"Szachy dla debili" Korwin o paraolimpiadzie

[KelThuz]

Według mnie są na dobrej drodze do jego realizacji a Korwin mając np jakiś konkretny cel - dajmy na to realną obniżke podatków dawno mógłby to osiągnąć a dziś jego sytuacja mogłaby być całkiem inna.

no, dług publiczny wynosiłby 2 bln a nie 1.
Żeby móc obniżać podatki, trzeba ściąć drastycznie wydatki, i to tak, że ponad 50% polaczków piszczałaby z płaczu. Więc wymaga znacznie szerzej zakrojonego celu, popartego jakąś filozofią i zasadami - i z tego tak można dalej cały program polityczny sklecić, co też zrobił Korwin, słusznie zauważając, że pojedynczy cel (niskie podatki) jest self-defeating. Inna sprawa, że działanie Korwina takoż.
CAS ma dobre propozycje na uproszczenie fiskalnej biurokracji i opresji, i ruch w tym celu byłby poniekąd dobrym substytutem dla chocholego tańca wokół Korwina-golema.

 

[MaxStirner]

CAS jest ok. Natomiast twój tekst jest znowu w typie "wszystko albo nic" - własnie to jest najgorszy typ myslenia bo wg mnie prowadzi do stagnacji i patu. Chociażby miało sie na razie skonczyc jedynie na realnym obcinanu wydatków kancelarii premiera i tak warto. Powinno sie małymi kroczkami posuwac do przodu to jedyna droga moim zdaniem.
Własnie o to idzie zeby Korwin (albo ktokolwiek kto realnie myśli o istnieniu w polityce) rozejrzal sie co możnaby ewentualnie ugrać - realnie a nstepnie zebral ludzi wokół jakichś mozliwych do realizacji celów. W ten sposób grupa z teorii przeniosłaby sie w praktyke. Potem cele możnaby zmieniac, modyfikowac i rozszerzać - gdy bedzie większe zaplecze. O to warto walczyć. Gadanie o rewolucji i społeczeństwie totalnie libertarianskim to (przynajmniej przez najbliższych kilkaset lat) totalna strata czasu.

 

[Lancaster]

@MaxStirner

A moim zdaniem rewolucja, jest szybsza i skuteczniejsza od ewolucji. Wystarczy spojrzeć jak długo drogę, ewolucji zajęło zniesienie (modyfikacja) niewolnictwa, czy upadek feudalizmu. W Rzeczpospolitej szlachta rządziła przez ponad 700 lat. Zanim chłopi i mieszczanie nabyli pełnię praw, jeszcze dłużej zeszło. Chcesz tyle czekać na powstanie akapu, drobnymi kroczkami ? Poza tym niewolnictwo obecnie przybrało nową formę (wcześniej był to feudalizm) zwaną obywatelstwem. Może to nie jest niewolnictwo, w pełnym znaczeniu tego słowa, ale działa podobnie. Tak więc obywatel (współczesny niewolnik) musi robić wszystko co państwo (współczesny właściciel niewolników) mu każe. A spójrz teraz na zmiany, które nastały z pomocą rewolucji (demokracja czy komuna). Rewolucjoniści się nie pieprzyli, tylko działali i ich działanie przyniosło efekty (negatywne, ale przyniosło). Jakby chcieli się bawić w drobne kroczki, to do tej pory większość państw byłaby monarchiami, a komuny by nie było (de facto zmieniłby się tylko okupant).

Odnośnie ewolucji, nie zawsze można ją kontrolować. Równie dobrze ewolucja może iść w stronę filmowych dyktatur typy "V jak Vendetta" , " Igrzyska śmierci" czy "Equillibrium" i takie scenariusze wydają mi się bardziej prawdopodobne, niż poszerzenie wolności przez demokrację. Wystarczy spojrzeć jakim skurwielem był hitler. Myślisz, że nie znajdą się więksi skurwiele od niego ? Moim zdaniem poziom skurwysyństwa nie został jeszcze przekroczony, a puki istnieją państwa rzesze podludzi, będą próbować go przekroczyć. Rewolucja może i wymaga ofiar, ale może też im zapobiec w przyszłości, odsuwając pojebów od koryta.

