Społeczność, decentralizacja i mit wolności jednostki(?)

A

Antoni Wiech

Guest
Temat społeczności, które będą decydowały o swoich prawach pojawia się przy wielu okazjach w dyskusjach np. kiedy mówi się jakie będzie obowiązywało prawo na jakiś ziemiach a co będzie dozwolone, a co nie.

Problem w tym, że jakby się zastanowić nawet niezbyt głęboko ta koncepcja w odniesieniu do wolności jednostki jest dziurawa. Jest tak samo kolektywistyczna jak wielkie społeczności.

Prosty przykład: Jeśli coś na jakimś terenie ma być dozwolone i ma zależeć od lokalnej społeczności to jeśli demokratycznie (lub w jakiś inny sposób) zgwałci ona prawo prawo jakiś jej pojedynczych członków to o żadnej wolności jednostki nie może być mowy. Jeśli jednak przyjmiemy, że 100% jej członków ma się zgadzać co do jakiejś sprawy na danym terenie to tutaj przestaje istnieć sens mówienia o społeczności.

Dodatkowo nie ma żadnych powodów dlaczego można by przyjąć, że mniejsze społeczności będą bardziej wolnościowe, bo czemu miałyby być? Jeśli wierzyć doniesieniom z krajów islamskich to tam mniejsze społeczności potrafią dużo bardziej kontrolować jednostki (zmuszanie młodych dziewcząt do ślubów przemocą itd) niż wielkie zachodnie. Albo kraje afrykańskie. Wolelibyście żyć w koloniach brytyjskich czy w ogarniętych wojną mniejszych społecznościach toczących teraz ze sobą wojnę (to nie jest promocja kolonializmu, ale przykład) ?

Może się rąbnąłem gdzieś w swoi wywodzie. Uwagi, krytyka, gratulacje? :D Piszcie poniżej.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Więcej mniejszych społeczności oznacza więcej miejsc, spośród możesz wybrać to, które odpowiada Twoim preferencjom najbardziej.

Co do przykładów z życia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_powierzchni

Twój wywód wskazywałby, że im niżej zejdziemy na liście, tym gorsze warunki życia natrafimy. Tak nie jest. Odwrotna zależność też zresztą nie jest prawdziwa. Ergo - nie jest to jedyny czynnik.

Właściwy przykład z życia wymagałby porównania dokładnie tej samej ziemi (z dokładnie tymi samymi ludźmi) podzielonej raz na jedno państwo, a innym razem na pięćdziesiąt drobnych księstw, i sprawdzenia, kiedy poziom życia był wyższy. Nie jesteśmy w stanie wykonać takiego doświadczenia, dlatego możemy jedynie spekulować przy użyciu dedukcji.
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Więcej mniejszych społeczności oznacza więcej miejsc, spośród możesz wybrać to, które odpowiada Twoim preferencjom najbardziej.
Ale co mi da więcej miejsc skoro będą one tak samo zamordystyczne (lub bardziej)? Jakby np. ZSRR rozpadł się podczas rządów Stalina* na dwie części: Po jednej NEPowski Lenina (zakładając żeby do dożył), a po drugiej stalinizm Stalina to co mi daje taki podział? To jest ubytek wolności. Skąd założenie, że więcej ziemi podzielonej to więcej szans?


Co do przykładów z życia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_powierzchni

Twój wywód wskazywałby, że im niżej zejdziemy na liście, tym gorsze warunki życia natrafimy. Tak nie jest. Odwrotna zależność też zresztą nie jest prawdziwa. Ergo - nie jest to jedyny czynnik.
Nie rozumiem.

Właściwy przykład z życia wymagałby porównania dokładnie tej samej ziemi (z dokładnie tymi samymi ludźmi) podzielonej raz na jedno państwo, a innym razem na pięćdziesiąt drobnych księstw, i sprawdzenia, kiedy poziom życia był wyższy. Nie jesteśmy w stanie wykonać takiego doświadczenia, dlatego możemy jedynie spekulować przy użyciu dedukcji.
Więc właśnie ja próbuje spekulować i jakoś mi nie wychodzi, że decentralizacja jest lepsza. Nie wychodzi mi też że jest gorsza. Po prostu nie wiadomo.

edit:

Będac na wsiach czułem się dużo bardziej "osaczony" niż w Wawie. Wystarczyło się przejść wioską i już prawie każdy po paru godzinach wiedział: gdzie, kto i po co. Nie jest to oczywiście jakiś twardy argument, bo jeszcze sama informacja nie jest zamordystyczna. Jednak to budzi podejrzenia co do kontroli.

