Społeczność, decentralizacja i mit wolności jednostki(?)

[Antoni Wiech]

Antoni, problem z Twoim kontrprzykładem jest taki, że nie odnosi się do tego, o czym mówimy. Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że dowodzimy więcej, niż faktycznie dowodzimy. Nikt nie mówi, że każda mała wspólnota jest lepsza od każdej dużej wspólnoty. Nikt nie mówi, że po podziale dużej wspólnoty na małe zakres wolności zwiększy się w każdej z nich. Twierdzimy jedynie, że podział konkretnej dużej wspólnoty na wiele mniejszych najprawdopodobniej zwiększy sumaryczny zakres wolności na danym obszarze. Niektóre społeczności będą bardziej zamordystyczne od wcześniejszej całości, inne mniej. Ale wystąpią różne czynniki, które sprawią, że ogólna tendencja będzie w kierunku większej wolności, niższych podatków, wolnego handlu, większego szacunku dla ludzkiego życia itd. I to będzie można dostrzec jedynie uśredniając zakres wolności pomiędzy nimi. Wyłuskując jedną zamordystyczną społeczność nie obalasz naszej tezy, bo nie próbujemy udowodnić tak dużo.

What? Pamp, czy Ty byłeś na tej samej popijawce wczoraj co ja i nie ogarniasz? Ja nie dyskutuje z tym co napisałeś, ale z:

"Im więcej ludzi, tym poszczególni są mniej cenni dla decydentów wspólnoty, którzy swoje cele mogą osiągać nawet mimo poważnych strat. Dla małej wspólnoty utrata pojedynczej jednostki stanowi bardziej dotkliwą stratę niż dla dużej. Dla bardzo małej wspólnoty, takiej jak rodzina, utrata kilku członków może wiązać się z niemożliwością podtrzymania nawet swojego istnienia (wymieranie rodu) - dla dużej analogiczna strata może pozostać niezauważalna lub do przyjęcia."

Dlatego zestawiłem dwie wspólnoty małą i dużą i pokazałem, że obie reagują tak samo. Członkowie są tak samo cenni (albo "niecenni"). @FatBantha nie podał żadnego zakresu i okoliczności kiedy mogą być bardziej cenni lub mniej, więc mój przykład jak najbardziej wystarczy.

Natomiast ja już nie zamierzam go przekonywać, bo to nie ma sensu. Kompletnie nie chce przyjąć (albo nie rozumie) falsyfikacji i wrzuca mi przykład z Reptalianami jako coś co może sfalsyfikować jego teorię. Szkoda energii.

Świetnie takie podejście orają również ekonomiści-austriacy w podejściu do neoklasyków:

"..austriacy twierdzą, iż neoklasyk zawsze może odrzucić istotność faktów, które zdają się falsyfikować preferowaną przezeń hipotezę, uciekając tym samym w bezpieczną przystań epistemologicznego nihilizmu. Jakby nie było, zawsze może on stwierdzić, że jego hipoteza zadziałałaby, gdyby tylko w określonym przypadku wzięto pod uwagę więcej (lub mniej) danych; gdyby tylko pewne procesy zachodziły z większą (lub mniejszą) intensywnością; gdyby tylko odpowiednie klauzule ceteris paribus były opisane dokładniej, etc. Przykładowo, mógłby on sugerować, że Związek Sowiecki nie załamał się z powodu braku prywatnej własności środków produkcji w obrębie jego granic, skutkującym niezdolnością sowieckich planistów do prowadzenia kalkulacji kosztów i zysków w oparciu o realne ceny rynkowe, tylko z powodu psychologicznego defektu Rosjan, który powstrzymał ich od odpowiednio gorliwego podjęcia się trudu utworzenia kwitnącej socjalistycznej wspólnoty. Gdyby jednak, powiedzmy, Amerykanie podjęli się tego samego zadania, wtedy ustrój gospodarczy cechujący się wyższą efektywnością alokacyjną niż wolnorynkowy kapitalizm z pewnością udałoby się ustanowić. Dlatego nie powinno się uważać za niepożądane nawoływanie do wybuchu rewolucji socjalistycznej w USA, która zapoczątkowałaby kolejny, tym razem lepiej zaprojektowany, eksperyment społeczny." [Autor: Jakub Bożydar Wiśniewski]

 

[Mad.lock]

Hipoteza statystycznego wpływu decentralizacji na wolność jest falsyfikowalna. Tylko nie ma technicznych możliwości, żeby zrobić eksperyment. Ale póki co są liczne wyjaśnienia tej hipotezy, że większe państwo ma potężniejszy aparat przemocy (truizm) i że wartość człowieka maleje wraz z liczbą ludzi (psychologia powinna to potwierdzać).
@Antoni Wiech, rozumiesz Ty o co chodzi w falsyfikowalności teorii naukowych?