Poza tym, jeśli akap nastanie w drodze rewolucji, a nie tysiąca lat drobnych kroczków, czy najazdu kosmitów , będę miał pewność, że są ludzi gotowi walczyć i ginąć za zasady (aksjomaty). Byłoby to świetną gwarancją stabilności akapu. Zastanawia mnie czemu w USA, chociaż można nabyć broń, nie ma tam żadnej rebelii. Nie wiem może większość ludzi to tchórze, głupcy (albo nieoświeceni) albo urodzeni kryminaliści. Ludzie przyzwyczaili się do hitlera, do komuny, więc chyba, żadna dyktatura ich nie ruszy. Nie każdy jest gotów ryzykować życie dla idei. A może ten syf trwa, bo na świecie brakuje libertariańskich rewolucjonistów. Zawsze pozostaje bicie piany.

Btw co to jest CAS ?

 

[Mirasz]

@Lancaster @Max
Myślę, że ten filmik zakończy spór. Ilustracja ,,Manifestu" Teda.

 

[counter]

Btw co to jest CAS ?

Centrum Adama Smitha

 

[MaxStirner]

Ja osobiście w rewolucje nie wierzę bo każda pożera własne dzieci i myślę że libertariańska też by pożarła - każda rewolucja zakłada przemoc a gdy sobie ktoś postrzela do socjalistow jak Breivik to zwykłe morderstwo i tyle. Mnie kreciłaby sytuacja gdy masz multum różnych modeli państwowości i w sposób wolny i świadomy wybierasz w jakim chcesz żyć. Wolna konkurencja modeli organizacji społeczeństwa. W tym sensie anarchiści na przykład są w tym samym punkcie co libertarianie bo oni też nie mają jak wypróbować własnego modelu. Dyktatura pojedynczego systemu - obojetnie jakiego - i tak jest tylko dyktaturą i w tym sensie rewolucja jako środek przymusu w jednym tylko konkretnym kierunku jest moim zdaniem zła. Ale nie o tym chciałem pisać.
Myślę że Korwin - wbrew temu co piszą niektórzy nie odpada z gry bo jest dziwny, arogancki, pyskaty, ma muszkę jest staroswiecki itp. On odpada z gry bo nie mamy u nas absolutnie żadnej liberalnej tradycji. Jak wiec w ogóle ktoś może myśleć o partii libertariańskiej jeśli u nas absolutnie nigdy nie istniała partia liberalna. Generalnie do czego przecietny wyborca ma to odnieść skoro cały czas od dziecka uczy sie go jedynie socjalizmu - i tak od 60 lat. Tezy Korwina dla ludzi są z kosmosu nie przez jego jąkanie i muszki - one są z kosmosu bo nie ma wzorca i punktu odniesienia. Więc czemu nie przygotować podłoża - czemu powoli nie poszerzać ludziom pola widzenia? Teraz to co on mówi wydaje sie ludziom chore bo to co nieznane zawsze przeraża i tyle. To jest dla nich tak nierealne że z góry go skreślają całkowicie - nie możesz kalece kazać wejść na Mont Everest jeśli nawet nie umie jeździć na wózku ani chodzić o kulach. Wiadomo że to większość zniecheci. Dlatego myślę że bez przygotowania podłoża bez oswojenia ludzi najpierw z liberalizmem, bez dania im możliwości spróbowania tego - nic sie zrobić sensownego nie da.

 

[KelThuz]

CAS jest ok. Natomiast twój tekst jest znowu w typie "wszystko albo nic" - własnie to jest najgorszy typ myslenia bo wg mnie prowadzi do stagnacji i patu.

bynajmniej, radzę poczytać Rothbarda. Przestrzegał przed kompromisem i "małymi kroczkami", które kończą się tak, że robi się mały krok ku wolności, a tymczasem totalniacy robią dwa susy w kierunku zniewolenia. Zwycięstwo jest iście pyrrusowe. I tak się skończyły reformy podatkowe Zyty Gilowskiej, popierane przez wolnorynkowego Romana i Artura Zawiszę w koalicji PiS-LPR-SO, że mamy ponad bilion długu. I reżym to wykorzysta do przykręcenia śruby jeszcze bardziej, a wszystko zwali na Kaczyńskiego. Kaczyński zwali na liberałów.

Chociażby miało sie na razie skonczyc jedynie na realnym obcinanu wydatków kancelarii premiera i tak warto. Powinno sie małymi kroczkami posuwac do przodu to jedyna droga moim zdaniem.

obcinanie zawsze ok - tylko póki co nikt nigdy niczego nie obciął po stronie wydatków. I w tym rzecz. Prędzej zarżną gospodarkę i skonfiskują nasze oszczędności.

