Społeczność, decentralizacja i mit wolności jednostki(?)

[Denis]

Najprościej - więcej państw to więcej możliwości.
Nie wyklucza to większej ilości zamordyzmów, ale przy większych możliwościach będzie też większa ilość wolności niż obecnie.
Tyle z mojej strony.

 

[Antoni Wiech]

Wciąż - większe państwo oznacza większą korzyść dla klasy rządzącej z zamknięcia granic i zrobienia sobie niewolników. Jeśli stworzę państwo wielkości mojego domu, w którym będę sam jedynym władcą, a moja żona moim jedynym niewolnikiem, wtedy będę mógł z tego jedynie uzyskiwać obiady (zrobione za produkty, które już muszę kupić od innych), seks itp. W dużym imperium klasa rządząca w liczbie powiedzmy dziesięciu milionów, jeśli zamknie granice i zrobi sobie niewolników z populacji liczącej sto milionów, uzyska z tego złoża, półprodukty, produkty końcowe. Może nawet paru specjalistów się znajdzie, którzy zrobią im iPoda, procesor, samolot itd. Więc korzyści (nawet podzielone na większą liczbę władców) będą nieporównywalnie większe.

Ale tutaj nie chodziło o większe państwo czy mniejsze, ale o konkurencję. Chodziło mi o to, że niewolnicze państwo może też konkurować z bardziej wolnymi. A będzie istnieć, bo większość nie wyjedzie, bo nie będzie mogła. Pytanie czy jesteś w stanie pokonać gospodarczo inny kraj wolny za pomocą swoich niewolników (Chomsky uważa np. że na poczatku ZSRR miał zajebisty rozwój [nie było tak co potwierdza poniekąd Trocki, ale to temat na dłuższe opowiadanie). Ale ok, to offtopic. Jeśli chcesz możemy go zakończyć.

Nie wiem, czy możemy. Musiałbyś przedstawić jakiś logiczny argument za tym, że po podziale jednego państwa na dwadzieścia możemy się prędzej spodziewać dwudziestu komunizmów niż dwudziestu minarchizmów. Jak na razie mówiłeś tylko, że jest takie ryzyko, ale nie pokazałeś, dlaczego to ryzyko miałoby być większe od szansy na coś lepszego.

Nie uważam, że jest większe, po prostu twierdze, że nie wiadomo. Natomiast w swoim wzorze co podałeś nie mógłbyś uwzględnić jakoś niewiadomej wynikającej z warunków społecznych?

Jeśli chcesz gadać o prawie w akapie, możemy gadać o prawie w akapie, ale to chyba inny temat.

Nie chodziło mi o prawo w akapie. Chodziło mi o to, że na dobrą sprawę nie istnieją decyzje lokalnych społeczności tylko decyzje pojedynczych jednostek. Czyli de facto z pozycji wolnościowej powoływanie się na nie jest błędem i nie powinno być stawiane jako argument za decentralizacją.

 

[pampalini]

Nie uważam, że jest większe, po prostu twierdze, że nie wiadomo. Natomiast w swoim wzorze co podałeś nie mógłbyś uwzględnić jakoś niewiadomej wynikającej z warunków społecznych?

Nie za bardzo rozumiem.

Nie chodziło mi o prawo w akapie. Chodziło mi o to, że na dobrą sprawę nie istnieją decyzje lokalnych społeczności tylko decyzje pojedynczych jednostek. Czyli de facto z pozycji wolnościowej powoływanie się na nie jest błędem i nie powinno być stawiane jako argument za decentralizacją.

Nikt chyba nie mówi, że decyzje małych społeczności są słuszniejsze od decyzji dużych społeczności z samej zasady. Chodzi raczej o to, że w przypadku małych społeczności jednostka może sobie lepiej dobrać taką społeczność, która jej w miarę odpowiada. No chyba że, tak jak napisałeś, zostanie uwięziona. Ale uwięzić może i mała, i duża społeczność.

 

[tolep]

Nie spodziewam się jakichś wielkich wykwitów intelektu, ale z radością powitałem ten wątek, w którym jego założyciel dotknął stopą gruntu.
Na razie ograniczę się do ilustracji muzycznej.

 

[Antoni Wiech]

Nie za bardzo rozumiem.

Którego zdania? Obu?

Nikt chyba nie mówi, że decyzje małych społeczności są słuszniejsze od decyzji dużych społeczności z samej zasady. Chodzi raczej o to, że w przypadku małych społeczności jednostka może sobie lepiej dobrać taką społeczność, która jej w miarę odpowiada. No chyba że, tak jak napisałeś, zostanie uwięziona. Ale uwięzić może i mała, i duża społeczność.

