Spór o metodę

[GAZDA]

można też wierzyć w istnienie bogów, czy tam nie wykluczać ich istnienia, ale i tak trafia tą argumantacje szlag bo niby jakim prawem jakis bóg mi tu narzuca swe prawa, co ja kurna jego własnością jestem? zresztą, różne bogi, różne prawa narzucają lub nie, w zależności czy są komuchami czy nie...

 

[NoahWatson]

@Marksman, dlaczego uważasz że etyka argumentacja konsekwencjalistyczna musi zakładać, że istnieje kolektyw jako byt i ma on jakiś cel? Ja zawsze widziałem to inaczej, Każda jednostka ma swoje cele i preferencje w życiu. Do osiągnięcia celów potrzebne są narzędzia. Tak się składa, że większość ludzi ma podobne cele. Nie trzeba się zagłębiać dlaczego. Większość ludzi jest też w miarę podobnej sytuacji tzn nieracjonalne jest dla nich zakładanie, że zostaną dyktatorem, generałem itp w jakimś państwie, bo jest to dla nich ogromnie nieprawdopodobne. Narzędzia do osiągania celów w życiu będą dla tej wielkiej masy ludzi podobne. Takim narzędziem jest własność prywatna, wolny rynek. Na wolnym rynku mnóstwo działań to gra o sumie dodatniej.
Dlaczego nie ma dzisiaj akapu na Zachodzie? Bo ludzie nie rozumieją, że jeśli chcą spełniać swoje cele (np mieć w razie czego pomoc medyczną (realną szansę na nią), aby było jak najmniej napadów i zabójstw, zwiedzać świat, mało pracować a i tak mieć za co jeść, palić fajki, pić alkohol, chodzić na imprezy, wiedzieć że ich dzieci będą miały jakąś normalną edukację, mieć jak najbardziej luksusowy dom i samochód, nową elektronikę, kasę na kino, prostytutki itp itd ) to najlepiej dla nich byłoby skorzystać z tego co oferują przedsiębiorcy na wolnym rynku.
Jak wprowadzić akap? Idealnie byłoby przekonać jak najwięcej ludzi do tego, że do osiągnięcia ich celów wolny rynek jest najlepszym narzędziem. Jeśli taka masa byłaby wystarczająco silna, to wprowadziłaby akap.
W zasadzie Christopher Cantwell czyli osoba która swoją ideologię określa jako Libertarian Brutalism (Libertariański Wulgaryzm / Libertariański Brutalizm) też, na swój sposób podobny do mojego, określa plan na obalenie państwa: niewielka (5% społeczeństwa), zdecentralizowana/rozproszona grupa osób, które nienawidzą państwa, zabijają policjantów, żołnierzy, miałaby uniemożliwić funkcjonowanie, a w konsekwencji upadek państwa i uniemożliwienie ponownego jego powstania.

 

[Albert]

Twoja koncepcja zakłada, że jakiś wyższy byt (Bóg) istnienie. Wtedy całą argumentacje trafia szlak, kiedy ktoś uznaje, że "Boga nie ma".

Nic takiego nie zakładam. Po prostu stwierdzam, że słuszność takich a nie innych zasad etycznych można uzasadnić tylko poprzez odwołanie się do wyższego bytu (niekoniecznie Boga, można rozważać np. cywilizację pozaziemską itp.)

Jeżeli ktoś uznaje, że "Boga nie ma", to po prostu nie powinien - moim zdaniem - szukać słuszności praw naturalnych w naturze człowieka, ewolucji itp. Właśnie z tych powodów, które wymieniłem.

można też wierzyć w istnienie bogów, czy tam nie wykluczać ich istnienia, ale i tak trafia tą argumantacje szlag bo niby jakim prawem jakis bóg mi tu narzuca swe prawa, co ja kurna jego własnością jestem?

Niekoniecznie jesteś własnością i niekoniecznie każdy wyższy byt może narzucać każdemu bytowi niższemu swoje prawa - np. nie możesz narzucać swoich praw każdemu zwierzęciu choćby z tego powodu, że może ono należeć do kogoś innego, albo porusza się na cudzym terenie. ALE: jeżeli ktoś mówi, że istnieją zasady etyczne wpisane z definicji w naturę człowieka - to ja mówię: dobrze, ale kto nadał te zasady ludziom? Bo jeżeli sami ludzie je sobie nadali, to równie dobrze ci sami ludzie mogą je sobie odebrać albo zmienić.