*edit: Miało być Lenina.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Przyjmujesz błędne założenie już od samego początku! Przede wszystkim z każdej społeczności można dać dyla, więc jak zaczynają ograniczać prawa i wolności wprowadzając wolą większości purytanizm to mniejszość narzekających libertynów ma prawo dać dyla i po kłopocie. Albo szuka innej społeczności albo sama jest dla siebie sterem i prowadzi samotny żywot ze swoim kroczem.
Ryzyko eksterminacji mniejszości przez większość jest bliskie zeru - większość ludzi unika konfliktów, a powszechna dostępność do broni uczyni wszystkich równymi.
 
T

Tralalala

Guest
Jeżeli chodzi o prawa obowiązujące na danym terenie to akceptuje je się np. poprzez podpisanie umowy i tu jest dobrowolność, ktoś się zgadza żyć w określony sposób, a więc nie dochodzi do pogwałcenia wolności.
Jeżeli chodzi o nowe prawa to tak samo w umowie powinien być sposób wprowadzania nowych praw i jeżeli jednostka się godzi na taki sposób to jest to jej wybór. Jeżeli się zdecyduje na życie w systemie gdzie wybiera większość to musi akceptować wolę większości bo w pierwotnej umowie podporządkowała się woli większości z własnej woli.

Jeżeli mamy społeczność A, z określonym zestawem praw i konkretnym systemem głosowania lub ustanawiania nowych praw to dobrze by było pomyśleć o secesji. Jak się komuś nie spodoba to secesja i cześć. Chyba, że wcześniej dana osoba się zoobowiązała do tego, że secesji nie ogłosi, wtedy pozostaje sprzedanie ziemi i przeprowadzenie w miejsce bardziej odpowiadające.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Przyjmujesz błędne założenie już od samego początku! Przede wszystkim z każdej społeczności można dać dyla, więc jak zaczynają ograniczać prawa i wolności wprowadzając wolą większości purytanizm to mniejszość narzekających libertynów ma prawo dać dyla i po kłopocie.
Ale ja nie chcę dawać dyla! Niech zamordyści wypierdalają. Poza tym ja nie dyskutuje tutaj o tym jak być wolnym ogólnie tylko czy decentralizacja równa się z wyjścia więcej wolności lub szans na nią.
 