Chodziło mi o to, że w przypadku pojawienia się problemu z definiowaniem praw jednostki (np. jazdy samochodem najebanym jak szpak), często zbywa się to argumentem, że to: lokalne społeczności będą ustanawiały sobie prawo. Jakby to rozwiązywało problem. A to nic nie załatwia.

 

[pampalini]

Chodziło mi o to, że w przypadku pojawienia się problemu z definiowaniem praw jednostki (np. jazdy samochodem najebanym jak szpak), często zbywa się to argumentem, że to: lokalne społeczności będą ustanawiały sobie prawo. Jakby to rozwiązywało problem. A to nic nie załatwia.

Czyli jednak chcesz gadać o prawie w akapie Mnie się nie chce, możemy innym razem do tego wrócić.

Którego zdania? Obu?

Drugiego. Bo pierwsze zdanie nijak we wzór nie uderza. Jeśli nie wiadomo, to nie można powiedzieć, o ile bardziej prawdopodobny jest jeden ze scenariuszy, więc wychodzi fifty/fifty. Żeby nie było fifty/fifty, musielibyśmy mieć jakieś racjonalne podstawy do tego, żeby to prawdopodobieństwo przeciągnąć w którąś stronę.

 

[tolep]

Chodziło mi o to, że w przypadku pojawienia się problemu z definiowaniem praw jednostki (np. jazdy samochodem najebanym jak szpak), często zbywa się to argumentem, że to: lokalne społeczności będą ustanawiały sobie prawo. Jakby to rozwiązywało problem. A to nic nie załatwia.

Też trąciłem sprawę agresji probabilistycznej https://libertarianizm.net/threads/jazda-po-pijaku-powinna-byc-legalna.2577/page-5#post-127661 i z rozbawieniem przeczytałem niżej, że o tym czy coś jest agresją decyduje osoba trzecia

 

[cojaturobie]

Ale przez tę bliskość władza ma też widzi bardziej podwładnych.

To żaden minus, bo, dzięki lepszej kontroli i większej świadomości obywateli, władza musi tworzyć lepsze prawo i w interesie wszystkich jest to, żeby takie dobre prawo było egzekwowane, a to wymaga bliskości władzy. Chaos wcale nie służy wolności. Nawet w akapie istotne jest to, żeby NAP i własność były nienaruszalne, a przecież da się to osiągnąć tylko w dobrze zorganizowanej społeczności, gdzie można wyegzekwować swoje prawa - bo co komu po najlepszym systemie prawnym, skoro nikt się do niego nie stosuje?

Poza tym władza jest słabsza od obywateli, bo obywatele są w stanie żyć bez władzy, a w drugą stronę to tak nie działa. Jeżeli więc przyjmiemy, że najbardziej wydajny jest system wolnościowy, to świadomi ludzie powinni dążyć do takiego systemu. To, że nie dążą, zwalam na braki w świadomości właśnie. A ta raczej rośnie wraz z poziomem skomplikowania ustroju, ten z kolei rośnie wraz ze wzrostem systemu, np. większą ilością obywateli. Tak więc mniejsze państwo => mniej skomplikowany system => większa świadomość ludzi => lepszy (wolnościowy system).

 

[Deleted member 427]

Jefferson był za decentralizacją i to skrajną (do poziomu dzielnic miejskich).

 

[FatBantha]

Jako aspirujący do zostania przynajmniej Newtonem stosunków międzyludzko-społecznych (nie mówię, że po mnie nie będzie jakiegoś Einsteina...), wypowiem się na ten temat w połowie stycznia lub w okolicach lutego. Wypowiedziałbym się wcześniej, ale sami rozumiecie...

 

[pampalini]

Tolep wypowiedział się umniejszająco, ale nie napisał nic w temacie - blefuje. Jak na razie samozwańczo obwołuję się Talesem z Miletu decentralizacji.

 

[Antoni Wiech]

Czyli jednak chcesz gadać o prawie w akapie Mnie się nie chce, możemy innym razem do tego wrócić.

Nie do końca. Bardziej tu chodzi o stosunek jednostki do kolektywu. Ale ok.

Drugiego. Bo pierwsze zdanie nijak we wzór nie uderza. Jeśli nie wiadomo, to nie można powiedzieć, o ile bardziej prawdopodobny jest jeden ze scenariuszy, więc wychodzi fifty/fifty. Żeby nie było fifty/fifty, musielibyśmy mieć jakieś racjonalne podstawy do tego, żeby to prawdopodobieństwo przeciągnąć w którąś stronę.

Ok, rozkminiłem to inaczej. Ten wzór nie jest funkcjonalny w naszym przykładzie, gdyż po każdym strzale (decentralizacji) nie zostajesz na zero, ale generujesz stratę (czyli zamordystyczne państwo). Czyli generalnie zawsze zaczynasz od zera i masz takie same szanse. [Chyba, że coś pierdolę, bo spałem 4h dziś].