 

[GAZDA]

ALE: jeżeli ktoś mówi, że istnieją zasady etyczne wpisane z definicji w naturę człowieka - to ja mówię: dobrze, ale kto nadał te zasady ludziom?

no natura, no bo kto?

 

[Grzechotnik]

BUK

 

[Marksman]

Ale jednostkowe panowanie nad wolą nie jest równoznaczne z istnieniem jakiegoś najwyższego prawa sankcjonującego własność tego ciała. Zaorał to David Friedman tutaj (nawet przetłumaczyłem ten tekst kiedyś na polski). To jest cały czas nieuprawnione przeskakiwanie przepaści pomiędzy tym co jest a tym co być powinno.

Nie nawiążę już do poprzedniej dyskusji, musiałbym odświeżyć sobie jej cały przebieg.

Nie jest równoznaczne, to prawda tak bym tego nie ujął. Z jednostkowego panowania nad wolą ex definitione wynika prawo własności do ciała.
Nie mówię nic na temat tego co według mnie 'być powinno'. Jednostkowe panowanie nad wolą 'jest', dzięki czemu 'jest' również prawo własności. Własność to:

Bezwzględne prawo wyłączające wszystkich innych w możliwości podjęcia wszelkich czynności związanych z obiektem (przedmiotem) tego prawa.

1) Tylko jednostka może kształtować swą wolę oraz myśli i nie ma innej możliwości- tak po prostu jest.
2) Wyklucza więc wszystkich innych w możliwości podjęcia wszelkich czynności związanych z obiektem (przedmiotem) tego prawa.

Tym sposobem można określić przedmiot własności, którym w tym przypadku jest wola. Pochodzi ona z mózgu i jest nieprzenoszalna więc można mówić o mózgu jako o części składowej w sensie prawnym, następnie o ciele i tyle. Ten typowy Hoppeowski stosunek wynikania nigdy nie został przez nikogo 'zaorany', ponieważ należałoby tu obalić stwierdzenie o wyłącznym korzystaniu z własnej woli. Z kolei obalenie tego stwierdzenia nie jest możliwe (przynajmniej przez innego człowieka).

 

[ermak]

Łatwiej argumentuje mi się od strony moralnej ale sam praw naturalnych nie uznaję. Uważam, że libertarianizm może zapewnić rozwój i powszechny dobrobyt ludzkości i w tym sensie jestem l. konsek. Ogólnie jednak ze mnie prawobuszysta

Zauważyliście, że tematy tego typu często zmierzają do tego samego i pozostają w tym miejscu nierozstrzygnięte? Jedni uważają, że prawa naturalne istnieją od tak, po prostu są i obowiązują wszystkich, a drudzy że zasady polegające na poszanowaniu cudzej własności i w ogóle uznawanie takich praw wynikają z ich użyteczności - pomagają rozwijać się ludziom.

W temacie, który już był wspomniany https://libertarianizm.net/threads/ostateczne-uzasadnienie-etyki-rothbardowskiej.5242/page-9 chyba właśnie Abert zwrócił mi uwagę (albo jego komentarze pozwoliły mi zwrócić na to uwagę), że obydwie strony nie są w stanie na obecną chwilę udowodnić swoich racji i opierają się one jedynie na prawdopodobieństwie (tak jak z istnieniem boga - ja np. nie wierzę bo za bardziej prawdopodobne uważam powstanie wszechświata/najmniejszej jego cząstki z niczego, niż istnienie na tyle złożonego bytu, który jest w stanie stwarzać - łatwiej aby zaistniała jakąś mała cząstka niż złożony byt. Podobnie uważam, że bardziej prawdopodobne jest wyłonienie się zasad, które sprzyjają rozwojowi ludzkości, niż że miałyby one istnieć/być ustanowione od tak z góry).