T

Tralalala

Guest
Ale ja nie chcę dawać dyla! Niech zamordyści wypierdalają. Poza tym ja nie dyskutuje tutaj o tym jak być wolnym ogólnie tylko czy decentralizacja równa się z wyjścia więcej wolności lub szans na nią.
No to secesja, Ty ja i inni którym nie pasują zasady ustanawiamy secesję i jeżeli jesteśmy zainteresowani nową organizacją naszych relacji to ją tworzymy.
Decentralizacja daje możliwość odłączenia się z jednej społeczności i podłączenia pod inną.
Ja sobie to wyobrażam tak:
Antkowi nie pasują określone zasady, zgaduje się z sąsiadami i tłumaczy im dlaczego to jest złe (tutaj musisz się wykazać siłą przebicia lub sąsiedzi otwartością), następnie ogłasza secesję sam Antek lub ze znajomymi. Jeżeli mają sąsiadują z inną społecznością której zasady im odpowiadają to podłączają się pod nią. Jeżeli nie odpowiadają to tworzą sobie nową lub żyją bez praw akceptowanych przez wszystkich.
Decentralizacja sprawia, że konkretne społeczności muszą się liczyć ze zdaniem członków, bo Ci a) mogą spierdolić b) mogą się odłączyć c) mogą się wkurwić i rozjebać. Tu wybrana władza/zarządcy musiałaby się liczyć z ludźmi bo inaczej kim będą rządzić jak każdy im wystawi środkowy palec?
Jednocześnie myślę, że rozbicie by pozytywnie wpłynęło na myślenie ludzi, aktualnie myślą "chcesz zniszczyć mój kraj" a już w mniejszych społecznościach mogliby być bardziej wolnościowo nastawieni, z racji, że rozbiórka aktualnych państw byłaby przeprowadzona, a więc byłby już jakiś przykład co i jak robić.
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Ale ja nie chcę dawać dyla!
Jak nie chcesz dawać dyla to jako członek mniejszości masz dwa wyjścia. Albo konflikt zbrojny albo edukacja i przekonywanie purytanów do swobód obyczajowych i tak dalej i tak dalej. Zbierzesz drużynę libertynów i zaczniesz negocjować swoje prawa.
Albo purytanie będą libertynami lub będą to przynajmniej tolerować albo odwrotnie albo ktoś se pójdzie z wioski. Co za problem? Ziemi jest w chuj. Kobiet też dosyć sporo. Jak tak bardzo ci zależy na wiosce to możesz próbować albo w sposób pokojowy albo na wojenkę. Ale jest to mało opłacalne - purytanie mogą zawrzeć sojusz z wioską innych konserw (o ile będzie miała interes w bronieniu tych purytan). Ty wtedy będziesz szukał pomocy wśród społeczności libertyńskich w okolicy i w taki sposób będą wybuchały lokalne wojenki. Dzieci będą krążyły wokół pól bitewnych i oglądały zwłoki libertynów i purytan - w tym może i libertyna Antoniego.
Więc nie jest to zbyt opłacalne. Jak sobie to uzmysłowisz to łaskawie WYJDZIESZ Z TEJ WIOSKI zamiast kurwa robić problemy z chuj wi czego.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Ale co mi da więcej miejsc skoro będą one tak samo zamordystyczne (lub bardziej)? Jakby np. ZSRR rozpadł się podczas rządów Stalina* na dwie części: Po jednej NEPowski Lenina (zakładając żeby do dożył), a po drugiej stalinizm Stalina to co mi daje taki podział? To jest ubytek wolności. Skąd założenie, że więcej ziemi podzielonej to więcej szans?
Stąd, że ludzie mogą "głosować nogami" i uciekać z bardziej zamordystycznych miejsc do mniej zamordystycznych (albo zamordystycznych w takim stopniu, jaki im odpowiada - ich sprawa). Im większe imperia tym mniej takich miejsc. W szczególności z ogólnoświatowego państwa nie da się uciec nigdzie. No i teraz - państwa, nawet takie tradycyjne i zamordystyczne, muszą konkurować pomiędzy sobą o obywateli, którzy zechcą się u nich osiedlić i płacić podatki.

Przykład - według Phillipa Bagusa UE i Strefa Euro, powstały właśnie dlatego, że Francja nie była w stanie konkurować z Niemcami, jeśli chodzi o poziom życia. Bundesbank trzymał nisko poziom inflacji. Francja nie mogła za bardzo odstawać, żeby siła nabywcza Franka drastycznie nie odbiegała od siły nabywczej Niemieckiej Marki. To był zdrowy kaganiec dla władzy. Dzisiaj tego problemu nie ma, powstała jedna uśredniona strefa, a rządzący nie muszą między sobą konkurować.

Dodatkowo, patrząc ekonomicznie, mniejsze państwa muszą bardziej stawiać na wolny handel, bo nie są w stanie wyprodukować wszystkiego samodzielnie. Większe imperia mogą się zamknąć na cały świat. Obywatele nie umrą z głodu, chociaż poziom ich życia będzie mizerny w porównaniu z sytuacją, kiedy granice są otwarte dla przepływu dóbr i usług.

Kolejna rzecz - odległość między obywatelem a władcą jest mniejsza w małych społecznościach, więc władca siłą rzeczy musi się obywateli bardziej obawiać.

Nie jest dzisiaj tak, że im mniejsze państwo, tym niższy poziom życia. W Austrii nie żyje się gorzej niż w Laosie, w Wielkiej Brytanii gorzej niż w Argentynie, w Liechtensteinie gorzej niż w Burkinie Faso itp.