 

[Antoni Wiech]

@Madlock, a Ty rozumiesz?

 

[FatBantha]

"Im więcej ludzi, tym poszczególni są mniej cenni dla decydentów wspólnoty, którzy swoje cele mogą osiągać nawet mimo poważnych strat. Dla małej wspólnoty utrata pojedynczej jednostki stanowi bardziej dotkliwą stratę niż dla dużej. Dla bardzo małej wspólnoty, takiej jak rodzina, utrata kilku członków może wiązać się z niemożliwością podtrzymania nawet swojego istnienia (wymieranie rodu) - dla dużej analogiczna strata może pozostać niezauważalna lub do przyjęcia."

Dlatego zestawiłem dwie wspólnoty małą i dużą i pokazałem, że obie reagują tak samo. Członkowie są tak samo cenni (albo "niecenni"). @FatBantha nie podał żadnego zakresu i okoliczności kiedy mogą być bardziej cenni lub mniej, więc mój przykład jak najbardziej wystarczy.

Ależ masz okoliczności, kiedy ludzie mogą być bardziej cenni lub mniej. Można byłoby się przyjrzeć czy więcej zabójstw rodzinnych dokonuje się w licznych społecznościach, gdzie można sobie wymienić partnera/partnerkę na innego [w związku z czym obecny, zrzędzący, jest nisko ceniony] i czy kiedyś, gdy dajmy na to gęstość zaludnienia była niższa i ludzie nie podróżowali daleko od swojego miejsca zamieszkania, tego rodzaju zabójstwa były częstsze czy rzadsze. Tylko, że tutaj z kolei może dodatkowo wchodzić kwestia kalkulacji opłacalności popełniania przestępstwa, jakość i skuteczność wymiaru sprawiedliwości, odmienny cennik kar, itp, więc trudno porównywać dwie sytuacje, których realia zbyt znacząco się od siebie różnią.

 

[Mad.lock]

Tu masz jasną tezę "decentralizacja zwiększa wolność", nie podajemy szczegółów, bo trzeba by stworzyć jakieś kryteria mierzenia wolności, ale to są rzeczy dające się zrobić i nie ma tu żadnego heglowania.

 

[Antoni Wiech]

Tu masz jasną tezę "decentralizacja zwiększa wolność", nie podajemy szczegółów, bo trzeba by stworzyć jakieś kryteria mierzenia wolności, ale to są rzeczy dające się zrobić i nie ma tu żadnego heglowania.

Ty w ogóle czytałeś wcześniej całą dyskusję, czy tylko sprawdziłeś ostatnie posty na odpierdol i postanowiłeś sobie coś napisać? Ja nie dyskutowałem z tym czy decentralizacja zwiększa wolność, ale z tym co sobie przewiń wyżej (fajnie jakbyś jednak czytał do czego się odnosisz). I pewnie się da dać więcej szczegółów prawie każdej teorii, ale litości, to dowód spoczywa na twierdzącym.

Ja sobie też mogę napisać, że Madlock to lazy bastard, a na to, że ktoś mi wrzuci, że przecież siedzi cały czas w linuxie i zakłada serwery babciom odpisze: nie podam więcej szczegółów, ale moja hipoteza jest prawdziwa i da się ją sfalsyfikować.

 

[Mad.lock]

Początkowych tldr nie czytałem bo tldr.

Jakbyś zdefiniował co to jest lazy bastard, to to byłaby normalna hipoteza naukowa (wg zwolenników falsyfikowalności), bo jest falsyfikowalna.

 

[Antoni Wiech]

Początkowych tldr nie czytałem bo tldr.

Jakbyś zdefiniował co to jest lazy bastard, to to byłaby normalna hipoteza naukowa (wg zwolenników falsyfikowalności), bo jest falsyfikowalna.