Własnie o to idzie zeby Korwin (albo ktokolwiek kto realnie myśli o istnieniu w polityce) rozejrzal sie co możnaby ewentualnie ugrać - realnie a nstepnie zebral ludzi wokół jakichś mozliwych do realizacji celów.

to są mrzonki jakieś. Polacy odpowiedzą tylko na ruch masowego niezadowolenia, a ten będzie roszczeniowo-patriotyczno-związkowy - czyli właśnie to, co było w Warszawie dzisiaj. Oni raczej ekspertów z CAS nie posłuchają, a eksperci z CAS też liczą na cud, że Tusk weźmie i odkopie ich propozycje. Bo jeśli o realnych krokach mowa - to widzę je tylko w propozycjach CAS dot. podatków (+ deregulacja Gowina, która idzie jak krew z nosa).

W ten sposób grupa z teorii przeniosłaby sie w praktyke. Potem cele możnaby zmieniac, modyfikowac i rozszerzać - gdy bedzie większe zaplecze. O to warto walczyć. Gadanie o rewolucji i społeczeństwie totalnie libertarianskim to (przynajmniej przez najbliższych kilkaset lat) totalna strata czasu.

no właśnie, tylko nie wiem, kto tu gada o rewolucji - nie ma tu pierdolotów z KNP przecież. W długim okresie widzę tylko sposób Molyneuxa (ten z dziećmi wychowywanymi bez przemocy i w poszanowaniu zasady nieagresji), a w międzyczasie możemy zaliczyć (i nie przeżyć) krwawą dyktaturę roszczeniowo-związkowej swołoczy i lewicy rewolucyjnej na zmianę. Do tego: zawirowania z UE i upadek dolara, za co oskarżony będzie przecież wolny rynek. Jak w takiej sytuacji w ogóle wolnościowe przesłanie i optymizm przekazywać dalej?

 

[MichalD]

bynajmniej, radzę poczytać Rothbarda. Przestrzegał przed kompromisem i "małymi kroczkami", które kończą się tak, że robi się mały krok ku wolności, a tymczasem totalniacy robią dwa susy w kierunku zniewolenia

Małe kroczki są uzasadnione, jeżeli mają służyć objęciu władzy lub zwiększeniu jej zakresu. Gdy już władza objęta będzie, nic nie powstrzyma nas przed wprowadzeniem liberalizmu.

Niestety, polityka wymaga sporego konformizmu, którym libertarianie, jak wszyscy pożądni ludzie się po prostu brzydzą. Dlatego też rządzą czerwone mendy, a liberałowie są kozłem ofiarnym.

w międzyczasie możemy zaliczyć (i nie przeżyć) krwawą dyktaturę roszczeniowo-związkowej swołoczy i lewicy rewocyjnej na zmianę.

Nasze społeczeństwo jest zbyt zachłyśnięte konsumpcjonizmem i kompletnie nie ma ryzyka żeby masy wystąpiły przeciwko rządowi, o ile w sklepach były pełne półki a w TV leciał Taniec z Gwiazdami i TVshow.

 

[grudge]

Wśród Waszych wypowiedzi nie znalazłem niczego o tak ludzkiej jak uczuciach. Tak jak się nie da jednocześnie kochać i nienawidzić, tak samo nie da się podziwiać i współczuć. Ją osobom kalekim współczuję. Moim zdaniem żądanie gloryfikacji zaszkodzi im samym, gdyż jeżeli ludzie przestaną współczuć, a państwo pomagać (a już lewiatan upada), to zostaną pozostawieni sami sobie.

 

[Lancaster]

Ja osobiście w rewolucje nie wierzę bo każda pożera własne dzieci i myślę że libertariańska też by pożarła - każda rewolucja zakłada przemoc a gdy sobie ktoś postrzela do socjalistow jak Breivik to zwykłe morderstwo i tyle.