Ale ja nie chcę dawać dyla! Niech zamordyści wypierdalają. Poza tym ja nie dyskutuje tutaj o tym jak być wolnym ogólnie tylko czy decentralizacja równa się z wyjścia więcej wolności lub szans na nią.
Decentralizacja równa się automatycznie większemu prawdopodobieństwu, że znajdziesz miejsce, które będzie Ci odpowiadało. Jeśli nie chcesz się przemieszczać, to faktycznie - ta zaleta staje się mniej istotna. Fakt jednak, że inni zechcą, rozkręci mechanizm zdrowej konkurencji międzypaństwowej, co powinno działać wszędzie pozytywnie na jakość życia. Dodatkowo - mój argument ekonomiczny wciąż jest w mocy (większa szansa na wolny handel i większy strach klasy rządzącej).
 
Ostatnia edycja:

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Jak Antoni chcesz żyć w danej społeczności to wprowadź swój zamordyzm.
Ja osobiście wybieram żywot samotnika. Nie chcę być uwiązany z jedną społecznością. Od społeczności do społeczności - w zależności od interesu, bo każda społeczność wytwarza z czasem zamordyzm. Jak jest całkowicie dobrowolna to jakaś większość ma już niby większe prawa i stopniowo wszystko robi według własnego mniemania ograniczając i wchłaniając mniejszość innych. Jak znowu nie będzie dobrowolności i wydzielenie - kto i kto może należeć do społeczności - to mamy już od początku pewien zamordyzm i np. społeczności eunuchów czy z wielkimi jak trąba.
Dlatego jak żyjesz w społeczności to automatycznie w sposób dobrowolny przyzwalasz na pewien rodzaj zamordyzmu. Oczywiście wszystko w sposób dobrowolny i z coltem w ręku - na tym polega wolność. Dobrowolnie wstąpiłeś i dobrowolnie wyjdziesz z większości sytuacji.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Trochę tutaj, IMO, Panowie mieszacie kilka rzeczy. Antoni pyta o to, z jakim prawdopodobieństwem zwiększy się zakres wolności tylko dlatego, że zdecentralizujemy pewne instytucje (państwa itp). A Wy opisujecie swoje mokre sny, jak to idealne społeczeństwo mogłoby wyglądać, że wszystko powinno być dobrowolne, że powinieneś móc się wypisać, dokonać secesji, że możesz podpisać umowę, ale nie musisz itp. To są dwie różne rzeczy.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Stąd, że ludzie mogą "głosować nogami" i uciekać z bardziej zamordystycznych miejsc do mniej zamordystycznych (albo zamordystycznych w takim stopniu, jaki im odpowiada - ich sprawa). Im większe imperia tym mniej takich miejsc. W szczególności z ogólnoświatowego państwa nie da się uciec nigdzie. No i teraz - państwa, nawet takie tradycyjne i zamordystyczne, muszą konkurować pomiędzy sobą o obywateli, którzy zechcą się u nich osiedlić i płacić podatki.
Ciągle zakładasz, że podział ziemi zwiększa z automatu szanse na wolność i wnioskujesz później z tego. A ja się pytam o samą zasadę tego prawdopodobieństwa. Co mi da podział i głosowanie nogami skoro z np. jednego super państwa socjal-demokratycznego zrobi się 20 komunistycznych?

Przykład - według Phillipa Bagusa UE i Strefa Euro, powstały właśnie dlatego, że Francja nie była w stanie konkurować z Niemcami, jeśli chodzi o poziom życia. Bundesbank trzymał nisko poziom inflacji. Francja nie mogła za bardzo odstawać, żeby siła nabywcza Franka drastycznie nie odbiegała od siły nabywczej Niemieckiej Marki. To był zdrowy kaganiec dla władzy. Dzisiaj tego problemu nie ma, powstała jedna uśredniona strefa, a rządzący nie muszą między sobą konkurować.
Konkurencja jest jakimś przykładem empirycznym. Przy założeniu, że państwa będą chciały konkurować ze sobą o poziom życia obywateli. A nie musi tak być.