EOT

 

[FatBantha]

Antoni i jego Ne-oza w czystej postaci. Tak zresztą jest na ogół, gdy gada się z INFP czy ENFP - będą wskazywać niekonkluzywność Twoich twierdzeń i odwracać uwagę na pierdyliardy innych czynników, które sprawią, że nie można wyprowadzić jakiejś oczywistej zależności, więc się mylisz. Przecież zawsze może być różnie!

Dystansując się od tego, czy mam rację, czy jej nie mam, mniej więcej tak widzę sam ten spór...

​

 

[Antoni Wiech]

Mi za to @FatBantha tak się kojarzysz:

Najlepszego Wszystkim w Nowym Roku. Nie pijcie za dużo Peace.

 

[Mad.lock]

Ja wiem, że źle poprowadziłem tę dyskusję.

 

[FatBantha]

No to jeszcze jedno podejście...

Uznałem zabicie członka wspólnoty jako najwyższy brak szacunku dla niego oraz najwyższe zaprzeczenie potrzeby tego aby go w takiej wspólnocie utrzymać. Bo taka była Twoja teoria, że czym mniejsza wspólnota tym bardziej zależy jej na utrzymaniu swoich członków, aby w tej wspólnocie byli.

W ramach czysto formalnego upierdliwstwa dodam, że nie chodzi o to, co Ty uznajesz za najwyższy brak szacunku dla członka wspólnoty, tylko co uznają i jak wyceniają życie faktycznie ci, którzy w nich żyją i jak wysoko w ich hierarchiach wartości znajduje się życie. Na przykład trudno na sztywno uznać, że bekanie po posiłku w czyimś towarzystwie jest wyrażeniem dysrespektu, gdyż bywa to zmienną i istnieją kultury, w których takie zachowanie jest odbierane jako coś pozytywnego - komplement skierowany dla gospodarza. Podobnie mogę sobie wyobrazić rytualny, sekciarski mord, w którym zabicie członka wspólnoty, będzie jego wyróżnieniem i podkreśleniem jego znaczenia - oznaką najwyższej miary szacunku. Tak zresztą przecież bywa z męczennikami, którzy poświęcają się dla reszty pobratymców. Albo z eutanazją i zabójstwami z litości. Trzeba być ostrożnym z traktowaniem jakichś zachowań jako markerów wyznaczających miejsce w hierarchii wartości - zwłaszcza w cudzej. To raz.

Dwa, że nie chodzi o znalezienie jakichś skrajnych wypadków występujących w obu próbkach, tylko sprawdzenie i porównanie całości każdego ze spektrum. Posłużę się taką analogią:

Niektórym ludziom wydaje się, że dobrą miarą do porównania siły różnych lig piłkarskich jest Liga Mistrzów, w której grają najsilniejsze zespoły każdej z nich. Kiedy wygrywa klub z Hiszpanii wszyscy ekscytują się siłą Primiera Division, kiedy z Anglii - Premiership, kiedy wygrywa zespół niemiecki, to zaczyna się gadanina o potędze Bundesligi. Tymczasem sama Liga Mistrzów może być co najwyżej wyznacznikiem siły górnej części tabeli każdej z tych lig, ale przecież nie ich całości - każda z nich może się różnić od siebie poziomem wyrównania rywalizacji. Real czy Barcelona mogą więc sobie dominować nad Manchesterem City czy Chelsea, ale to nie znaczy, że równie łatwo Elche czy inne Levante zdominowałoby Burnley lub Leicester. Któraś liga może mieć o wiele silniejszych "średniaków" i dołujących kandydatów do spadku, którzy gdyby mieli szansę grać ze swoimi odpowiednikami zza granicy, mogłoby się okazać, że ich wyniki odbiegają od trendu wyznaczanego przez zespoły ze szczytu tabeli. Dopiero tego rodzaju porównanie dałoby jakiś obraz siły poszczególnych lig a nie wyłącznie bardziej prestiżowych ich części, które nie muszą być wcale reprezentatywne dla całości.

To samo dotyczy Twoich morderstw. Możesz sobie je uznawać za top topów braku szacunku, ale na nich nie wyczerpuje się cały katalog zachowań, świadczących o tym, że ktoś niewiele dla kogoś znaczy. Zabicie kogoś może przykuwać uwagę swoją spektakularnością, ale w codzienności to inne, znacznie mniej poważne i dokuczliwe zachowania, których może być jednak znacznie więcej, mogą świadczyć o tym, że drugi człowiek ma gdzieś dla kogoś niższą wartość.

Jest to przykład, że w dużych i małych wspólnotach nie szanuje się swoich członków w ten sam agresywny sposób, wbrew temu co piszesz. Dalej mówisz, że tę tendencję zakrzywiają jakieś czynniki. I znów to jest to o czym pisałem wcześniej: w ten sposób nie da się w żaden sposób sfalsyfikować Twojej teorii nawet na gruncie teoretycznym.

Moją teorię można sfalsyfikować przez różne predykcje.

Na przykład na jej podstawie wnioskuję, że w wielkich miastach znajdziemy większy odsetek antynatalistów, mizantropów i zwolenników depopulacji planety niż w zapadłych wioskach i to właśnie mieszkańcy wielkich miast są natywnymi, głównymi producentami różnych poglądów zakładających niską lub wręcz ujemną wartość życia ludzkiego.

Oczywiście trzeba brać poprawkę, że żywe społeczeństwo nie jest hermetyczne i grupy kontrolne mogą się rozłazić, bo istnieje swoboda przemieszczania się i taki majętny mizantrop, którego stać na przeprowadzkę, może już nabywszy w owej metropolii tę swą mizantropię chcieć się przenieść na tereny o mniejszym zagęszczeniu ludności, żeby zmniejszyć częstotliwość niepożądanych kontaktów z ludźmi, które nie są dla niego przyjemnym doświadczeniem. Przeprowadzka jest wtedy w zgodzie z jego hierarchią wartości i może wpływać na empiryczne badania. Gdyby przeprowadzki nie były możliwe, trend wyszedłby bardziej jednoznacznie - ale to można potwierdzać już w zwykłych eksperymentach, biorąc dwie grupy o różnej liczebności i sprawdzając, w której z nich łatwiej jest zaszczepić tego rodzaju poglądy - tej bardziej licznej czy tej mniej licznej.

Powiedzmy zatem, że sama predykcja gdzie kogo możemy znaleźć jest słaba, bo zależy jeszcze między innymi od czynnika majętności i mobilności [który może być odpowiednio spełniony lub nie], ale już silna, gdy idzie o wskazanie miejsca genezy danych postaw czy poglądów. No i co? Nie możesz tego sobie sprawdzać w empirii? Ano możesz. Gdyby wyszło, że mizantropów masowo produkują lokacje o słabym zagęszczeniu ludności, gdzie teoria przewiduje, że ludzie będą stanowili z racji swojej nieliczności większą dla siebie wartość, niewątpliwie by ją podważyło.

I na dobrą sprawę nie wiadomo, czy nie jest tak, że np. we wspólnotach kiedy pojawi się jakiś cel, w który nie wpasowują się członkowie (idąc za tym co napisałeś) życie członków przestaje mieć sens. Ale to może być w kompletnym oderwaniu od wielkości wspólnot!

No może i dlatego to mnie w sumie mniej teraz obchodzi, bo ja chcę wypreparować związek między samą wielkością wspólnot a wartością życia, a nie wartością życia w ramach kompetencji i potencjału wytyczania nowych celów przez wspólnoty oraz innych merytorycznych niuansów, związanych z ideologiami i ich gwałtownymi zmianami, wywracającymi w postrzeganiu wartość jednostek. Po upadku ZSRR wartość życia wykładowcy marksizmu-leninizmu spadła, no i co z tego? Czy zmienia to zależność wynikłą z prawa malejącej użyteczności krańcowej, iż kolejni wykładowcy marksizmu-leninizmu będą dla zatrudniającej ich uczelni stanowili coraz mniejszą wartość? Nie. Po prostu ich wartość może spadać od wyższej lub niższej wartości, jaką wytycza ich użyteczność. O to właśnie chodzi, żeby olać aspekty celowości działań wspólnot i na początek zająć się wpływem samej ich liczebności. Jeśli się to już ustali, później będzie można sprawdzać zależności między innymi apektami; również określającymi dynamiczne stany. Na razie mnie obchodzi społeczność jako abstrakt w stanie spoczynku, stacjonarnym.