I pamiętajmy - nie ważne jak każdy z nas argumentuje, ważne aby robić to skutecznie, bo chyba wszyscy dążymy do życia w społeczności (najlepiej świecie) libertariańskiej, dlatego IMO (staram się sam do tego stosować) czasami lepiej powstrzymać się przed przekonywaniem kogoś jeśli do końca nie wiemy co robimy i stosujemy retorykę wzbudzającą negatywne, u naszego rozmówcy, emocje. Stawianie kogoś pod murem pytając "czy wolno kraść?" a potem na odpowiedź "nie" mówiąc "to dlaczego jesteś za podatkami?" nie wydaje mi się być dobrą drogą. Cieszymy się, że kogoś zaoraliśmy, ale druga strona może poczuć się przegrana, a to długoterminowo może być porażką dla nas. Ale każda sytuacja jest inna i każdy z nas musi sam zmierzyć się z problem kiedy i co mówić.

 

[Marksman]

@ermak
Jeżeli mówimy o doborze argumentów, które wydają się skutecznie przekonywać rozmówcę, wówczas, oczywiście należy stosować różne style tej argumentacji.
Jeżeli jednak poszukujemy prawdy pewnej jak równanie matematyczne, obowiązującej zawsze, wszędzie i wszystkich, wówczas należy dążyć do jej odkrycia, następnie przedstawić ją w sposób niepodważalny i jasny.

Ta prawda w zakresie stosunków społecznych niezaprzeczalnie została już odkryta. Być może nie została (na dzień dzisiejszy) przystępnie przedstawiona. Z tego właśnie powodu nie znajduje ona szerszego grona apologetów. Bierze się to raczej z niezrozumienia istoty tej prawdy, niż z osobistych preferencji. W końcu wielu osobom wystarcza, aby coś było dla nich po prostu korzystne i nie potrzebują doszukiwać się w tym głębszego sensu.

To jest tak jak z twierdzenie przypisywanym Pitagorasowi. Początkowo nie potrafiono przeprowadzić nań dowodu matematycznego. Następnie Euklides podał osiem takich dowodów, dziś mamy dostęp do wielu więcej. Gdyby nie przeprowadzono tych różnorakich dowodów twierdzenie Pitagorasa, jak sądzę, nie straciłoby na aktualności.

 

[ermak]

Ta prawda w zakresie stosunków społecznych niezaprzeczalnie została już odkryta.

Ale jaka prawda?

 

[Marksman]

Ale jaka prawda?

Była mowa o pewnych naturalnych prawdach/prawach/zasadach wywiedzionych z natury człowieka (np. samoposiadanie i wynikające z niego konsekwencje). Było czytać uważnie całą dyskusję

 

[ermak]

Była mowa o pewnych naturalnych prawdach/prawach/zasadach wywiedzionych z natury człowieka (np. samoposiadanie i wynikające z niego konsekwencje). Było czytać uważnie całą dyskusję

Tak się składa, że czytałem i dlatego nie rozumiem dlaczego mówisz o niezaprzeczalnie odkrytej prawdzie w odniesieniu do praw naturalnych. Dopóki nie dowiedziesz ostatecznie ich istnienia, możemy mówić raczej tylko o prawdopodobieństwie i szacunkach, które są różne dla różnych ludzi, bo jak pisałem - ja np. prawa naturalnego za istniejące nie uważam, IMO są tylko prawa natury.

Zgodzę się, że NA OGÓŁ ludzie postępują wg. pewnych zasad, w różnych zakresach, ale co z tymi którzy postępują inaczej? Skoro są ludźmi to ich zachowanie wynika z ludzkiej natury, a więc jest tak samo naturalne jak pozostałych. Zatem zasady wg. których postępują też musiałyby należeć do praw naturalnych. Tylko mamy problem, bo prawa naturalne brzmiałyby w tedy: "robienie X nie jest ok" i równocześnie "robienie X jest ok". Dlatego prawobuszyzm i prawa natury, czyli w zasadzie bezprawie - rób co chcesz/co uważasz za stosowne i uważaj na siebie.

 

[Marksman]

@ermak

Cokolwiek Pan napisze - uzasadni tym samym kontrolę własnej (pańskiej) woli. Nikt inny nie może z niej korzystać i władać nią. To rodzi pewne implikacje...
https://libertarianizm.net/threads/spor-o-metode.5784/page-2#post-140676

 

[ermak]

@ermak

Cokolwiek Pan napisze - uzasadni tym samym kontrolę własnej (pańskiej) woli. Nikt inny nie może z niej korzystać i władać nią. To rodzi pewne implikacje...
https://libertarianizm.net/threads/spor-o-metode.5784/page-2#post-140676

IMO człowiek nie ma wolnej woli
To, że tu piszę nie dowodzi mojej wolnej woli, równie dobrze mogą być to losowe albo zdeterminowane działania (skłaniam się do drugiej opcji). IMO organizm odbiera i odpowiada na informacje w sposób zależny od tego jak jest zbudowany, sam zaś nie ma na to wpływu - jest jaki jest i tyle.