Dodatkowo, patrząc ekonomicznie, mniejsze państwa muszą bardziej stawiać na wolny handel, bo nie są w stanie wyprodukować wszystkiego samodzielnie. Większe imperia mogą się zamknąć na cały świat. Obywatele nie umrą z głodu, chociaż poziom ich życia będzie mizerny w porównaniu z sytuacją, kiedy granice są otwarte dla przepływu dóbr i usług.
Chyba trochę popłynąłeś. Wg mniejsze państwo jak najbardziej może wyprodukować wszystko samodzielnie. I nie wiem czy w historii istniało imperium, które totalnie by było samowystarczalne, ale to w zasadzie off topic i temat na inne opowiadanie.

Kolejna rzecz - odległość między obywatelem a władcą jest mniejsza w małych społecznościach, więc władca siłą rzeczy musi się obywateli bardziej obawiać.
Ale przez tę bliskość władza ma też widzi bardziej podwładnych.

Nie jest dzisiaj tak, że im mniejsze państwo, tym niższy poziom życia. W Austrii nie żyje się gorzej niż w Laosie, w Wielkiej Brytanii gorzej niż w Argentynie, w Liechtensteinie gorzej niż w Burkinie Faso itp.
Ale ja wcale czegoś takiego nie dowodziłem :D

Decentralizacja równa się automatycznie większemu prawdopodobieństwu, że znajdziesz miejsce, które będzie Ci odpowiadało. Jeśli nie chcesz się przemieszczać, to faktycznie - niekoniecznie. Ale mój argument ekonomiczny wtedy wciąż jest w mocy (większa szansa na wolny handel i większy strach władcy).
Jak pisałem wyżej. Jeśli jedno państwo średnio zamordystyczne rozpadnie się na parę dużo bardziej zamordystycznych to wcale to tak nie będzie wyglądać.
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
A więc odpowiem cytatem.

Na początku był Chaos. Z tej napełnionej otchłani, kryjącej w sobie wszystkie zarodki przyszłego świata wyłoniły się dwa potężne bóstwa - Ład i Porządek.

Prawdopodobieństwa nie znam - bo nigdy nie żyłem w anarchii. Ale wszelkie artykuły o dawnej Irlandii mogą pomóc w zweryfikowaniu poglądów opartych na silnych przypuszczeniach.

Anarchia jest pięknem samym w sobie. Można w niej znaleźć zarówno Ład i Porządek oraz przeciwstawny Nierząd (elementy Chaosu) - z dala od społeczności lub będący ich częścią. A wszystko okraszone wolnością wyboru.
Taka jest moja wizja anarchii. Niektórzy nie lubią tego słowa i śpieszno im do Ładu i Porządku - anarchia nie wyklucza Ładu i Porządku, ale też nie zapomina o istnieniu ludzi pragnących żyć z dala od Porządku i Ładu. Nie stawia też znaku równości między złem i ludźmi żyjącymi z dala od wszystkiego. Porządek nie musi być dobry i odwrotnie.
Przy czym większość ludzi dąży do pewnego Ładu i Porządku - jest to naturalne szukanie czegoś stabilnego. Uspokajam w tym momencie niektórych teoretyków.
I nie brałem żadnych narkotyków, hihi.
 
Ostatnia edycja:

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Ciągle zakładasz, że podział ziemi zwiększa z automatu szanse na wolność i wnioskujesz później z tego. A ja się pytam o samą zasadę tego prawdopodobieństwa. Co mi da podział i głosowanie nogami skoro z np. jednego super państwa socjal-demokratycznego zrobi się 20 komunistycznych?
W tym argumencie zakładam, że nie mamy żadnej wiedzy o tym, czy podział zwiększa, czy zmniejsza wolność w państwach. Jeśli nie mamy takiej wiedzy (czyli zakładamy prawdopodobieństwo fifty/fifty dla każdego nowopowstałego państwa), wciąż jednak możemy powiedzieć, że większa ilość państw oznacza większe prawdopodobieństwo, że w którymś z nich będzie fajnie.

Konkurencja jest jakimś przykładem empirycznym. Przy założeniu, że państwa będą chciały konkurować ze sobą o poziom życia obywateli. A nie musi tak być.
Muszą konkurować o płacących podatki obywateli. Jeśli wszyscy wyjadą, stracą źródło utrzymania.

