniałe, że alternatywa, która jest zastąpi będzie znacznie gorsza, to nie ma to nic wspólnego z załamaniem cywilizacji.

Wolny rynek nie oznacza konieczności ciągłego wzrostu produkcji... Nawet wręcz przeciwnie bardzo ważną jego cechą jest kreatywna destrukcja, gdzie rozwiązania, które przestają się opłacać są wycofywane (bailouty nie mają nic wspólnego z kapitalizmem).

===
Tak apropo skończonych zasobów, jak "należałoby" się zachować, gdyby na świecie żył milion ludzi i był tylko jeden ograniczony i nieodnawialny zasób - szczęścium. Wciągasz kreskę szczęścium i jesteś szczęścliwy na jakiś czas. Na świecie odkryto milion kilogramów tego minerału... jak go "należy" podzielić? Co z nim zrobić?

BTW co nam grozi - postscarcity i bezrobocie CZY brak zasobów?
Nie mogą grozić oba na raz. Jak zasoby się skończą i nie będzie dla nich alternatywy, to przecież automatycznie problem postscarcity znika.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 158
2 143
I właśnie o to chodzi o czym napisał Peterus. Z tego powodu całe te analizy takich "speców" jak ci z klubu rzymskiego są błędne i błędne będą inne próby ekstrapolacji dotychczasowych trendów wykorzystania surowców. One zakładają, że jak teraz coś wykorzystujemy w jakimś tempie to one będzie się utrzymywać aż do ich wyczerpania. Załóżmy, że nawet nie znajdziemy jakiejś alternatywy dla ropy naftowej i jej ilość na rynku będzie spadać a cena rosnąć. Wraz ze wzrostem jej ceny transport towarów na duże odległości będzie się mniej opłacać, towary będą trafiać na bliższe rynki i spadnie zużycie ropy. Obecnie zużywamy wiele tworzyw sztucznych produkowanych z ropy naftowej. Są one tak tanie, że wykorzystujemy masę jednorazowych opakowań z plastiku, które lądują na śmietnisku. Jak cena skoczy do góry to nie będzie się opłacało kupić siateczki foliowej na zakupy, będzie opłacało się pić mleko ze szklanych butelek zwrotnych czy chodzić do sklepu z własnym słoikiem po dżem. Jak będziemy mieć niedobór surowców to ich wykorzystanie się samo zracjonalizuje (chyba, że rządy coś namieszają, ale póki co ...). To wszystko przy takim pesymistycznym założeniu, że nie będzie alternatyw. Ale alternatywy są i choć teraz ich wykorzystanie wydaje się nie opłacalne to przy spadku zasobów i wzroście cen wspomnianej ropy czy innych surowców wykorzystanie ich będzie uzasadnione ekonomicznie. Również tak jak było napisane w tekście podlinkowanym przez kawadora, cena będzie bardziej motywować do poszukiwania nowych złóż bądź nowych alternatyw.
 
S

shogu

Guest
kr2y510 napisał:
Ci co nie chcą nadążać niech się zajmą tradycyjnymi czynnościami. Uprawa zbieranie ziół, sadownictwo, ogrodnictwo, kamieniarstwo, sprzątanie, przygrywanie świnkom na fujarce by schabowe były smaczniejsze no i najstarszym zawodem świata czyli prostytucją.
Przeciez caly temat rozchodzi sie o to ze proste prace powoli odchodza do lamusa poprzez automatyzacje. Te co pozostaja wymagają wykształcenia, inteligencji coraz szybszej zdolności adaptacji itd.

Co ma prosty przecietny czlowiek ze soba poczac ??

kr2y510 napisał:
A kto będzie programował te maszyny? Kto im ma rozkazywać co mają robić? Przecież ludzie mają coraz to nowsze odjeby i potrzeby.
Widisz swiat w ktorym jest pracy dla 7 miliardow ludzi ktorzy programuja maszyny, zastanow sie ??

Programowanie tez jest dziedzina w której juz postępuje pewna automatyzacja np. freamworki.

kr2y510 napisał:
Wykładnicze tempo rozwoju nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym tempo rozwoju w ostatnim czasie spada.
Jezeli spada to rzeczywiście mój argument jest nieprawidlowy pytanie tylko czy tak jest czy nie.
Masz jakies dowod, dane czy ci sie tylko tak wydaje ??

kr2y510 napisał:
Nie chodzi o wegetację a o jakość życia. Szybsze fury, lepsze komputery, lepsze narkotyki... a może osobiste odrzutowce pionowego startu?
Ale ja wzialem pod uwaga zawody ktory podnosza nasz stopie zycia.

kr2y510 napisał:
Skonsumujesz porównywalną ilość ale lepszej jakości. Zobacz różnice w cenach rzeczy pospolitych i luksusowych. Ceny wyrobów luksusowych biorą się między innymi z nakładu pracy niezbędnej do ich wyprodukowania.
No niestety ceny dobr luksusowych do bardzo czesto tylko i wylacznie pusta marka.
Sorry ale pieniadz nie jest z dobrym odzwierciedleniem "pracy niezbędnej do ich wyprodukowania."

shogu napisał:
Nikt nie stopuje rozwoju, by poruchać dziwki!
Dziwki są dla wszystkich, nie tylko dla bogaczy. To przede wszystkim tańsze rozwiązanie od żon czy kochanek. Poza tym nie każdy ma czas i ochotę na pierdoły i nawijki z kobietami. Fujara mu dymi i chce się spuścić w fajne mięso i tyle. Są dwa warianty albo gwałt, albo prostytucja. Ten drugi wariant jest wariantem cywilizowanym.
Jak fajnie ze podczas calego wywodu skupiasz sie tylko na jednej stronie rowniania calkowicie ignorujac druga czyli kobiety ktore sa zmuszone do prostytucje z powodu biedy.

Liberalizm - chec poswiecenia kogos innego poprzez ukryte mechanizmy w celu osiagniecia wlasnej korzysci.

kr2y510 napisał:
Nie skonsumowaliśmy nawet jednego procenta powierzchni Ziemi. Więc bez paniki.
No nie no chlopie nie wiesz na jaki swiecie zyjesz albo nie rozumiesz co staram ci przekazac.

Wyszyńskie wskaźniki ekologiczne leca na leb na szyje w tepie wykladniczym
Wszystko - zaczynaja od podstawowych odnawialnych surowcow jak woda,lasy czy ryby konczac na ilosci gatunkow jakie wymieraja.

Skad ci sie wzielo 1% samych lasow wycielismy juz jest liczone w dziesiatkach procentów.

Surowa skala nie utrzyma nas przy zyciu jesli o to ci chodzilo

kr2y510 napisał:
Ale to nie będzie wina postępu! Tylko polityków.
Na marginesie, za Hitlera postęp przyspieszył...
Może to jest tak, ludzie podświadomie chcieli właśnie postępu technologicznego i dla tego zagłosowali na Hitlera?
Historii to ty cos trochę znasz ?


shogu napisał:
Na niewoleniu ludzi można zarobić jedynie na krótką metę. Na dłuższą metę się nie da. Kapitalizm nie ma tu nic do rzeczy (oprócz retoryki). Niewolić ludzi chcą pokurwieńcy i ludzkie odpady, które inaczej by nie mogły przekazać swych genów.
Blad
Mechanizm zyskow ma tylko jeden dwa cele mianowicie jego cyklicznosc i jak najwieksza wartosc.

Cyklicznosc wymaga oglupienia ludzi zeby np kupowali rzeczy ktorych tak naprawde nie potrzebuja , a robi sie to za pomoca np freaudowskich sztuczek w reklamach gdzie laczy sie dany obiekt z podświadomymi emocjami jak np seks.


shogu napisał:
A kapitalizm jest naturalną konsekwencją wolności. Wolność bez własności nie istnieje.
Obecny system nie jest kapitalizmem (bo robotnicy są łupieni przez podatki i nie mogą kumulować kapitału) i nie jest wolnościowy.
No nie wiem jak mozna to prościej ujac. Odpowiedz mi na to pytanie ??

Jak prowadzisz firme i masz duze wplywy i wylania sie konkurencja lub wynalazek ktory sprawia ze twoja dziedzina staje sie zbedna , polozysz sie i pozwolisz jej sie rozwinac zeby ci zniszczyla biznes czy ja bezwzglednie zniszczysz ( bo cie na to stac ) ?

shogu napisał:
Jeśli bycie użytecznym dla swego klienta (bo klient to Pan!) jest niewolnictwem, to albo masz mentalność prymitywnego barbarzyńcy, który wali w łeb i bierze co chce, albo masz mentalność niewolnika, który sam z siebie nie umie nikomu nic zaoferować, bo musi mieć Pana, który powie co i jak trzeba zrobić.
Czlowiek bez kawalka wlasniej ziemi na ktorej moze sie sam utrzymac zawsze stoi na pozycji niewolnika !! ZAWSZE !!
No chyba ze wybierze opcje barbarzyńcy.

Nie wiedzialem ze liberalizm zaklada ze każdy bedzie mial kawalek ziemi dla siebie.
 
D

Deleted member 427

Guest
Liberalizm - chec poswiecenia kogos innego poprzez ukryte mechanizmy w celu osiagniecia wlasnej korzysci.

To definicja Karola Domańskiego czy redaktora Żakowskiego?
 
S

shogu

Guest
Peterus napisał:
Apropo zasobów, to cały ten strach o zasoby bierze się ze zbytniego zapatrzenia w cyferki i wykresiki.
Patrzą ulepszacze świata na wykres i widzą, że konsumpcja zasobów rośnie i wyciągają zupełnie nieuprawnione wnioski.
A jakie wnioski maja wyciagac ?
Ze jak trzeba bedzie to sie samo zrobi i wszyscy bedziemi szczesliwi ?

Peterus napisał:
Ludzie chcą się np poruszać po świecie, w chwili obecnej niestety samochody są dla nich najkorzystniejszą opcją, więc ją wybierają. Jak chcesz się zastanowić co się wydarzy, kiedy skończy się ropa to nie ma co patrzeć na rosnące zużycie ropy i malejące zasoby... Dalej będzie ta sama potrzeba poruszania się, ale koszty tego rozwiązania będą rosły.
Czyli ekonomia bedzie leciala na pysk.
Wiesz co historia nas uczy co po tym zazwyczaj następuje ?? Wojny.

Peterus napisał:
Teoretycznie gdyby wyssać każde złoże do zera w pewnym momencie dojdą do nieskończoności i samochód na benzynę z ropy wydobytej z naturalnego złoża - odpada. Tylko co z tego? Potrzeba przecież dalej jest taka jaka była, ludzie chcą się poruszać jak najwygodniej i najszybciej. Zmieni się rozwiązanie i to wszystko.
Racja - problem w tym ze mechanizm rynkowy nie pozwoli na zadne inne rozwiazanie jesli nie bedzie one oparte na cyklicznych zyskach - nie ma zyskow nie ma towarow.
Czyli mozemy tylko pomazyc o efektywnych rozwiązaniach.

Peterus napisał:
Być może alternatywa faktycznie będzie gorsza i będziemy poruszać się trochę wolniej... co to za kryzys? Wykres rósł, rósł i się załamał! Dramat! Ale w rzeczywistości było bardzo dużo narzekania i pewne koszty, ale to wszystko.
zapominasz ze kilka millardow ludzi musi sie poruszac do pracy , towary musza krazyc zeby cyrkulacja pieniadza zostala podtrzymana.
W innym wypadku bieda i Hitler oraz Stalin 2.0

Peterus napisał:
Nawet gdyby te zasoby, jak np ropa i uran, którym grozi wyczerpanie w ciągu kilkudziesięciu lat były tak wspaniałe, że alternatywa, która jest zastąpi będzie znacznie gorsza, to nie ma to nic wspólnego z załamaniem cywilizacji.
Myslalem ze celem ekonomii jest rozwoj.

Peterus napisał:
Wolny rynek nie oznacza konieczności ciągłego wzrostu produkcji... Nawet wręcz przeciwnie bardzo ważną jego cechą jest kreatywna destrukcja, gdzie rozwiązania, które przestają się opłacać są wycofywane (bailouty nie mają nic wspólnego z kapitalizmem).
Jesli chcesz zeby spoleczenstwo sie "bogacilo" w rozumieniu mechanizmow rynkowych - jest konieczne.


Peterus napisał:
Tak apropo skończonych zasobów, jak "należałoby" się zachować, gdyby na świecie żył milion ludzi i był tylko jeden ograniczony i nieodnawialny zasób - szczęścium. Wciągasz kreskę szczęścium i jesteś szczęścliwy na jakiś czas. Na świecie odkryto milion kilogramów tego minerału... jak go "należy" podzielić? Co z nim zrobić?
Ktos to szczęścium wyprodukowal ze ma moralne prawo do zagarniecia wiekszej ilosci niz inni ? Na takiej samej zasadzie , czy jaki kapitalista stworzyl nature ze ma prawo ja posiadac na wlasnosc a potem odsprzedawac innym ludzia ?

Peterus napisał:
BTW co nam grozi - postscarcity i bezrobocie CZY brak zasobów?
Nie mogą grozić oba na raz. Jak zasoby się skończą i nie będzie dla nich alternatywy, to przecież automatycznie problem postscarcity znika.
Zalezy co bedziemy robic.


1) Powiedz mi czy w interesie jakiegokolwiek biznesu bylo by postscarcity wystapilo gdzie cyrkulacja pieniadze nie istnieje na poziome zasadniczym ?
Pamietaj im wiecej czegos jest tym jest to mniej warte.

Zakladajac ze wolny rynek by nastapil( co jest tak naprawde nie mozliwe bo wymagalo by jakiegos resetu np wojna zeby kazdy mogl wystartowac z tej samej pozycji ) wystepowalo by na nim wiele prywatnych biznesow w ktorego kazdym interesie jest utrzymanie niedostatku (im wiecej czegos jest tym jest to mniej warte) Czyli degeneracja takiego ukladu to jest tylko kwestia czasu.

2) Mechanizm efektywności kosztowej oraz wymuszona cykliczna cyrkulacja pieniadza - doprowadza do masowego marnotrastwa zasobow ziemskich. Nie chcemi sie tu rozpisywac podam tylko dwa przyklady.

*Dla dzisiejszej ekonomi lepiej i taniej jest zbudować 2 przedmioty które sie zepsuja po 5 latach niz 1 przedmiot ktory sie zepsuje po 10 latach który mialby w sobie możliwość upgreadowania krytycznych komponentow jak by po 5 latach stal sie przestarzaly.

Natomiast pod wzgledem zasobow (materialnych) druga opcja jest o wiele lepsza.

* Budowa drogi jest np konceptem naukowym. Mechanizm efektywności kosztowej zawsze sprawi ( nie zaleznie od tego czy zlecenie na budowe jest dawane bezposrednio od panstwa czy jest przetarg wygrany na wolnym rynku ) ze droga bedzie gowniana ktora zaraz trzeba bedzie naprawiac w porownaniu do naszych mozliwosci technologicznych.


kawador napisał:
Liberalizm - chec poswiecenia kogos innego poprzez ukryte mechanizmy w celu osiagniecia wlasnej korzysci.

To definicja Karola Domańskiego czy redaktora Żakowskiego?

Sam doszedlem do takiego wniosku.

Wiedz ze ja jestem za wolnoscia ale nie w wydaniu liberalow. Jak widze jak ludzie sa niewolnikami mechanizmow rynkowych ja poprostu dziekuje.

Wolnosci moze tylko nastapic gdy twoje przetrwanie nie zalezy od drugiej osoby.
 
S

shogu

Guest
kawador napisał:
A zatem jesteś za wolnością w wydaniu socjalistów.
Co ty komputer ze operujesz tylko na przestrzeni 0 i 1 ???

kawador napisał:
Jak widze jak ludzie sa niewolnikami mechanizmow rynkowych ja poprostu dziekuje.
Co to są te mechanizmy rynkowe?
[/quote]
To co tak kazdy liberal wychwala w niebiosa.

Konkurencja, produkcja dla zyskow itd.

kawador napisał:
Byc może ale moga wystepowac roznie poziomy zaleznosci.

Im wieksza zaleznosci - tym mniej wolnosci.
Czlowiek bez ziemi i zalezny od $$$ - niewolnictwo.
 
D

Deleted member 427

Guest
Co ty komputer ze operujesz tylko na przestrzeni 0 i 1 ???

No jest jeszcze "trzecia droga", czyli to, co mamy dzisiaj - społeczna gospodarka rynkowa.

Konkurencja, produkcja dla zyskow itd.

Ale co w tym złego? Lepszy jest monopol i penalizacja chęci zysku? A może coś pośredniego, czyli regulowana kartelizacja i produkcja dla zysku, ale "zrównoważona społecznie"?

Byc może ale moga wystepowac roznie poziomy zaleznosci.

Różne poziomy zależności to tylko na wolnym rynku.

Czlowiek bez ziemi i zalezny od $$$ - niewolnictwo.

No ale chyba nie sugerujesz, że "mechanizmy rynkowe" odpowiadają za fakt, że większość ludzi nie ma ziemi? Własność ziemi na wielką skalę zawsze była rezultatem kreowanych przez państwo monopoli, a nie agregowania małych kawałków ziemi w procesach rynkowych.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 068
shogu napisał:
Im wieksza zaleznosci - tym mniej wolnosci.
Czlowiek bez ziemi i zalezny od $$$ - niewolnictwo.
Coś w tym jest, ale ktoś może nie mieć ziemi, a mieć ciężarówkę wypchaną pieniędzmi. Będzie od nich zależny, ale nie powiedziałbym, że jest niewolnikiem.

kawador napisał:
No jest jeszcze "trzecia droga", czyli to, co mamy dzisiaj - społeczna gospodarka rynkowa.
Czyli socjalizm XD

shogu napisał:
To co tak kazdy liberal wychwala w niebiosa.

Konkurencja, produkcja dla zyskow itd.
Co proponujesz? Okręgowe Rady Mędrców? Kij i marchewka? Dodawanie narkotyków do żarcia i wody? Podatek liniowy? XD
 
OP
OP
friter

friter

Active Member
213
47
Uhh, ale temat się rozwinął.

Ja po prostu sądzę, że w przyszłości, w miarę zbliżania się do technologicznej osobliwości, niemal jedyną funkcją wolnego rynku będzie alokacja zasobów, a w mniejszym stopniu wzrost produkcji. Społeczeństwo będzie się dzieliło na wykwalifikowanych, produkujących niemal wszystko, i niewykwalifikowanych, których zadaniem będzie zarabianie na spełnianiu absurdalnych zachcianek posiadających środki produkcji ( :)) i konsumowanie, by wszystko się kręciło. Wzrost ekonomiczny będzie astronomiczny, a ludzie dalej będą pracować w pocie czoła i otaczać się prywatnymi wahadłowcami. Sądzę, że w przyszłości wzrośnie wartość czasu wolnego względem dóbr. Bez sensu by było, by wszyscy pracowali wyłącznie po to, by utrzymać wolnorynkową strukturę alokacji, a nie dla samych efektów pracy. W przyszłości pewna forma redystrybucji (oczywiście nie narzucona siłą) mogłaby być praktyczna (np. powszechny dochód obywatelski, albo zaproponowany przez Friedmana podatek negatywny). Wzrost gospodarczy by spadł, ale przestałoby mieć to znaczenie, bo i tak byśmy mieli dóbr aż do zarzygania, a infrastruktura i tak nie nadążałaby za rosnącym wykładniczo poziomem technologicznym (mam wrażenie, że już nie nadąża).
 
S

shogu

Guest
kawador napisał:
Ale co w tym złego? Lepszy jest monopol i penalizacja chęci zysku? A może coś pośredniego, czyli regulowana kartelizacja i produkcja dla zysku, ale "zrównoważona społecznie"?
Co jest złego w czym dokładnie bo ja mogę cale wypracowanie napisać.
Odpowiem co do zysku.

Mechanizm posiada ten dwie podstawowe wady :
* Wymagana cykliczność - to jest chyba najgorsza wada która generuje najwięcej patologicznych zachowań takich jak cykliczna konsumpcja czy mechanizm efektywności kosztowej.

* Prawo popytu i podaży które stanowi ze im czegoś jest więcej tym jest to mniej warte co samo w sobie ustanawia wieczny stan niedostatków.

Produkcja powinna mieć tylko i wyłącznie jeden cel - zaspokojenie ludzkich potrzeb w jak najbardziej efektywny sposób. Produkcja chemicznego i śmieciowego jedzenia tego nie robi, szprycowanie się lekarstwami które są 3 powodem zgonów w USA zamiast zapobieganie choroba tez, stanie w samochodowych korkach i spalanie na to benzyny tez nie za bardzo - wszystko to jest robione w celach zysków rożnych przemysłów rolniczego, farmaceutycznego, samochodowego czy paliwowego.


kawador napisał:
Byc może ale moga wystepowac roznie poziomy zaleznosci.
Różne poziomy zależności to tylko na wolnym rynku.
Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak wolny rynek !!
Rynek to całokształt transakcji kupna i sprzedaży oraz warunków w jakich one przebiegają.

Pytanie kto ustala zasady panujące na rynku ??
A no mianowicie podmioty na nim występujące !!!!
Następne pytanie kto ma największy wpływ jakie to będą zasady ???
Ci co maja najwięcej udziałów, pieniędzy w skrócie najwięcej do powiedzenia !!
Jednego możesz być pewnie, nie jest w ich interesie aby zasady były "wolnorynkowe", dlatego relacja pan- niewolnik istnieje do dzisiejszych czasów.

Wolny rynek to nie magiczne żelazne prawo naturalne co występuje samoistnie, to co się dzieje na rynku zależy od podmiotów mających na niego wpływ.


Czlowiek bez ziemi i zalezny od $$$ - niewolnictwo.
No ale chyba nie sugerujesz, że "mechanizmy rynkowe" odpowiadają za fakt, że większość ludzi nie ma ziemi? Własność ziemi na wielką skalę zawsze była rezultatem kreowanych przez państwo monopoli, a nie agregowania małych kawałków ziemi w procesach rynkowych.
Między innymi tak. Jak już napisałem wolny rynek nie istnieje, jednakże mechanizmy rynkowe jak najbardziej. Oczywiście innym powodem jest również wykładniczy przyrost populacji.







Madlock napisał:
Coś w tym jest, ale ktoś może nie mieć ziemi, a mieć ciężarówkę wypchaną pieniędzmi. Będzie od nich zależny, ale nie powiedziałbym, że jest niewolnikiem.
Masz racje jest coś takiego jak niezależności finansowa/ Pytanie ile % populacji jest ja w stanie osiągnąć ? Coś mi się wydaje że nie więcej niż było szlachty za czasów feudalnych.

Madlock napisał:
Co proponujesz? Okręgowe Rady Mędrców? Kij i marchewka? Dodawanie narkotyków do żarcia i wody? Podatek liniowy? XD

W skrócie tak - aplikacje nauki i metod naukowych w celach produkcyjnych.

Stawiam tezę ze produkcja drogi czy produkcja jedzenia są to koncepty naukowe i żadne mechanizmy rynkowe nie są potrzebne gdy proces produkcyjny można całkowicie zautomatyzować.
Zasoby ziemskie są "spadkiem" natury dla wszystkich ludzi jednakowo.

Mamy zasoby, mamy technologie, mamy prace ( maszyny ) jedynego zasobu jakiego nam brakuje którym jest ludzka inwencja/kreatywność. Zasób ten jest potencjalnie nieograniczony a wiele badan(lub przykładów empirycznych np Linux ) wskazuje na to zachęta pieniężna wcale nie jest wymagana aby człowiek ten zasób wykorzystywał dla wspólnego dobra (w przeciwieństwie do prac żmudnych i automatycznych gdzie zachęta pieniężna jest niezbędna).

Inaczej można to też nazwać podejściem systemowym ale jest to znacznie szersza definicja.
 
Do góry Bottom