 

[Att]

Skoro znowu wypłynął temat istnienia praw naturalnych, to powtórzę swoje pytanie do Marksmana:
Czy status ontyczny prawa naturalnego różni się w jakiś sposób od statusu ontycznego dowolnego innego systemu prawnego? To znaczy: co masz dokładnie na myśli mówiąc o "istnieniu" prawa naturalnego?

 

[Albert]

Z jednostkowego panowania nad wolą ex definitione wynika prawo własności do ciała.

Czy na zasadzie analogii z jednostkowego panowania nad np. cudzym samochodem (zdarza się coś takiego złodziejom) wynika prawo własności do tego samochodu?

Ten typowy Hoppeowski stosunek wynikania nigdy nie został przez nikogo 'zaorany', ponieważ należałoby tu obalić stwierdzenie o wyłącznym korzystaniu z własnej woli.

Nie został zaorany, bo w obrębie tak rozumianego prawa własności rzeczywiście jest to spójne rozumowanie. Ale nawet, jeżeli zgodzimy się z tym, że z założenia o wolnej woli każdego człowieka wynika jego wyłączne prawo własności do swojego ciała - to jeszcze nie oznacza, że niemoralnie jest naruszać to prawo.

Odpowiedz mi: w jaki sposób z materialnej natury człowieka wynika moralny obowiązek nienaruszania czyichś praw własności zdefiniowanych w obrębie czyichś systemów filozoficznych?

(btw: dlaczego używasz formy "Pan"? Tu chyba nie ma takiego zwyczaju)

 

[Marksman]

Skoro znowu wypłynął temat istnienia praw naturalnych, to powtórzę swoje pytanie do Marksmana:
Czy status ontyczny prawa naturalnego różni się w jakiś sposób od statusu ontycznego dowolnego innego systemu prawnego? To znaczy: co masz dokładnie na myśli mówiąc o "istnieniu" prawa naturalnego?

Prawo stanowione tworzą ludzie według swych zachcianek. Prawo naturalne tylko odkrywają. Ontologia prawa to jedno z moich ulubionych zagadnień z filozofii prawa. (W zasadzie by to wiedzieć nawet nie trzeba sięgać po opracowania z filozofii prawa, wystarczy dorwać dobry podręcznik z prawoznawstwa - nie polecam tych z UMCS'u - są toporne)

IMO człowiek nie ma wolnej woli
To, że tu piszę nie dowodzi mojej wolnej woli, równie dobrze mogą być to losowe albo zdeterminowane działania (skłaniam się do drugiej opcji). IMO organizm odbiera i odpowiada na informacje w sposób zależny od tego jak jest zbudowany, sam zaś nie ma na to wpływu - jest jaki jest i tyle.

Myśli Pan, kieruje Pan swe myśli na dowolny wyimaginowany obiekt. Chyba, że nie rozmawiam z człowiekiem, w takim razie najmocniej przepraszam. Jeśli ktoś ma problem z samoświadomością, to faktycznie dalsza rozmowa nie ma sensu.

Czy na zasadzie analogii z jednostkowego panowania nad np. cudzym samochodem (zdarza się coś takiego złodziejom) wynika prawo własności do tego samochodu?

Nietrafna analogia. Nad samochodem może zapanować niejedna osoba, nad własną wolą tylko jedna. Panując nad samochodem nie wykluczam innych, aby zrobili z nim to samo. Co więcej ktoś już wcześniej to auto nabył.

Nie został zaorany, bo w obrębie tak rozumianego prawa własności rzeczywiście jest to spójne rozumowanie. Ale nawet, jeżeli zgodzimy się z tym, że z założenia o wolnej woli każdego człowieka wynika jego wyłączne prawo własności do swojego ciała - to jeszcze nie oznacza, że niemoralnie jest naruszać to prawo.

Odpowiedz mi: w jaki sposób z materialnej natury człowieka wynika moralny obowiązek nienaruszania czyichś praw własności zdefiniowanych w obrębie czyichś systemów filozoficznych?