Chyba trochę popłynąłeś. Wg mniejsze państwo jak najbardziej może wyprodukować wszystko samodzielnie. I nie wiem czy w historii istniało imperium, które totalnie by było samowystarczalne, ale to w zasadzie off topic i temat na inne opowiadanie.
Nie ma znaczenia, czy totalnie samowystarczalne, czy nie. Im mniejsze państwo, tym mniej samowystarczalne (ze względu na ilość złóż, możliwości produkcyjne, zaplecze specjalistyczne itp itd). To jest teza Hoppego tak naprawdę. Zareklamuję swój blog z cytatami przy okazji:

http://quotes.civilizedway.com/hoppe-on-small-governments/

Można tam znaleźć odpowiedzi na wszystkie nurtujące pytania ;)

Ale przez tę bliskość władza ma też widzi bardziej podwładnych.
To prawda, punkt dla Ciebie. Ten argument muszę lepiej przemyśleć. Wciąż jednak intuicja mi podpowiada, że coś w nim jest.
 
Ostatnia edycja:
T

Tralalala

Guest
A Wy opisujecie swoje mokre sny, jak to idealne społeczeństwo mogłoby wyglądać, że wszystko powinno być dobrowolne, że powinieneś móc się wypisać, dokonać secesji, że możesz podpisać umowę, ale nie musisz itp. To są dwie różne rzeczy.
To jest właśnie podstawa tego, dlaczego decentralizacja>centralizacja.
Mamy 2 organizacje A i B.
A wprowadza zamordystyczne prawo które powoduje, że 50% ludzi wynosi się z tego terenu. I teraz o 50% spadają wpływy do budżetu utrzymującego drogi kanalizację oraz wojsko. O ile przy drogach możemy założyć sobie, że będzie pojawiało się 50% mniej dziur i tym samym koszty spadną o 50% to w przypadku wojska spadek budżetu o 50% oznacza, że będzie trzeba zmniejszyć zatrudnienie lub zatrudnić gorszych ludzi, lub uzbroić ich w gorszy sprzęt.
A to już oznacza spadek jakości usług.

W tym samym momencie społeczność B wzrasta o nowych członków którzy to dokładają pieniedzy na drogi, kanalizację i wojsko. Wzrasta ilość/jakość żołnierzy lub mają lepszy sprzęt, a może mieszanka tego. Tym samym organizacja B świadczy lepsze usługi w dziedzinie obrony.

Zakładając taką samą opłatę mamy do czynienia z bardziej konkurencyjną organizacją. Z której społeczności ludzie będą odpływali do której? A->B, w tym uproszczonym przykładzie.
Oczywiście jest to o wiele bardziej złożone bo dochodzi do konkretnych preferencji np. koloru ścian czy długości trawy (jak to kiedyś było w rozmowie na forum).

Muszą konkurować o płacących podatki obywateli. Jeśli wszyscy wyjadą, stracą źródło utrzymania.
Nie tylko gdy wszyscy wyjdą, ale nawet jak wyjdzie część to trzeba podnieść opłaty aby utrzymać obecny poziom usług, co może popchnąć innych do opuszczenia, czyli tak jak wyżej.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
W tym argumencie zakładam, że nie mamy żadnej wiedzy o tym, czy podział zwiększa, czy zmniejsza wolność w państwach. Jeśli nie mamy takiej wiedzy (czyli zakładamy prawdopodobieństwo fifty/fifty dla każdego nowopowstałego państwa), wciąż jednak możemy powiedzieć, że większa ilość państw oznacza większe prawdopodobieństwo, że w którymś z nich będzie fajnie.
Nie znam się na rachunku prawdopodobieństwa. Jest tu jakiś matematyk? Oczywiście intuicyjnie się z Tobą zgadzam. Jednak jak zacząłem o tym myśleć, to nie wiem czy da się przełożyć wprost zasadę, że większa ilość państw to większe prawdopodobieństwo, że będzie w nim fajnie. Nie wiem np. czy przyłączenie Polski do USA jak kolejny stan nie wyszło by na na lepsze*. A to przecież by zmniejszało ilość opcji.

Muszą konkurować o płacących podatki obywateli. Jeśli wszyscy wyjadą, stracą źródło utrzymania.
W PRL się zabierało paszporty......