A czy ja mówię o strzelaniu do lewactwa? Dla mnie zabijanie niewinnych ludzi jest obrzydliwe, ale jest wiele "osób", które zasłużyło na śmierć (mordercy, gwałciciele, dyktatorzy itd). A co do przemocy istnieją sytuacje, w których jej użycie jest całkowicie moralne - obrona czy vendetta. Jeśli libertariańska rewolucja miałaby się odbyć to powinna polegać na odjebywaniu/zastraszaniu "żołnierzy" tego systemu, czyli każdego, kto łamie aksjomaty w imieniu państwa (precyzyjniej - policjantów,prokuratorów, sędziów, którzy łapią/skazują przestępców bez ofiar, ale nie zwykłych, niegroźnych cywilów z lewackimi poglądami). Breivik zamordował dzieciarnie oczytaną w marksach i keynesach, więc jest zwykłym mordercą. Jakby zamiast dzieciarni odjebał polityków, czy innych "żołnierzy" tego systemu to byłby bohaterem (jeśli, zrobiłby to, bez niewinnych ofiar). Walka z tym systemem jest czymś moralnym, wystarczy zobaczyć jakich zbrodni dokonuje się i dokonywało w imieniu państwa. Chyba, że negujesz obronę własną. Jeśli tak jest, napisz. Dla mnie nastawdrugipoliczekizm jest śmieszny.
Czy gdyby istniała możliwość akapowej rewolucji, zanim skurwiel hitler doszedł do władzy, to czy słuszne byłoby odjebanie go i wprowadzenie akapu w III rzeszy? W końcu lepsze to niż mln'y ludzi w obozach koncentracyjnych, w komorach gazowych albo zamordowanych. Rewolucja libertariańska to zabezpieczenie przed takimi skurwielami.

Mnie kreciłaby sytuacja gdy masz multum różnych modeli państwowości i w sposób wolny i świadomy wybierasz w jakim chcesz żyć. Wolna konkurencja modeli organizacji społeczeństwa. W tym sensie anarchiści na przykład są w tym samym punkcie co libertarianie bo oni też nie mają jak wypróbować własnego modelu. Dyktatura pojedynczego systemu - obojetnie jakiego - i tak jest tylko dyktaturą i w tym sensie rewolucja jako środek przymusu w jednym tylko konkretnym kierunku jest moim zdaniem zła. .

Zauważ jedno w akapie czy propie, każdy może sobie na swojej ziemi wprowadzić taki ustrój, jaki mu się podoba. I tak komuchy miałyby komunę, naziole totalitaryzm, monarchiści monarchię, a normalni ludzi (libertarianie) wolny rynek. Jak brak przymusu (akap), może być przymusem. Akap nakłada "ograniczenie" w postaci aksjomatów (samoposiadanie, NAP), więc jeśli by to uznać za przymus, to takim samym przymusem jest zakaz mordowania/kradzieży. Czy negujesz zakaz kradzieży albo mordowania niewinnych ludzi? Wiesz istnieje ideologia, która zakłada totalny brak przymusu, nawet dopuszcza przemoc, kradzież itd. nazywa się illegalizm. A może jesteś illegalistą?
Państwa obecnie też stosują przymus, żeby wymusić posłuszeństwo. Tylko, jeśli zniknie państwo, to musi się pojawić jakaś alternatywa,
inaczej przyjdzie stalin i wprowadzi komunę.

On odpada z gry bo nie mamy u nas absolutnie żadnej liberalnej tradycji. Jak wiec w ogóle ktoś może myśleć o partii libertariańskiej jeśli u nas absolutnie nigdy nie istniała partia liberalna. Generalnie do czego przecietny wyborca ma to odnieść skoro cały czas od dziecka uczy sie go jedynie socjalizmu - i tak od 60 lat. Tezy Korwina dla ludzi są z kosmosu nie przez jego jąkanie i muszki - one są z kosmosu bo nie ma wzorca i punktu odniesienia. Więc czemu nie przygotować podłoża - czemu powoli nie poszerzać ludziom pola widzenia? Teraz to co on mówi wydaje sie ludziom chore bo to co nieznane zawsze przeraża i tyle. To jest dla nich tak nierealne że z góry go skreślają całkowicie - nie możesz kalece kazać wejść na Mont Everest jeśli nawet nie umie jeździć na wózku ani chodzić o kulach. Wiadomo że to większość zniecheci. Dlatego myślę że bez przygotowania podłoża bez oswojenia ludzi najpierw z liberalizmem, bez dania im możliwości spróbowania tego - nic sie zrobić sensownego nie da.

I doszliśmy do USA. Zobacz liberalna tradycja, zaczynali od klasycznego liberalizmu, a teraz popatrz państwo totalitarne, z bilionowym długiem, spieprzoną gospodarką przez różnych keynesistów, normalnie dystopia. I co ta liberalna tradycja im dała? Dwie totalitarne partie systematycznie niszczą to państwo. Oni mają wybór między NSDAP (Partia Republikańska), KPZR (Partia Demokratyczna) ,a Libertarian Party. I tak dwie największe partie rządzą na zmianę, chociaż różnica między nimi jest niewidoczna. Myślisz, że jak w Polsce będzie liberalna tradycja coś się zmieni?

@KelThuz

Libertariańskie wychowanie jest słuszne, ale po pierwsze doprowadzenie do sytuacji, w której większość będzie libertarianami może potrwać kilkaset lat (może nawet dłużej niż tysiąclecie), a po drugie moim zdaniem skończy się tak jak w "Idiokracji". Ty sobie wychowasz jedno, dwójkę dzieci po libertariańsku, a miliony Kowalskich po trzy, pięć dzieci (ubogie rodziny są zwykle wielodzietne) wychowają etatystycznie (z miłością do państwa). I z perspektywy czasu kogo będzie więcej libertarian czy etatystów? Oświecanie jest dobre, tylko czasochłonne, a nie każdy może żyć wiecznie. I czemu ograniczać się tylko do swoich dzieci. Najlepiej do propagowania wolności nadawaliby się ludzie związani z wychowaniem (nauczyciele, wychowawcy, pracownicy domów dziecka, etc.), gdyż dziecięcy umysł jest najbardziej elastyczny i wchłonie każdą ideologię.

@Mirasz

Obejrzałem filmik i był całkiem ciekawy. Tylko nie do końca się z nim zgadzam. W każdym systemie zdarzają się jakieś anomalie. W etatyzmie taką "anomalią" może być wolnościowy ekstremista, który rozjebie ten system. Wiem, że ten system jest potężny, ale zawsze może znaleźć się jednostka/grupa jednostek, która będzie od niego potężniejsza. Podporządkowanie jest najprostszym rozwiązaniem, ale nie najlepszym. Niektóre jednostki po prostu nie potrafią się podporządkować. I takie "anomalie" , będą większym lub mniejszym zagrożeniem dla systemu. Czasem będzie to lekka czkawka, jak w przypadku amerykańskiego inżyniera, który podpalił swój dom i wsiadł w samolot który skierował na budynek IRS. A czasem taki ekstremista, może system rozjebać ten system, jeśli będzie miał dużo pieniędzy, motywację, silną osobowość oraz nie będzie miał nic do stracenia.

 

[MaxStirner]

Staram się powiedzieć dwie rzeczy tylko:
a) każda rewolucja budzi moją nieufność bo jeszcze chyba żadna w dziejach swiata nie poszła według planu - nie ma żadnej gwarancji że armia "libertarian" z pepechami będzie sie trzymać aksjomatów po zmianie siłowej - każda rewolucja ma swoich Robespierre'ów i sądzę że libertariańska też zapewne by miała. Aksjomaty? Wszyscy je mieli - Lenin też. Jest ponadto jeszcze jeden aspekt - otóż lewaków zawsze będzie więcej. Więc jeśli ktoś liczy na rozwiązanie siłowe przegra z powodu małej liczebności.
b) sądzę że partia libertariańska jest skazana na totalny niebyt natomiast partia z rozsądnym planem liberalnym w ramach systemu mogłaby być bardzo ciekawym graczem na scenie politycznej. Takiego brakuje bardzo. Sam nigdy nie zagłosuję na człowieka który zaproponuje zmniejszenie podatków do poziomu 1/8 obecnego albo redukcję rządu do jakiejś rady gabinetowej ze spotkaniami raz do roku. Dlaczego? Bo takiego gościa w obecnej sytuacji NIKT NIE POPRZE ani u nas ani na świecie. Wiec mój głos pójdzie w próżnię a sytuacja i tak się nie zmieni. Ale zagłosuję na kogoś kto wskaże racjonalny, możliwy do popularyzacji plan zmniejszenia podatków i innych ociążen (zero wiem o ekonomii staram sie tylko podać przykład), redukcję wydatków i ich racjonalizację redukcję samowoli urzędniczej, zmniejszenie biurokracji i nadregulacji w różnych dziedzinach. I będzie w tym KONSEKWENTNY i BĘDZIE O TO WALCZYŁ i popularyzował takie podejście bo uważam że w tym kierunku można i należy coś zrobić. Tyle ode mnie.

 

[kr2y510]

Jest ponadto jeszcze jeden aspekt - otóż lewaków zawsze będzie więcej. Więc jeśli ktoś liczy na rozwiązanie siłowe przegra z powodu małej liczebności

To bzdura. Zawsze w historii było tak, że siłowo lewactwo przegrywało siłowo praktycznie z każdym a wygrywało jedynie politycznie, czy to przez sojusze z wielkim biznesem, przestępcami, mafiami, mniejszościami etnicznymi, grupami religijnymi, państwami czy innymi grupami interesu. Wartość bojowa lewactwa wynosi ok. 1/20-1/25 wartości bojowej wolnościowców czy prawicowców. Więc rozwiązanie siłowe jest zawsze korzystne dla wolnościowców.
Różnica jest taka, że lewactwo nie wybija wszystkich swych wrogów jedynie ze strachu, bo nie będzie miał kto go bronić czy to przed pokornymi wyznawcami proroka, czy państwami innych cywilizacji. A my wolnościowcy możemy (i powinniśmy) całe lewactwo wybić, bo uważamy go za ludzki odpad, który jest zbyteczny. Jak chore komórki nowotworowe czy pasożyt. Jedyną możliwą strategią trwania lewactwa jest permanentne manipulowanie i robienie okupowanym przezeń nacjom macy z mózgu. A najkorzystniejszą strategią anty-lewactwa, jest jego wybicie na jak największym terenie, zanim dojdzie do jakichś negocjacji czy groźby reakcji zewnętrznej.
Kiedyś gdy lewactwo występowało w małych ilościach, to na jednego Aleksandra Levine-Hamiltona wystarczał jeden patriota (tu: Aaron Burr) i jeden pojedynek. Dziś tak elegancko nie da rady.

 

[Deleted member 427]

Kiedyś gdy lewactwo występowało w małych ilościach, to na jednego Aleksandra Levine-Hamiltona wystarczał jeden patriota (tu: Aaron Burr) i jeden pojedynek. Dziś tak elegancko nie da rady.

heh, bo nawet pojedynków zakazali

 

[MaxStirner]

Wartość bojowa lewactwa wynosi ok. 1/20-1/25 wartości bojowej wolnościowców czy prawicowców. (..)A my wolnościowcy możemy (i powinniśmy) całe lewactwo wybić..

Powodzenia! Za każdego ubitego lewaka masz +1 do reputacji Przy tej przewadze bojowej do jesieni libertarianie władze mają jak w banku.

 

[Aeger]

sądzę że partia libertariańska jest skazana na totalny niebyt natomiast partia z rozsądnym planem liberalnym w ramach systemu mogłaby być bardzo ciekawym graczem na scenie politycznej


Odwieczny problem filozofów... być czy działać?

 

[Rebel]

A jak tam sprawa z reformami w Gruzji? Ja o tym wiem tylko tyle co z tego forum, ale wygląda to nieźle. saakaszwilemu udało się wypierdolić dużą ilość urządników. Ciek pisał że tak nie da się pozbawić "ludzi" "pracy" a typowi się chyba udało. Wiem że nie jest to gość z dupy tylko ma z pewnością mocne plecy ale może warto się przyjrzeć na jakich hasłach doszedł do władzy. Domyślam się że większość dotyczyła Rosji ale może jakieś zagadnienia ekonomiczne w kampanii też się pojawiały.

 

[kr2y510]

Wiem że nie jest to gość z dupy tylko ma z pewnością mocne plecy ale może warto się przyjrzeć na jakich hasłach doszedł do władzy

Hasła nieistotne. Ważne jest kto mu kryje plecy.

 

[Rebel]

Ale jako że wolnorynkowcy w Polsce chyba nnie bardzo mogą sobie załatwić "krycie pleców" to może warto chociaż przyjrzeć się innym aspektom, np hasłom u typa który wygrał i przeprowadził jakieś tam reformy. Tak tylko podaję jakiś trop bo ja do polityki się nie pcham.
Nie chodzi o to żeby hasłami porwać tłumy ale niektórzy piszą tu że hasła wolnorynkowe odstraszają. Na tym przykładzie możze dałoby się zobaczyć jakie hasła około wolnorynkowe nie odstraszają ludzi. Tymbardziej że to też kraj posowiecki.

 

[Madmar318]

kr2y510 Gwiazdowski jest gorszy od Tuska? Proszę cię..