To już jest bardzo dobre pytanie. Łatwiej udzielić odpowiedzi na pytanie - czy właściwe/niewłaściwe będzie dokonanie naruszenia tego prawa? Czy z kolei jest moralne/niemoralne? Żeby sensownie odpowiedzieć należałoby poruszać kolejną kwestię tożsamości praw pierwotnie przynależnych każdemu człowiekowi w identycznym zakresie. Szczerze przyznam, że na typ etapie nie jestem doskonale przygotowany merytorycznie do takiej dyskusji i przeprowadzenia dowodu. Muszę trochę poczytać Z tych lektur obowiązkowych, które wymieniłem w pierwszym poście sam nie przerobiłem jeszcze kilku, a mogą one być decydujące, więc nie podejmę się teraz jakichś daleko idących podsumowań.

(btw: dlaczego używasz formy "Pan"? Tu chyba nie ma takiego zwyczaju)

Mogę zwracać się inaczej jeśli ktokolwiek sobie tego zażyczy.

 

[Att]

Z jednostkowego panowania nad wolą ex definitione wynika prawo własności do ciała.

Przeciwnie: jednostkowe panowanie nad wolą a prawo własności do ciała to dwie całkiem odległe rzeczy, ponieważ:

1) Tylko jednostka może kształtować swą wolę oraz myśli i nie ma innej możliwości- tak po prostu jest.
2) Wyklucza więc wszystkich innych w możliwości podjęcia wszelkich czynności związanych z obiektem (przedmiotem) tego prawa.

To jest opis stanu faktycznego. Kontrola nad wolą nie ma jednak zbyt wiele wspólnego z prawem własności, ponieważ:
a) Fakt posiadania nad czymś kontroli nie jest równoznaczny z byciem uprawnionym do sprawowania takowej kontroli.
b) Przedmiot tego posiadania, czyli wola, jest czymś diametralnie różnym od przedmiotów prawa własności. Wola nie jest niczym materialnym, kontrola nad nią nie przypomina kontrolowania rzeczy i jest zagadnieniem raczej filozoficznym. Swoją drogą filozofowie mają bardzo różne opinie na temat istnienia wolnej woli i w ogóle znaczenia tego terminu. Czy libertarianizm potrzebuje operować tak niejasnymi pojęciami? Problemy pojawiają się na każdym kroku: od zagadnienia możliwości opisu świata przy pomocy zasad matematycznych, przez problem psychofizyczny, aż do kwestii dzieci i zwierząt i kontrolowania przez nie swojej woli.

Tym sposobem można określić przedmiot własności, którym w tym przypadku jest wola. Pochodzi ona z mózgu i jest nieprzenoszalna więc można mówić o mózgu jako o części składowej w sensie prawnym, następnie o ciele i tyle.

Tutaj natomiast zastosowane zostaje przejście z faktu posiadania woli (albo też enigmatycznego prawa własności, którego przedmiotem jest wola) do prawa własności mózgu i ciała. To przejście jest jednak zupełnie nieuzasadnione, dlatego że, najprościej mówiąc, do mózgu i ciała nie można zastosować tego prostego argumentu, który stosowaliśmy w stosunku do woli - kontrolę nad ciałem człowieka jak najbardziej mogą mieć również inni ludzie, nie stanowi to żadnego problemu. To że wola człowieka w dużej mierze odnosi się do jego nóg, rąk, ust, w żaden sposób nie implikuje prawa własności - wola jego może się podobnie odnosić do wielu innych przedmiotów, do których jednak uprawnienia posiada kto inny.

Zatem nie, żeby zaorać podejście Hoppego wcale nie trzeba "obalić stwierdzenia o wyłącznym korzystaniu z własnej woli". Jest wiele innych miejsc, w których Jego rozumowanie się wykłada.

Tajemnicza dwupoziomowość własności, którą budują aksjomatyczni libertarianie, sugerująca, że wszelkie prawa własności wynikają z tego jednego immanentnego prawa dotyczącego ciała, rodzi rozliczne kłopoty: Jeśli prawo do ciała jest immanentne, to czy można się go zrzec? Czy umowa sprzedaży nerki może być ważna? A sprzedaży części ciała niewyciętej z człowieka, którą cały czas będzie on kontrolował (przykładem czegoś podobnego może być nierząd)? A co z dobrowolnym niewolnictwem, co z dziećmi, co z nietykalnością cielesną śpiochów przerzucanych na cudze posesje?

 

[Lancaster]

Jeśli prawo do ciała jest immanentne, to czy można się go zrzec? Czy umowa sprzedaży nerki może być ważna? A sprzedaży części ciała niewyciętej z człowieka, którą cały czas będzie on kontrolował (przykładem czegoś podobnego może być nierząd)?

Tak (Block, Woziński, więcej autorów może podać @pampalini ).

 

[Marksman]

To jest opis stanu faktycznego. Kontrola nad wolą nie ma jednak zbyt wiele wspólnego z prawem własności, ponieważ:
a) Fakt posiadania nad czymś kontroli nie jest równoznaczny z byciem uprawnionym do sprawowania takowej kontroli.
b) Przedmiot tego posiadania, czyli wola, jest czymś diametralnie różnym od przedmiotów prawa własności. Wola nie jest niczym materialnym, kontrola nad nią nie przypomina kontrolowania rzeczy i jest zagadnieniem raczej filozoficznym. Swoją drogą filozofowie mają bardzo różne opinie na temat istnienia wolnej woli i w ogóle znaczenia tego terminu. Czy libertarianizm potrzebuje operować tak niejasnymi pojęciami? Problemy pojawiają się na każdym kroku: od zagadnienia możliwości opisu świata przy pomocy zasad matematycznych, przez problem psychofizyczny, aż do kwestii dzieci i zwierząt i kontrolowania przez nie swojej woli.

To jest opis stanu faktycznego, zgadza się. Ten stan towarzyszy nam od początków ludzkości i będzie nam towarzyszył do jej końca.
a) Oczywiście. Jednak fakt pierwotnego uniemożliwienia tego innym i jednostkowego władania, tak że już nigdy (inni) nie będą fizycznie mogli sprawować takiej kontroli nasuwa pewną myśli, tj. wyłączność tego uprawnienia, a co za tym idzie już napisałem.
b) Filozofowie mają różne opinie na temat istnienia/nieistnienia klawiatury na której piszę. Taki 'argument from authority' mnie nie przekonuje. Pojęcie woli jest bardzo jasne, trzeba to po prostu dobrze zrozumieć. Kwestia kontrolowania swej woli przez dzieci i zwierzęta nie stanowi żadnego problemu. Wątek 'zwierzęcy' był już poruszany na tym forum. Człowieka traktujemy tu jako humankind, co wiąże się z równością jego praw, wystarczy zatem jeśli ktoś jest człowiekiem, nie ma znaczenia w jakim stopniu wolę swą kontroluje (nie będę w tej chwili wracał do tego obszernego zagadnienia).

Tutaj natomiast zastosowane zostaje przejście z faktu posiadania woli (albo też enigmatycznego prawa własności, którego przedmiotem jest wola) do prawa własności mózgu i ciała.

Nie nazwałbym tego przejściem, a raczej wynikaniem, ale niech będzie. 'Enigmatyczne prawo własności' - to określenie mi się spodobało. To, że ktoś nie jest sobie w stanie wyobrazić przedmiotu tego prawa, nie znaczy, że nie istnieje on. To jest tak jak, np. (w pewnych przypadkach) z umową o nabycie rzeczy przyszłych, nie wiemy jak będą one wyglądały, jakiej będą wielkości i jakości (ba, są w momencie zawierania umowy niematerialne, więcej, nawet nie istnieją- nie jest to w żadnym wypadku analogia). Woli też nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, np. woli testatora, dostrzegamy tylko oddziaływanie tej woli na rzeczywistość zewnętrzną i w ten sposób ją (tę wolę) poznajemy.

To przejście jest jednak zupełnie nieuzasadnione, dlatego że, najprościej mówiąc, do mózgu i ciała nie można zastosować tego prostego argumentu, który stosowaliśmy w stosunku do woli - kontrolę nad ciałem człowieka jak najbardziej mogą mieć również inni ludzie, nie stanowi to żadnego problemu. To że wola człowieka w dużej mierze odnosi się do jego nóg, rąk, ust, w żaden sposób nie implikuje prawa własności - wola jego może się podobnie odnosić do wielu innych przedmiotów, do których jednak uprawnienia posiada kto inny.

Tak jest, bardzo słuszne spostrzeżenie. Natomiast tu nie stosujemy już tego 'prostego' argumentu. Tu mówimy o 'części składowej'. Mózg jest z wolą nieodłącznie związany. Członki ciała można zaś wyodrębnić, ponieważ woli raczej przez to nie stracimy. Zdecydowanie własność mózgu i ciała wiąże się z kwestią własności woli, właśnie dzięki zastosowaniu tej konstrukcji. Jeśli związek ten jest w jakiś sposób jeszcze nie dość jasny, proszę pytać, chętnie wytłumaczę.

Rozumowanie Hoppego akurat w tym miejscu się nie wykłada (być może gdzie indziej tak, nie znam wszystkich Jego zapisków). Chciałbym nadmienić, że te wywody nie było tylko na Hoppe'm oparte.

Tak (Block, Woziński, więcej autorów może podać @pampalini ).

Tak (łatwiej będzie podać nazwiska tych, którzy uważają przeciwnie).

Tajemnicza dwupoziomowość własności, którą budują aksjomatyczni libertarianie, sugerująca, że wszelkie prawa własności wynikają z tego jednego immanentnego prawa dotyczącego ciała, rodzi rozliczne kłopoty: Jeśli prawo do ciała jest immanentne, to czy można się go zrzec? Czy umowa sprzedaży nerki może być ważna? A sprzedaży części ciała niewyciętej z człowieka, którą cały czas będzie on kontrolował (przykładem czegoś podobnego może być nierząd)? A co z dobrowolnym niewolnictwem, co z dziećmi, co z nietykalnością cielesną śpiochów przerzucanych na cudze posesje?

Te i inne wątpliwości są pozorne. Znikają, gdy tę 'tajemniczość' poznamy. Z całym szacunkiem ale dialog ten przypomina mi ćwiczenia dotyczące algebry, które musiałem wykonać, by młodszy brat nauczył się przed sprawdzianem Naturalnie skala jest inna, proszę się nie bulwersować tym porównaniem, lecz co do meritum to jest właśnie jak tłumaczenie algebry.

Celem jest, aby ludzie rozumieli te libertariańskie zasady jak 2+2, wtedy jako ludzkość, a również jako poszczególne jednostki osiągniemy sukces. Tylko prawda jest ciekawa, ale trzeba najpierw chcieć jej szukać, otworzyć się na nią, a nie uciekać przed nią.

 

[ermak]

Myśli Pan, kieruje Pan swe myśli na dowolny wyimaginowany obiekt. Chyba, że nie rozmawiam z człowiekiem, w takim razie najmocniej przepraszam. Jeśli ktoś ma problem z samoświadomością, to faktycznie dalsza rozmowa nie ma sensu.

Poczucie wolnej woli nie jest dowodem na jej istnienie. Jak już pisałem, uważam że są rzeczy których udowodnić się obecnie (o ile w ogóle) nie da i możemy jedynie przypuszczać jaka jest prawda. IMO, od urodzenia moje działania są zdeterminowane przez otoczenie i budowę mojego organizmu, to że tutaj piszę jest wynikiem przeszłości, tego jak wcześniejsze zdarzenia ukształtowały mój organizm i nowo napływających czynników. Jest to dla mnie bardziej prawdopodobne niż pojawianie się myśli znikąd.

Przedstawiłbym to tak.
Jeśli światło pada na lusterko to jest odbite pod kątem X. Gdy lusterko zostanie przechylone w którąś stronę, to będzie odbijać światło pod odpowiednio zmienionym kątem. Gdyby lusterko posiadało wolną wolę, to w jakiś magiczny sposób mogłoby odbijać światło pod kątem sprzecznym z prawami fizyki.
Podobnie jest IMO z człowiekiem tyle, że jest tak złożony, że nie sposób przewidzieć jak zachowa się po wpłynięciu na niego. I poczucie wolnej woli nic nie zmienia ani dla lusterka, ani dla człowieka - możliwe, że to po prostu jedna z funkcji, może nawet zbędna. Choć nie można nawet powiedzieć, że poczucie to ma coś zapewnić, bo świat jest jaki jest, nie ma celu i do znikąd nie zmierza, bezwzględnie nie jest w nim określone co jest dobre a co złe, po prostu istnieje, inny być nie może.