Nie ma znaczenia, czy totalnie samowystarczalne, czy nie. Im mniejsze państwo, tym mniej samowystarczalne (ze względu na ilość złóż, możliwości produkcyjne, zaplecze specjalistyczne itp itd). To jest teza Hoppego tak naprawdę. Zareklamuję swój blog z cytatami przy okazji:

http://quotes.civilizedway.com/hoppe-on-small-governments/

Można tam znaleźć odpowiedzi na wszystkie nurtujące pytania ;)
Thx, sprawdzę.

Zostaje jeszcze argument drugi, który podałem na samym początku. O decyzjach lokalnych społeczności. To brzmi fajnie, ale czy to właśnie nie jest jakiś słowny hokus pokus? Bo skoro (jak również napisałem wcześniej) 100% się zgadza to trudno tu mówić o społeczności, a jak się nie zgadza, to trudno to traktować jako dobry przykład ustalania praw w AKapie.

Swoją drogą, można porównać małą społecznośc np. w firmie 100 osobowej co szeregowy pracownik ma mały wpływ na zarządzanie nią, i porównać to z głosowaniem w gminie, gdzie społecznośc jest nieporównywalnie większa, a wpływ przez głosowanie chociaż mały jest.

Z drugiej strony, pracownik może szybciej teoretycznie awansować i dostać wpływ na organizację niż w przypadku dostania się na urzędnika gminy.

*Korwin swego czasu rzucał takie pomysły (żartem?), że powinniśmy zaatakować USA i się poddać i przyłączyć się do nich :D
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
Co mi da podział i głosowanie nogami skoro z np. jednego super państwa socjal-demokratycznego zrobi się 20 komunistycznych?
Przy decentralizacji jest też kilkaset wolnościowych. Zresztą lepsze kilkaset państw komunistycznych opartych na dobrowolności niż jedno z wielkim rozmiarem i oparte na całkowicie olewających dobrowolność założeniach. W kilku takich państwach jest różnorodność - mniejsza lub większa komuna i napięte stosunki z jednymi sąsiadami lub lepsze z drugimi.
Więc nawet na przykładzie komuny - decentralizacja wypada dobrze.
Przy założeniu, że państwa będą chciały konkurować ze sobą o poziom życia obywateli. A nie musi tak być.
W mniejszym lub większym stopniu, ale być musi. Wszystko wymusi rynek. Jak z danej komuny będą wyjeżdżać ludzie do mniej zamordystycznej komuny to komuna zamordystyczna musi poluzować - to zależy od jej istnienia. A co dopiero jak obok komuny będzie sąsiad szanujący własność prywatną?
Jak pisałem wyżej. Jeśli jedno państwo średnio zamordystyczne rozpadnie się na parę dużo bardziej zamordystycznych to wcale to tak nie będzie wyglądać.
Tak jak pisałem. Jest to i tak bardziej korzystne, a zamordyzm nie będzie trwał wiecznie. Pewnego stopnia komuny nie można przekroczyć - zresztą jest takie coś jak broń i zbytni zamordyzm będzie obalany - a jak nie to sam rynek wymusi. Zresztą masz dziwne spojrzenie oparte na braku różnorodności - zakładasz istnienie państw o jednolitej komunie.
Tak jak pisałem - przy wielu państwach niemożliwym jest brak wolnego rynku w którymś z nich.
No i jest różnorodność - komuny nie są jednolite. Nigdy nie były i nigdy nie są - komuna w Polsce jest inna od komuny w Szwecji.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Nie znam się na rachunku prawdopodobieństwa. Jest tu jakiś matematyk? Oczywiście intuicyjnie się z Tobą zgadzam. Jednak jak zacząłem o tym myśleć, to nie wiem czy da się przełożyć wprost zasadę, że większa ilość państw to większe prawdopodobieństwo, że będzie w nim fajnie. Nie wiem np. czy przyłączenie Polski do USA jak kolejny stan nie wyszło by na na lepsze*. A to przecież by zmniejszało ilość opcji.
Liczymy prawdopodobieństwo, że nie znajdzie się ani jedno państwo, w którym jest fajnie. Załóżmy dla każdego państwa, że prawdopodobieństwo, że nie jest w nim fajnie wynosi 50%, a prawdopodobieństwo, że jest w nim fajnie też 50% (nie ma stanów pośrednich).