To żaden minus, bo, dzięki lepszej kontroli i większej świadomości obywateli, władza musi tworzyć lepsze prawo i w interesie wszystkich jest to, żeby takie dobre prawo było egzekwowane, a to wymaga bliskości władzy.

Bliskość władzy jak np. w obozie koncentracyjnym? I ja nie kpię, piszę to poważnie.

 

[pampalini]

Ok, rozkminiłem to inaczej. Ten wzór nie jest funkcjonalny w naszym przykładzie, gdyż po każdym strzale (decentralizacji) nie zostajesz na zero, ale generujesz stratę (czyli zamordystyczne państwo). Czyli generalnie zawsze zaczynasz od zera i masz takie same szanse. [Chyba, że coś pierdolę, bo spałem 4h dziś].

Masz takie same szanse, że miejsce, w którym się znajdujesz, będzie fajne lub nie. Ale maleje szansa, że żadne miejsce na świecie nie będzie fajne. Jeśli koniecznie chcesz zostać w tym samym miejscu, wtedy rzeczywiście wzór nie jest funkcjonalny.

 

[Antoni Wiech]

Masz takie same szanse, że miejsce, w którym się znajdujesz, będzie fajne lub nie. Ale maleje szansa, że żadne miejsce na świecie nie będzie fajne. Jeśli koniecznie chcesz zostać w tym samym miejscu, wtedy rzeczywiście wzór nie jest funkcjonalny.

Pam, ale to jest takie założenie jak: postaw tysiola na Legię, to masz szanse, że może wygrasz (i będzie fajnie). A jak nie postawisz to tkwisz w miejscu i nic nie zmieniasz. To zahacza o absurd bez brania pod uwagę innych okoliczności (szans na wygraną Legii = szans na powstanie w danej okoliczności wolnościowego państwa).

Na marginesie mój powyższy post powinien brzmieć " gdyż po każdym strzale (decentralizacji) nie zostajesz na zero, ale generujesz stratę lub zysk" ale to oczywiste.

 

[pampalini]

Pam, ale to jest takie założenie jak: postaw tysiola na Legię, to masz szanse, że może wygrasz (i będzie fajnie). A jak nie postawisz to tkwisz w miejscu i nic nie zmieniasz. To zahacza o absurd bez brania pod uwagę innych okoliczności (szans na wygraną Legii = szans na powstanie w danej okoliczności wolnościowego państwa).

Na marginesie mój powyższy post powinien brzmieć " gdyż po każdym strzale (decentralizacji) nie zostajesz na zero, ale generujesz stratę lub zysk" ale to oczywiste.

Kompletnie nie rozumiem, o czym mówisz.

Mogę powtórzyć, co liczymy. Liczymy prawdopodobieństwo tego, że nigdzie na świecie nie jest fajnie. To prawdopodobieństwo zależy od ilości państw. Z każdym rozbiciem państwa na dwie części maleje prawdopodobieństwo, że w żadnym miejscu na ziemi nie jest fajnie. Pojawiło się nowe miejsce, w którym może być fajnie lub nie. Każde rozbicie na dwie części to nowy rzut kością. Wystarczy, że podczas kolejnych rozbić chociaż raz wypadnie 4, 5 lub 6, żeby sprawdziło się, że gdzieś na świecie jest już fajnie.

 

[Mad.lock]

Ja twierdzę, że im mniejsze państwo, tym mniej zamordystyczne i nie chodzi mi o żadną konkurencję i żadne głosowanie nogami! Chodzi mi o porównanie między przeciętnym obywatelem a rządem. Rząd dużego (w sensie liczby obywateli) państwa jest potężniejszy niż rząd małego, obywatel dużego państwa nie jest potężniejszy od obywatela małego państwa. Dodatkowo w małym terytorialnie państwie znika dysproporcja między komunikacją i telekomunikacją rządu a obywateli.

 

[pampalini]

Ja twierdzę, że im mniejsze państwo, tym mniej zamordystyczne i nie chodzi mi o żadną konkurencję i żadne głosowanie nogami! Chodzi mi o porównanie między przeciętnym obywatelem a rządem. Rząd dużego (w sensie liczby obywateli) państwa jest potężniejszy niż rząd małego, obywatel dużego państwa nie jest potężniejszy od obywatela małego państwa. Dodatkowo w małym terytorialnie państwie znika dysproporcja między komunikacją i telekomunikacją rządu a obywateli.

Zgadzam się. Ktoś mógłby odpowiedzieć, że w dużym państwie jest więcej obywateli, więc to jest siła, której rząd musi się obawiać. Ale oni musieliby zechcieć zadziałać razem, żeby stanowić jakieś zagrożenie.

 

[cojaturobie]

Bliskość władzy jak np. w obozie koncentracyjnym? I ja nie kpię, piszę to poważnie.

Zaraz, zaraz, bo się pogubiłem. Z tego co wiem, to obóz koncentracyjny nie był jakąś w pełni autonomiczną władzą, tylko częścią aparatu przymusu III Rzeszy czy tam ZSRR (inaczej - nie da się wyodrębnić obozów z całego systemu przymusu państwowego, bo są jego częścią). A ja pisząc o decentralizacji nie mam na myśli czegoś na poziomie totalitarnego państwa... Bez jaj Więc nie.

 

[FatBantha]

A co tam, zrobię wam sneak peak.

cojaturobie napisał: ↑

To żaden minus, bo, dzięki lepszej kontroli i większej świadomości obywateli, władza musi tworzyć lepsze prawo i w interesie wszystkich jest to, żeby takie dobre prawo było egzekwowane, a to wymaga bliskości władzy.​

Bliskość władzy jak np. w obozie koncentracyjnym? I ja nie kpię, piszę to poważnie.

To czy w obozie koncentracyjnym czy na propertariańskim trawniku nie ma znaczenia, bo w tym wypadku rozważamy parametr samej skuteczności/szczelności sprawowania kontroli. Same cele władzy się nie liczą, bo żeby egzekwować obojętnie jakie prawo i osiągać jakieś swoje cele, trzeba mieć wiedzę na temat otoczenia i jakąś siłę. W wielkich korpo pojawia się na przykład problem tego, że góra nie wie co robią doły i traci wiedzę na temat realiów a doły nie rozumieją celów góry. Bliskość władzy, ma więc znaczenie dla wydajności i skuteczności egzekucji działania - bez względu czy to pilnowanie żeby NAP był przestrzegany, jak i żeby Żydów do pieca miarowo ładować.

A sama wielkość wspólnoty wpływa również na jej hierarchizację, która jest spowodowana wcześniejszą inercją decyzyjną. Ponieważ podejmowanie decyzji wydłuża się wraz ze wzrostem liczby członków wspólnoty, żeby zaoszczędzić czas można wykluczyć część członków z procesu decyzyjnego - wtedy mamy do czynienia ze zjawiskiem hierarchizacji władzy - Ci wyżej mają większą zdolność decyzyjną od liczniejszych od nich mas, znajdujących się niżej. Im większa wspólnota, tym więcej informacji musi przetwarzać, co wpływa na spowolnienie całego procesu decyzyjnego i naturalną reakcją na to jest wytwarzanie elit, które wykluczają z tego procesu pozostałych. W wielkich wspólnotach pozycja jednostki jest więc osłabiona - chyba, że ta zechce się piąć w górę hierarchii społecznej, równoważną na ogół z hierarchią władzy, ale liczba takich miejsc jest ograniczona.

Dodatkowo, dochodzi do tego kwestia prawa malejącej użyteczności krańcowej - w tym wypadku dla dobra ekonomicznego jakim jest człowiek. Bo człowiek jest takim samym dobrem ekonomicznym jak wszystko inne - jeśli wspólnoty stają się podmiotami, to ich członkowie, zwłaszcza ci z dołów społecznych, stanowią zasób i surowiec służący do osiągania wyznaczonych przez nie celów. Im więcej ludzi, tym poszczególni są mniej cenni dla decydentów wspólnoty, którzy swoje cele mogą osiągać nawet mimo poważnych strat. Dla małej wspólnoty utrata pojedynczej jednostki stanowi bardziej dotkliwą stratę niż dla dużej. Dla bardzo małej wspólnoty, takiej jak rodzina, utrata kilku członków może wiązać się z niemożliwością podtrzymania nawet swojego istnienia (wymieranie rodu) - dla dużej analogiczna strata może pozostać niezauważalna lub do przyjęcia.

Stąd bardziej rozsądne dla chcącej maksymalizować wartość swego życia jednostki we wszystkich układach odniesienia jest unikanie zaangażowania w wielkie wspólnoty, gdzie wartość jej życia jest siłą rzeczy niska. Decentralizacja jest po prostu tendencją rozbijania wielkich wspólnot na mniejsze, które aby podtrzymać swe istnienie, muszą uważniej szafować surowcem, z jakiego się składają.

 

[Mad.lock]

Państwo czyli rząd plus aparat represji,itp. czy masz na myśli całość, razem z populacją i terytorium??? Bo jak to drugie to jesteś w błędzie.

Miałem na myśli to pierwsze, ale zgadza mi się też do drugiego.