I to powinieneś ustalić, a nie trzymać się kurczowo podziału wielkie wspólnoty/małe. Innymi słowy jeśli pojawiają się jakieś tendencje przeczące teorii to nie powinieneś ich zrzucać na anegdoty, rzeczy nieistotne dla ogólnej teorii, bo to jest naukowa ignorancja.

Już ja wiem, co powinienem w pierwszej kolejności ustalać. Tendencje związane z kwestiami ideologicznymi na razie odsuwam na bok. Sądzę bowiem, że sama liczebność może mieć na nie wpływ i niczego się nie dowiem, gdy zacznę od dupy strony, wpadając w sprzężenie zwrotne.

Cele są dostępne ludziom również w zależności od ich liczebności. Nie mogę zrealizować celu jakim jest gra w brydża, jeśli znajduję się w dwuosobowej wspólnocie a gra wymaga aż czterech graczy. Więc na cholerę mam się najpierw zajmować celami, skoro to i tak cofa mnie do zagadnienia liczebności, jako że ta stanowi dla celu wymagania minimalne?

Swoją drogą, cel wspólnot, (który mam wrażenie wytłukłem z Ciebie siłą ) jest dość dobrym punktem zaczepienia do dalszego przyglądania się.

No właśnie nie - jest właśnie fatalnym punktem zaczepienia, chociażby dlatego, że zaczynając od najmniejszych wspólnot albo jeszcze lepiej - jednostek pojawiają się pierdyliony map preferencji z subiektywnymi wartościowaniami, które mają wpływ na te cele. W ten sposób można się zakopać w kupie informacji, których nie sposób przerobić, zestawić ani nawet zdobyć.

 

[FatBantha]

Wg mnie istnieje właśnie bardzo duża szansa, że to jest kluczowe w podejściu do znaczenia życia członków wspólnoty. Mąż np. zabija żonę, bo go zdradziła. Zerwała w ten sposób pakt wspólnotowy, naruszyła poważnie sens istnienia małżeństwa (jaki jest sens prowadzenia wspólnego celu jak członkowie są kłamliwi i nielojalni?) dlatego trzeba ją wyeliminować. I teraz, żeby sfalsyfikować takie założenie trzeba by porównać czy w przypadku tożsamej nielojalności osobnicy są eliminowani, w małych i dużych grupach czy może dostają drugie szanse itd.

Pomijając kwestię trudności znalezienia "*tożsamej* nielojalności" (bo zdrada małżeńska jest bardziej jak szpiegostwo na rzecz obcego mocarstwa i powinna się kończyć polubownym odesłaniem i wymianą agentów czy jak ucieczka z pola bitwy i czekać się powinno na wyrok sądu wojennego i rozstrzelanie?); można się tak bawić, ale wtedy z kolei ograniczysz się wyłącznie do oceny zachowań mniejszych i większych wspólnot w czasie kryzysów [spowodowanych na przykład groźbą rozpadu]. A mnie chodzi o całokształt, bez względu na kulturę panującą w populacji. W sumie nieważne czy to są wspólnoty współczesnych pacyfistów czy nieistniejących już neandertalczyków z pałą. Pacyfista będzie inaczej wyrażał przesyt lub zniechęcenie kontaktami z innymi ludźmi - a neandertal też inaczej, mnie natomiast obchodzi sam związek liczebności z postrzeganiem wartości życia bez wpływu innych czynników.

Jak wyżej. Dopisywanie kolejnych czynników, które rzekomo nie modyfikują ogólnej tendencji to jest naukowa ignorancja i pogardzenie racjonalnością. Może być tak, że jakieś tendencje wywracają cały założenie i podział na wielkie i małe wspólnoty jeśli chodzi o różne podejście do członków.

Jeżeli podział na wielkie i małe wspólnoty ma coś wspólnego z tymi sprawami (a ma):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zagęszczenie_populacji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Alleego
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeludnienie
to raczej nie muszę się przejmować zarzutami o naukowej ignorancji i pogardzaniem racjonalnością.

Ech, przez Ciebie musiałem się zainteresować synekologią, co w sumie jest stratą czasu, bo osiąga się dokładnie tę samą wiedzę, którą się a priori dysponowało wcześniej...

 

[FatBantha]

 

[mikioli]

Zapomniał dodać, że poza mikronacjami będącymi jakimiś tam strefami handlu czy rajami podatkowymi to są to białe kraje.