Dla jednego państwa prawdopodobieństwo, że nigdzie nie będzie fajnie wynosi 50%.
Dla dwóch wynosi 50% * 50% = 25%.
Dla dziesięciu 50% do potęgi 10 = 0,1%

To wszystko przy założeniu, oczywiście, że nie mamy zielonego pojęcia o tym, czy po podziale będzie fajniej w danym państwie, czy mniej fajnie. Pełen agnostycyzm.

W PRL się zabierało paszporty......
To jest, oczywiście, niebezpieczeństwo, ale na dłuższą metę byłoby to trudne. Dla mniejszego państwa zamknięcie granic byłoby bardziej dotkliwe. W imperialnym bloku ZSRR mogło to te pięćdziesiąt lat sobie trwać. Więc prędzej duże państwo Ci zabierze paszport niż małe.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Liczymy prawdopodobieństwo, że nie znajdzie się ani jedno państwo, w którym jest fajnie. Załóżmy dla każdego państwa, że prawdopodobieństwo, że nie jest w nim fajnie wynosi 50%, a prawdopodobieństwo, że jest w nim fajnie też 50% (nie ma stanów pośrednich).

Dla jednego państwa prawdopodobieństwo, że nigdzie nie będzie fajnie wynosi 50%.
Dla dwóch wynosi 50% * 50% = 25%.
Dla dziesięciu 50% do potęgi 10 = 0,1%

To wszystko przy założeniu, oczywiście, że nie mamy zielonego pojęcia o tym, czy po podziale będzie fajniej w danym państwie, czy mniej fajnie. Pełen agnostycyzm.
Ok. Powstaje pytanie czy możemy abstrahować od warunków społecznych? Bo jeśli nie to ten rachunek raczej się nie przyda i może być bardzo ryzykowny dla wolności.

To jest, oczywiście, niebezpieczeństwo, ale na dłuższą metę byłoby to trudne. Dla mniejszego państwa zamknięcie granic byłoby bardziej dotkliwe. Dlatego w bloku ZSRR mogło to te pięćdziesiąt lat sobie trwać.
Dlaczego? Robisz sobie niewolników i jazda.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Dlaczego? Robisz sobie niewolników i jazda.
Wciąż - większe państwo oznacza większą korzyść dla klasy rządzącej z zamknięcia granic i zrobienia sobie niewolników. Jeśli stworzę państwo wielkości mojego domu, w którym będę sam jedynym władcą, a moja żona moim jedynym niewolnikiem, wtedy będę mógł z tego jedynie uzyskiwać obiady (zrobione za produkty, które już muszę kupić od innych), seks itp. W dużym imperium klasa rządząca w liczbie powiedzmy dziesięciu milionów, jeśli zamknie granice i zrobi sobie niewolników z populacji liczącej sto milionów, uzyska z tego złoża, półprodukty, produkty końcowe. Może nawet paru specjalistów się znajdzie, którzy zrobią im iPoda, procesor, samolot itd. Więc korzyści (nawet podzielone na większą liczbę władców) będą nieporównywalnie większe.

Ok. Powstaje pytanie czy możemy abstrahować od warunków społecznych? Bo jeśli nie to ten rachunek raczej się nie przyda i może być bardzo ryzykowny dla wolności.
Nie wiem, czy możemy. Musiałbyś przedstawić jakiś logiczny argument za tym, że po podziale jednego państwa na dwadzieścia możemy się prędzej spodziewać dwudziestu komunizmów niż dwudziestu minarchizmów. Jak na razie mówiłeś tylko, że jest takie ryzyko, ale nie pokazałeś, dlaczego to ryzyko miałoby być większe od szansy na coś lepszego.

Zostaje jeszcze argument drugi, który podałem na samym początku. O decyzjach lokalnych społeczności. To brzmi fajnie, ale czy to właśnie nie jest jakiś słowny hokus pokus? Bo skoro (jak również napisałem wcześniej) 100% się zgadza to trudno tu mówić o społeczności, a jak się nie zgadza, to trudno to traktować jako dobry przykład ustalania praw w AKapie.
Jeśli chcesz gadać o prawie w akapie, możemy gadać o prawie w akapie, ale to chyba inny temat.
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom