Szwecja - forpocztą liberalizmu w Europie

[kr2y510]

Osoby aseksualne moga lezec w lozku ze swoim partnerem/znajomym i nie uprawiac seksu,

Osobniki A-seksualne stanowią zdecydowaną mniejszość na tej planecie i to nie one powinny ustanawiać standardy i normy zachowań.

 

[alfacentauri]

...i pytanie uzupelniajace - jakie sa jej granice, gdzie koncza sie dobrowolne relacje a zaczyna sie przymuszanie wynikajace z prymitywnych nalecialosci kulturowych z przeszlosci.

Bardzo słuszne pytanie. Ktoś może uważać, że jak ktoś chodzi w szaliku Cracovii po nie właściwym mieście czy niewłaściwej dzielnicy, to wyraża zgodę na dostanie po ryju. A jak dziewczyna chodzi w za krótkiej spódnicy to znak, że pozwala macać się po pośladkach.
Dlatego jakieś uściślenie, kodyfikacja jest pozytywna. Pytanie też jest w jakim stopniu te domniemane zgody są potrzebne. Jak wrócimy do przykładu z tą nową ustawą, to też przecież nie stoi nic na przeszkodzie by zapytać się kogoś przed uprawianiem seksu czy wyraża na to zgodę. Jeśli wiele wskazuje na to, że 2 strony mają na to ochotę, to by nie było bolesnych nieporozumień, warto się upewnić. Problem moim zdaniem w omawianym przypadku jest inny. Bo z tego co zostało opisane, to skazany nie zerwał z niej ubrania nim ona zdążyła wyrazić sprzeciw, on się nie rzucił na plaży na nudystkę i nie zaczął kopulować zanim ona powiedziała nie. W tym przypadku nie było co prawda wyraźnej zgody, ale odbył się stosunek i nie było wyraźnego sprzeciwu. I moim zdaniem właśnie z tego powodu ten konkretny przykład powinien budzić kontrowersje. Nie interesuję się tematem, ale przypuszczam, że źródłem takich praw w różnych krajach może być to, że podobno wiele gwałconych kobiet było na tyle sparaliżowanych przez strach, że nie stawiały żadnego oporu, nie reagowały w żaden sposób. Więc jeśli dobrze wyczuwam intencje ludzi popierających te ustawy, to wykazuję zrozumienie dla nich. Ale z II strony na podobnej zasadzie można by podchodzić do innych zagadnień. Obsługa restauracji ma kończyć pracę, a tuż przed zamknięciem lokalu wchodzą do niego groźnie wyglądający osobnicy, zamawiają żarcie. Obsługa boi się powiedzieć, że już im nie wyda posiłków i obsługuje ich do późnej nocy. Czy na podstawie tego można wymóc by restauracje nie mogły pracować, po wyznaczonych uprzednio godzinach pracy??? Jeśli rządzić mają jakieś ogólne zasady, to łatwo sobie wyobrazić, że w ten sposób można również zakwestionować wiele uprzednio zawartych umów.

 

[Redrum]

Osobniki A-seksualne stanowią zdecydowaną mniejszość na tej planecie i to nie one powinny ustanawiać standardy i normy zachowań.

Nie, prawo powinno chronic WSZYSTKICH przed agresja, niezaleznie od licznosci. Aseksualnosc byla tu podana jako przyklad by lepiej zrozumiec te sprawe.

 

[tosiabunio]

Kiedyś był taki zalew autystycznego libertarianizmu i nie było tam miejsca na takie niuanse.

Oj był. Według nich morderstwo to przestępstwo bez ofiary, bo przecież ofiara nie żyje, to jak może domagać się odszkodowania...

 

[Redrum]

to też przecież nie stoi nic na przeszkodzie by zapytać się kogoś przed uprawianiem seksu czy wyraża na to zgodę.

Ale nie kurwa, jak weszla do wyra i nie jest opatulona szlafrokiem to zawsze musi rozchylic nogi przed alfa mejlem bo to naturalne i porzadne, co mi tam jakis komunistyczny sad bedzie mowil czy moge kogos przymuszac do seksu XDDDDDDDDDDDDDDDD

że źródłem takich praw w różnych krajach może być to, że podobno wiele gwałconych kobiet było na tyle sparaliżowanych przez strach, że nie stawiały żadnego oporu, nie reagowały w żaden sposób

Wlasnie do tego pilem. Niestety ale nie kazdy jest atlasem, samcem/samiczka alfa i nie kazdy jest w stanie obronic sie lub nawet po prostu powiedziec "nie" w obliczu agresji - no chyba ze ktos jest soc-darwinistyczna spierdolina w stroju liberala jak Koran-Mekka to moze powiedziec, ze to ich problem - ich cierpienie nie jest moim problemem.

I moim zdaniem właśnie z tego powodu ten konkretny przykład powinien budzić kontrowersje.

Tylko ze ona stwierdzila, ze seksu nie chce jeszcze przed wejsciem do lozka - wiec jej intencje byly znane - nasz absztyfikant pozwolil sobie zignorowac te uwage.

 

[FatBantha]

Kluczowe jest to czy uznaje się coś takiego jak zgodę wyrażoną nie wprost. By pójść na łatwiznę podam przykład z Huemera: wchodzi sobie koleś do restauracji. Kelnerka pyta się co mu podać. Koleś odpowiada, że pierogi. Po jakimś czasie kelnerka podaje mu talerz. Koleś zjada pierogi. Kelnerka wtedy przychodzi do kolesia z rachunkiem, a on stanowczo upiera się, że nie będzie płacił, bo nie zawierał żadnej umowy. Spytała się co mu podać, no to on odpowiedział, że pierogi, ale przecież nie ustalali tego, że on będzie coś płacił. To jest taka kwestia zgody wyrażonej nie wprost. Tego czy się ją akceptuje.

Był też omawiany przykład podnoszenia towarów w supermarketach, z tego co pamiętam i tego czy można komuś wyjąć z wózka lub koszyka produkty, które zamierza kupić, ale jeszcze nie kupił, więc nie było przeniesienia tytułu własności na niego.

Rzecz w tym, że zgoda wyrażana nie wprost jako niema może dotyczyć dwóch zupełnie sprzecznych kwestii.

Jeśli wszedł bez wyraźnej zgody to zdaniem autystycznych libertarian mógłby zostać zabity przez właściciela restauracji, bo naruszył bez wyraźnego zezwolenia własność restauratora. Jednak powszechnie uznaje się, że jeśli na jakimś budynku znajduje się napis restauracja i drzwi do niego są otwarte, to można do niego wejść, bo domyślnie przyjmuje się, że w ten sposób właściciel udziela na to zgody. Kiedyś był taki zalew autystycznego libertarianizmu i nie było tam miejsca na takie niuanse.

Bez przesady. Jedno to bardziej abstrakcyjne kwestie doktryny, które najlepiej się rozstrzyga na hardkorowych przykładach - jak w przypadku przerzucania śpiochów i suwerenności właściciela, który formalnie jest lub nie jest w prawie, by czegoś dokonać, a druga kwestia to późniejsze nabudowywanie na to nieformalnych reguł pokojowego współżycia, określania obyczajów ułatwiających codzienne funkcjonowanie. No i uzasadnienie jak drugie może wynikać z pierwszego.

"Autystyczny libertarianizm" jest najlepszą obroną przed potencjalną tyranią obyczajów, które dla korzyści jednych mogłyby zadysponować uprawnieniami drugich bez ich świadomego wkładu. Coś takiego stało się właśnie w Szwecji - ustawodawca wprowadzając takie prawo zmienił o 180 stopni, to co uznaje się za dorozumianą sytuacyjnie milczącą zgodę. Nie chodzi, więc o to, czy się uznaje zgodę wyrażoną nie wprost, ale jaka treść za nią ma stać.

Można sobie wyobrazić, że państwo jak w karciance rzuca na stół kartę odwracającą treści dotychczasowo uznawanych milczących zgód na ich negację. Do tej pory kobiety wpuszczające obcych facetów do łóżek uznawano za wyrażające milczącą zgodę na współżycie z nimi, a teraz robi się wszystko, aby uznawać za niewyrażające, mimo tego rodzaju kontekstu. Państwo powoduje jedynie sianie FUDu w społeczeństwie i tworzy wzajemną nieufność, bo ludzie którzy funkcjonują w zgodzie z dawnym obyczajem są teraz potencjalnie zagrożeni przez tych, którzy nie zamierzają tamtego obyczaju respektować, mających za sobą teraz prawo.

W gruncie rzeczy nie da się w praktyce stworzyć relacji społecznych bez zgód wyrażanych nie wprost, więc nie jest to kwestia tego, czy ktoś je uznaje, czy nie. Zawsze będzie na nie skazany, pytanie tylko jaka będzie ich treść i w jaki sposób obyczajowość z nimi związana będzie powstawać. Jeżeli będzie powstawać w zgodzie i podporządkowaniu z "autystycznym libertarianizmem" to dobrze. Jeśli wbrew niemu, to źle.

To szło nawet w drugą stronę. Występowało takie kuc cwaniactwo. Pamiętam takie rozmowy. Ktoś wyraźnie zobowiązał się do przestrzegania umowy licencyjnej przez kliknięcie „przycisku” w programie komputerowym, a potem cwaniaczył, że tak zawarta umowa się nie liczy, bo umowę to trzeba pisemnie podpisać. Widzę, że teraz libertarianizm wychodzi z tej fazy autystycznej.

Z tego co pamiętam, to chodziło o postanowienia licencyjne EULA i ich status; tego czy mogą być uznawane za pełnoprawną umowę. To jest zupełnie niezwiązane z tym tematem, IMO.

Oj był. Według nich morderstwo to przestępstwo bez ofiary, bo przecież ofiara nie żyje, to jak może domagać się odszkodowania...

http://trikzter.blogspot.com/2011/07/interludium-paradoksy-samoposiadania.html
https://libertarianizm.net/threads/...o-propertarianie-sa-za-masowymi-mordami.1570/

Polemizowało się.

 

[Staszek Alcatraz]

Dlatego jakieś uściślenie, kodyfikacja jest pozytywna. Pytanie też jest w jakim stopniu te domniemane zgody są potrzebne. Jak wrócimy do przykładu z tą nową ustawą, to też przecież nie stoi nic na przeszkodzie by zapytać się kogoś przed uprawianiem seksu czy wyraża na to zgodę.

Państwo nie pyta mnie, czy chcę płacić podatki i o milion innych rzeczy, tylko bierze bez pytania. A tutaj mamy Redruma i alfacentauri, którym pofiksowało się w głowie i są w stanie poprzeć te państwo, które wcale o zdanie ich nie pyta.

 

[kr2y510]

Aseksualnosc byla tu podana jako przyklad by lepiej zrozumiec te sprawe.

W normalnym systemie, to osobnik A-seksualny powinien zaznaczyć, że może kimać ale seksu nie będzie.

Nie, prawo powinno chronic WSZYSTKICH przed agresja, niezaleznie od licznosci.

To nie ma nic do rzeczy!
Tu chodzi o to, kiedy ma być domyślna zgoda na seks, a kiedy nie. I nic więcej.
W przypadku Szwecji prawo zmusza WIĘKSZOŚĆ do popierdolonych zachowań, które są wbrew tradycyjnym zwyczajom, które się ukształtowały przez wieki. Kurwy które rządzą Szwecją od lat, chcą doprowadzić do tego, by Szwedzi nie czerpali przyjemności z seksu. Robią to pewnie dlatego, by race mixing się powiódł. Wrogiem czerwonej zarazy na całej planecie jest biały człowiek, ze swymi marzeniami, wizjami i możliwościami ich realizacji. Myślą że jak zrobią mieszanego popaprańca, to łatwiej będzie takim rządzić.

 

[FatBantha]

Można dodać jeszcze, że obyczaje powstają na ogół poprzez precedensy.

Kiedy zawieram umowę i decyduję się z kimś współpracować, to uznaję, że bez żadnych dodatkowych informacji z jego strony, warunki pozostają bez zmian, tak jak się pierwotnie umawialiśmy. Kwestią obopólnej wygody jest, by nie dogadywać każdorazowo tych samych kwestii, jeżeli nie wymagają one dalszego uszczególniania. W komunikacji też liczy się ekonomia i ludzie dążą do tego, aby załatwiać swoje sprawy bez zbędnego gadania. Najwyżej też cenią tych, którym nie muszą niczego od początku tłumaczyć, tylko są obsługiwani zgodnie ze swoimi oczekiwaniami. De facto do tego sprowadza się luksus i dobra służba; odgaduje twoje potrzeby, nastroje i działa dyskretnie w zgodzie z nimi.

Dopiero więc, gdy następują nowe, nieprzewidziane w precedensie okoliczności, występuje potrzeba ponownego dogadania warunków. Dorozumiana zgoda może dotyczyć więc spraw znanych obu stronom i tylko wówczas ma jakieś zastosowanie.

W przypadku seksu ta dorozumiana zgoda powstała, bo w większości przypadków, gdy kobiety sprowadzały sobie gachów do sypialni, robiły to w celach seksualnych i obu stronom zależało na konsumpcji znajomości. Drogą utartego obyczaju powstałego przez wielokrotne powtórzenia doszlo do tego, że jeśli znajdujesz się w określonym kontekście, oznacza to pewną propozycję. Właśnie na zasadzie milczącej zgody, podobnie jak w płaceniu za zamówione potrawy w restauracji.

Jeżeli kobieta nie życzy sobie seksu z kimś, kogo sprowadza do swojego buduaru, zwłaszcza w sytuacji kiedy wcześniej podobne zachowanie precendensowo wiązało się ze zgodą, powinna to zakomunikować jasno i otwarcie. Brak takiej deklaracji może zostać odczytany jako brak nowych okoliczności. Jeżeli jakieś nowe okoliczności zaistniały, to po stronie kobiety w takiej sytuacji jest zabrać głos, a nie siedzieć cicho.

Tym bardziej w sztuce uwodzenia, które nie musi być dosłowne i formalne - na ogół wręcz takie być takie nie może, bo traci przez to swój powab, deklaracje odbywają się przez odpowiednie kody kulturowe. Trolling obyczajów na zasadzie zaproszę cię do łóżka, rozbierzemy sie i będziemy tylko spać nago, a jeśli posuniesz się do czegoś więcej, mimo braku mojego sprzeciwu, uznam to za gwałt, jest czymś wyjątkowo złośliwym.

Jeśli masz jakieś fetysze odbiegające od najpowszechniejszych zachowań seksualnych, to po twojej stronie leży odpowiedzialność za komunikację i nie możesz się wymawiać milczącą zgodą lub niezgodą na coś, czego druga strona może się nie domyślić.

 

[alfacentauri]

@Redrum
W sumie zacząłem się wypowiadać w temacie i jak się powie A to powinno się powiedzieć B, ale dla mnie omawiany przypadek był tylko wymówką do ogólniejszych rozważań. Może masz rację, dyskutować nie będę, bo inny był mój zamiar.

@FatBantha
Nie wiem czy do końca się rozumiemy. Ja Ciebie a Ty mnie. Może odwołując się do starych tematów zamydliłem przekaz. Bo to się nie odnosiło do teoretycznego sedna dawnych sporów. W każdym razie z tych sporów można było domniemywać, że wersja harkorowo propertariańska libertarianizmu będzie skutkować znacznie większą ilością zawieranych umów i pamiętam, że wielu forumowiczom bardzo się to podobało. Najzwyczajniej zwracam uwagę, że obustronne uzgadnianie wszystkich aspektów ludzkich relacji jest czymś zupełnie innym niż przyjmowanie pewnych nazwijmy to wzorców kulturowych, które z góry określają pewne relacje jako oczywiste i przez to w niektórych przypadkach nie są potrzebne umowy. Pisząc o „autystycznych libertarianach” miałem na myśli tych co w jakiś sposób odrzucają te wzorce, a chcą mieć wszystko dogadane. I widzę tu pewną zmianę. Bo kiedyś popularny autyzm „towarzyszył” modnemu hp, a teraz trzeba byłoby go utożsamiać z obroną stanowiska, że przed seksem wymagana jest pisemna zgoda, a jak widać nie jest to tu modne.

@Staszek
Proszę, nie dopowiadaj sobie za dużo. Ja nigdzie nie piszę, że popieram ustawę. Mi chodzi o coś bardziej ogólnego. Tak jak napisałem powyżej. Widzę po prostu zmianę trendu w środowisku. Kiedyś ważne były umowy i niczym francuscy prawnicy tutejsi libowie przywiązywali nawet wielką wagę do ich formy. Teraz zawarcie umowy przed jakąś czynnością schodzi na dalszy plan. Nikomu też tego nie wypominam, że jest niekonsekwentny. Może to jest objaw rozwoju własnych przemyśleń. I taką ma nadzieję, że tak jest, a nie, że jest to chwilowe użycie argumentu, by mieć czym powalić po raz wtóry w Szwecję. Może będzie to początkiem jakiś ciekawych przemyśleń na temat tych domniemanych zgód, ich granic i tym podobnych.

 

[Redrum]

Kobieta musi sie prosic o o zeby nie zostala przeruchana, chyba w krajach trzeciego swiata.
Oh wait, to tylko Polska i jej zle rozumiany konserwatyzm obyczajowy uznawany za standard dla calego swiata.

W normalnym systemie, to osobnik A-seksualny powinien zaznaczyć, że może kimać ale seksu nie będzie.

W normalnym systemie, jezeli czlowiek A chce uprawiac seks z czlowiekiem B to prosi go o zgode, tyle.

W przypadku Szwecji prawo zmusza WIĘKSZOŚĆ do popierdolonych zachowań, które są wbrew tradycyjnym zwyczajom, które się ukształtowały przez wieki

To widocznie w chuj nie rozumiesz tego prawa.
Prawo to nie zmusza "wiekszosci" do zmiany obyczajow, prawo to gwarantuje ze osoby ktore nie zgodzily sie na seks i seks ten zostal na nich wymuszony sa chronione, reszta samcow alfa z ich rozochoconymi samiczkami i inni dalej moga wskakiwac do wyra i rznac sie do woli o kazdej porze dnia i nocy z kimkolwiek chca.

które są wbrew tradycyjnym zwyczajom, które się ukształtowały przez wieki

Fani obrzezania tez sie skarza na to, ze nie wszedzie pozwala sie im traktowac dziecko jak kawal drewna do opierdolenia ciupaga.

 

[kr2y510]

Kobieta musi sie prosic o o zeby nie zostala przeruchana, chyba w krajach trzeciego swiata.

Mylisz miejsce publiczne, z terenem prywatnym połączonym z zaproszeniem do łóżka.
Przecież nie zerżnął jej w parku miejskim, tylko w jej łóżku do którego został zaproszony (o ile do seksu rzeczywiście tam doszło).

Oh wait, to tylko Polska i jej zle rozumiany konserwatyzm obyczajowy uznawany za standard dla calego swiata.

Nie Polska, a reszta normalnego nie-zlewaczałego świata.

W normalnym systemie, jezeli czlowiek A chce uprawiac seks z czlowiekiem B to prosi go o zgode, tyle.

W miejscu publicznym lub na terenie ogólnodostępnym, jak np. knajpa. Jak pada hasło - idziemy do mnie na chatę i prześpimy się w moim wyrku - to za tym hasłem kryją się domyślnie inne rzeczy. W tym zgoda na kopulację.

prawo to gwarantuje ze osoby ktore nie zgodzily sie na seks i seks ten zostal na nich wymuszony sa chronione, reszta samcow alfa z ich rozochoconymi samiczkami i inni dalej moga wskakiwac do wyra i rznac sie do woli o kazdej porze dnia i nocy z kimkolwiek chca.

Prawo to zmusza większość do podporządkowania się pojebanej A-seksualnej mniejszości.
Mogła wcześniej zaznaczyć, że na chatę tak, do wyrka tak, a seksu nie chce i tyle.

Fani obrzezania tez sie skarza na to, ze nie wszedzie pozwala sie im traktowac dziecko jak kawal drewna do opierdolenia ciupaga.

Fani obrzezki chcą traktować swe własne dziecko jak swą własność. I niech to sobie czynią. A jak się komuś to nie podoba, to niech ich bojkotuje i niech się z nich nabija. Szybko wyniosą się na pustynię skąd przyszli.
Ale nie należy im pozwalać, by narzucali podstępem i propagandą swe barbarzyńskie zwyczaje innym, tak jak to uczynili w USA.

 

[pampalini]

W normalnym systemie, jezeli czlowiek A chce uprawiac seks z czlowiekiem B to prosi go o zgode, tyle.

I to niby my jesteśmy autystyczni.

Czy mogę dotknąć twojej prawej piersi? Czy mogę dotknąć twojej lewej piersi?

Kobiety muszą za Tobą szaleć, @Redrum !

 

[Staszek Alcatraz]

Jeśli myślicie, że to ostateczny etap regulowania relacji damsko-męskich to się mylicie. Dalej będzie penalizacja agresywnego tudzież zbyt dobrego flirtu, gdyż wiecie, wtedy dziewczyna traci głowę i nie wie co robi. A takie Redrumy będą dumać, wysiliać mózgownicę i na koniec dojdą do wniosku, że coś w tym jest, że to słuszna koncepcja. Jak mężczyzna niecnym podstępem doprowadza kobietę do ograniczenia jej poczytalności na skutek dobrej gadki po czym uprawia z nią seks, to jest winny gwałtu!

Do tego prowadzi myślenie lewicowe.

https://www.wykop.pl/link/5074391/e...-bedac-zbyt-milym-to-moze-byc-sexual-assault/

 

[FatBantha]

Kobieta musi sie prosic o o zeby nie zostala przeruchana, chyba w krajach trzeciego swiata.
Oh wait, to tylko Polska i jej zle rozumiany konserwatyzm obyczajowy uznawany za standard dla calego swiata.

No i znowu wyłazi z ciebie buta oraz pogarda dla oddolnie ukształtowanych obyczajów, powstałych w wyniku działań dziesiątek tysięcy ludzi, dążących do uproszczenia realizacji swoich interesów. Zresztą nikt nie mówi, że polskie standardy trzeba rzutować na resztę świata, ale szwedzkie standardy również różniły się od tego, co wprowadzają tam obecnie.

Skończy się tak, że będzie z tego plaga samotności, niedostosowania społecznego, nieśmiałości i braku obycia w relacjach damsko-męskich.

To widocznie w chuj nie rozumiesz tego prawa.
Prawo to nie zmusza "wiekszosci" do zmiany obyczajow, prawo to gwarantuje ze osoby ktore nie zgodzily sie na seks i seks ten zostal na nich wymuszony sa chronione, reszta samcow alfa z ich rozochoconymi samiczkami i inni dalej moga wskakiwac do wyra i rznac sie do woli o kazdej porze dnia i nocy z kimkolwiek chca.

No więc się mylisz, bo prawo nie działa selektywnie, nie jest odrębne dla samców alfa i ich rozochoconych samiczek oraz osób, które same nie wiedzą czego chcą i po co kogoś zapraszają do łóżka. Dotyczy wszystkich i niszczy istniejące już kody kulturowe, które ułatwiają orientowanie się w sytuacji, zwłaszcza tym przyzwyczajonym do dotychczasowych norm społecznych.

Uznawanie, że można wprowadzić jakieś prawo, które nie zmieni tych norm, ma tylko sens wtedy, gdy uznaje się, że to prawo będzie martwe.

Fani obrzezania tez sie skarza na to, ze nie wszedzie pozwala sie im traktowac dziecko jak kawal drewna do opierdolenia ciupaga.

No i poprawnie, bo dziecko jest ich własnością i co będzie im ktoś zabraniał go obrzezać.

@FatBantha
Nie wiem czy do końca się rozumiemy. Ja Ciebie a Ty mnie. Może odwołując się do starych tematów zamydliłem przekaz. Bo to się nie odnosiło do teoretycznego sedna dawnych sporów. W każdym razie z tych sporów można było domniemywać, że wersja harkorowo propertariańska libertarianizmu będzie skutkować znacznie większą ilością zawieranych umów i pamiętam, że wielu forumowiczom bardzo się to podobało. Najzwyczajniej zwracam uwagę, że obustronne uzgadnianie wszystkich aspektów ludzkich relacji jest czymś zupełnie innym niż przyjmowanie pewnych nazwijmy to wzorców kulturowych, które z góry określają pewne relacje jako oczywiste i przez to w niektórych przypadkach nie są potrzebne umowy. Pisząc o „autystycznych libertarianach” miałem na myśli tych co w jakiś sposób odrzucają te wzorce, a chcą mieć wszystko dogadane. I widzę tu pewną zmianę. Bo kiedyś popularny autyzm „towarzyszył” modnemu hp, a teraz trzeba byłoby go utożsamiać z obroną stanowiska, że przed seksem wymagana jest pisemna zgoda, a jak widać nie jest to tu modne.

No OK, dla mnie to określenie przekłada się na zbyt karykaturalne podejście do sprawy, zwłaszcza jeśli piszesz, jakoby ktoś miał postulować obustronne uzgadnianie wszystkich aspektów ludzkich relacji. Coś takiego spowodowałoby permanentne działanie społeczeństwa w trybie włoskiego strajku i było nie do utrzymania. Bez wzorców i kodów kulturowych stanowiących pewnego rodzaju skróty myślowe praktyki społecznej się nie obejdziemy, chyba że mówimy o kompletnej utopijnych fantazjach aspergerów, którzy kodów kulturowych nie lubią, bo mają z nimi problemy albo lubią je kwestionować.

Inna sprawa, że te wzorce mogą brać się pierwotnie z jakichś wielostronnych uzgodnień czy konwencji, umożliwiających stronom współpracę, do których dołączaliby kolejni skłonni działać na tych samych warunkach. Przecież na przykład umowa feudalna powstała z czegoś takiego a później stała się powielanym obyczajem, który przerodził się z kolei w podstawę dla ustroju społecznego. Nie ma przecież feudalizmu bez umowy między wasalem a seniorem.

W każdym razie z tych sporów można było domniemywać, że wersja harkorowo propertariańska libertarianizmu będzie skutkować znacznie większą ilością zawieranych umów i pamiętam, że wielu forumowiczom bardzo się to podobało.

Bo będzie. Ale nie znaczy to, że obejdzie się od wytwarzania takich czy innych obyczajów. Ich też może powstawać więcej, co jest nawet zrozumiałe w sytuacji, kiedy masz większe zróżnicowanie pod względem wartości u suwerennych podmiotów, z którymi będziesz w pewnym momencie musiał współpracować.

Można to potraktować w taki sposób: im więcej formalnych opcji układania sobie życia z innymi, tym też więcej nieformalnych instytucji czy wzorców postępowania, które ułatwiają połapanie się w tym wszystkim. To trochę jak z drogami, do których prowadzą nieoficjalne wydeptane skróty. Im większa sieć tych dróg, tym więcej też skrótów między nimi.

Ale ok, nie mam czasu teraz tego opisywać. W kolejnym rzucie dam przykład ze swojej praktyki, który myślę, że może wpisywać się w ten "autystyczny libertarianizm", a później wyjaśnię, czemu on w gruncie rzeczy nie jest wcale taki autystyczny.

Kiedyś pisałem tekst, w którym rozważałem kwestię aborcji i tego czy propertarianizm jest pro-choicowy czy pro-life'owy i ostatecznie wyszło, że nie jest, ani taki, ani taki, bo bez konkretnych zobowiązań ludzi przypadkowo płodzących dziecko bez żadnych ustaleń między sobą, zewnętrzny sędzia nie ma podstaw, by rozstrzygać konflikt na samej płaszczyźnie uprawnień. W sytuacji, gdy ów sędzia powołuje się na swoje filozoficzne poglądy, nie występuje z pozycji formalnej i nie popiera tego autorytetem reguł propertariańskiej teorii uprawnieniowej, ale swoim osobistym mniemaniem, zajmując pozycję władcy, czego chcemy przecież unikać.

Ostatecznie zalecałem tam, by powstrzymywać się od przypadkowego płodzenia dzieci z osobami, których światopoglądu nie możemy być pewni bez uprzedniego uzgodnienia między stronami, kto jaką odpowiedzialność weźmie na siebie w przypadku zapłodnienia i według czyich reguł oraz wartości będzie się rozstrzygało tę kwestię. Bez umowy regulującej co i jak w takiej sytuacji, nie można podstawnie wnioskować o tym kto jest w prawie, bo w zasadzie obie strony są a przez to ich spór nie ma rozstrzygnięcia merytorycznego - doszło do zmieszania własności obu stron w wyniku ich dobrowolnego aktu za ich obustronną zgodą, bez uzgodnienia co z wymieszaną własnością dalej robić a następnie z rodźwiękiem i konfliktem. Uznałem też, że ostatecznie to od warunków umowy małżeńskiej jaką para ze sobą zawrze, może zależeć to, czy rozstrzygnięcia będą bardziej pro-lifeowe czy pro-choicowe.

Czy wpisuje się to w ten autyzm, o którym piszesz? Nie do końca, bo po pierwsze, istnieje cała grupa problemów światopoglądowych, takich właśnie jak aborcja, kara śmierci i inne, które są konfliktogenne i na tyle istotne, że ludzie nie chcą iść w nich na kompromisy i w takich kwestiach poprzedzająca umowa jest w zasadzie jedyną metodą na uregulowanie konfliktów, wytyczenia stref wpływów, etc.

A po drugie, wcale nie przeszkadza to tworzeniu obyczajów odwołujących się do rdzenia ideologii - własnościowej hegemonii. Na przykład w podobnych sytuacjach, można uznać, że ostatecznie to od miejsca spłodzenia potomka zwyczajowo zależy, kto otrzyma ostatnie słowo w takim nieuregulowanym inaczej konflikcie. Spłodzone w domu kobiety - przyjmujemy punkt widzenia matki. Spłodzone w domu faceta - przyjmujemy punkt widzenia ojca.

Czy takie rozstrzygnięcie bezpośrednio wiąże się z propertariańską teorią uprawnieniową? Nie. Ale może zależeć od dobrowolnego ostracyzmu reszty społeczeństwa, które nie chce mieszkać z osobami, które mają konflikt niemożliwy do rozstrzygnięcia w sposób merytoryczny, więc naciskają na jakiekolwiek, nawet losowe rozstrzygnięcie normalizujące sytuację. I robi się z tego nieoficjalny obyczaj, który nie wynika bezpośrednio z teorii uprawnieniowej, ale nie jest też z nią sprzeczny.

 

[Redrum]

Przecież nie zerżnął jej w parku miejskim, tylko w jej łóżku do którego został zaproszony

Nie ma zadnej roznicy.

idziemy do mnie na chatę i prześpimy się w moim wyrku - to za tym hasłem kryją się domyślnie inne rzeczy. W tym zgoda na kopulację.

.....no i takich sytuacji to prawo nie dotyczy.

Mogła wcześniej zaznaczyć, że na chatę tak, do wyrka tak, a seksu nie chce i tyle.

Dokladnie to sie stalo, zasygnalizowala wyraznie ze nie chce seksu.

Skończy się tak, że będzie z tego plaga samotności, niedostosowania społecznego, nieśmiałości i braku obycia w relacjach damsko-męskich.

Tak samo jak z upadkiem Szwecji, Niemiec i Europy sie skonczy.

No i znowu wyłazi z ciebie buta oraz pogarda dla oddolnie ukształtowanych obyczajów

Gardze po prostu wspakulturami a w Polsce mamy z nia do czynienia jak widac.

No więc się mylisz, bo prawo nie działa selektywnie, nie jest odrębne dla samców alfa i ich rozochoconych samiczek oraz osób, które same nie wiedzą czego chcą i po co kogoś zapraszają do łóżka.

Nigdzie nie sugerowalem, ze prawo dziala selektywnie.
I jak juz wspomnialem - to rozwiazanie prawne dotyczy osob ktore nie znaja sie dobrze lub szukaja przygodnego zwiazku, ewentualnie patologicznych sytuacji gdzie maz rucha zone bez jej pozwolenia.

No i poprawnie, bo dziecko jest ich własnością i co będzie im ktoś zabraniał go obrzezać.

Dziecko jest pod opieka rodzicow, nie jest bron boze ich wlasnoscia.

 

[Maksymiliana]

Jak dla mnie temat się wypalił.

EOT

 

[Redrum]

W jaki sposob temat sie wypalil z Twojej strony skoro jedynce co zasugerowalas to:

a) jestem nienormalny
b) trolluje
c) "u mnie w zwiazku jak ruchansko to ruchansko"

Powiedzialbym, ze temat nie zajal sie nawet ogniem - ale jak sobie chcesz.

 

[Maksymiliana]

Jak ktoś jest takim łomem, aby nie umieć wyrażać swoich potrzeb, czy jakiś interakcji, powinien chyba udać się do placówki opiekuńczo leczniczej, bo N I E jest w stanie zarządzać swoim postępowaniem.

Każda normalna osoba, jak ktoś nakłania ją do seksu, czy się dobiera. Albo daje mu wpierdol, albo mówi grzecznie - nie chce!
A te słowa mają wielką moc, ale Ty tego nie kumasz.

osoby aseksualne to margines, jeśli mają partnera TO wybierają raczej podobnego do siebie, czyli również aseksualnego.

Czy to takie trudne do pojęcia?

Dwa słowa - NIE - nie chcę! | Tak - chcę!

EOT

 

[FatBantha]

I to niby my jesteśmy autystyczni.

Nie. Libek nie może byc jako wolnościowiec zupełnie autystyczny, bo wolność w swym nonkonformizmie bywa bardzo seksowną wartością. Nasi autystycy to wyluzowani autystycy. Autystycy w stylu "Easy Rider".

Redrum jest autystyczny bezbekowo i w pełni poważnie.

Czy mogę dotknąć twojej prawej piersi? Czy mogę dotknąć twojej lewej piersi?

Kobiety muszą za Tobą szaleć, @Redrum !

Dlatego w praktyce nie miało większej różnicy pytanie go, czy chciałby żyć pod takimi prawami, zamiast tego czy je popiera. Jeżeli jego obycie z kobietami dorównuje zrozumieniu i akceptacji norm społecznych dotyczących podrywu ustalanych oddolnie - również przez większość tych kobiet w wyniku ich codziennych wyborów - to cała ta problematyka będzie dla niego jedną wielką abstrakcją, niewiele zmieniającą w jego położeniu.

Ważne, że kapitan państwo uratował ludzi od nich samych, wprowadzając dodatkowe restrykcje, dzięki którym wszyscy będą musieli się zachowywać bardziej odpowiedzialnie! O!