- Moderator
- #41
- 3 585
- 6 850
Nic nie widać. Musisz udowodnić, dlaczego miałoby się tak stać.
To dobre!
Hmm, może, może. Chcesz powiedzieć, że ta hierarchia tworzy się za przyzwoleniem "całej" (czytaj - prawie całej) społeczności?
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 148
- 5 106
Hm, możliwe, że przy dzisiejszej technice centralne planowania może ogarnąć tylko obszar do pewnej wielkości (i populację do pewnej liczby) i przekroczenie ich powoduje zawalenie się systemu i konieczność jego przebudowy. Trochę to nie pasuje do mojej teorii XD
OP
OP
Antoni Wiech
Guest
Ok, zrozumiałem. Masz rację. Jednak kiedy rzuty (decentralizacje) nie pójdą po myśli wolnościowej to możliwość wyboru się nie zwiększa jak sądzą niektórzy. Można w ten sposób zrobić z paru państw średnio zamordystycznych ultra zamordystyczne (taa wiem, można też zrobić ultra wolnościowe). No, ale to już problem właśnie stanów pośrednich.
Małe wspólnoty i ich dbanie o członków:
https://www.google.pl/#q=zabiła+męża
https://www.google.pl/#q=zabiła+dzieci
https://www.google.pl/#q=zabił+żonę
I teraz możesz to zestawić np. ze wspólnotą mieszkaniową i porównać
cojaturobie
Member
- 91
- 91
Skoro FatBantha mógł się wtrącić, to ja też nie mam skrupułów:
Nie może, bo ilość kontaktów z najbliższą rodziną jest z reguły zdecydowanie większa niż ilość kontaktów z sąsiadami ze wspólnoty mieszkaniowej, które często ograniczają się do zwykłego "dzień dobry".
- Moderator
- #45
- 8 902
- 25 737
To jest mniej więcej taki dowód, jak twierdzenie, że grawitacja nie zawsze działa, bo ptaki i samoloty mogą latać albo można skoczyć ze spadochronem i się nie zabić. Otóż nie, grawitacja działa zawsze, po prostu mogą nałożyć się również inne siły, które ją w danej chwili przewyższą. Nie jest jedynym oddziaływaniem.
A zabijanie męża, dzieci, żony jest właśnie odpowiednikiem dokonania secesji i rozbicia wspólnoty na jeszcze mniejszą, w której ma się z reguły więcej wolności i nikt nie staje Ci na przeszkodzie - po to się ludzie zabijają, bo stają sobie na przeszkodzie w osiąganiu swoich celów i nie chcą zejść z drogi. Więc tak czy owak jest to potwierdzeniem, iż w mniejszych wspólnotach jednostka dysponuje większą wolnością, niż w większych. To chyba jasne, że gdy chce się zniwelować wpływ wspólnoty na siebie i ją rozbić, nie dba się o jej członków.
Czynnik dbania o członków wspólnoty rozważamy, gdy istnieje chęć jej utrzymania i trwania w niej - i wtedy porównujemy małą i dużą wspólnotę oraz sposoby dysponowania swoimi środkami.
Równie dobrze mógłbyś na zadane pytanie: "Kto śmierdzi bardziej: kobiety czy meżczyźni?", kobiety sprawdzać tylko w sytuacji, gdy robią kupę i zestawiać je z mężczyznami pracującymi w perfumerii. Krótko mówiąc: cherry picking.
OP
OP
Antoni Wiech
Guest
A to o czym piszesz jest tzw. brakiem możliwości falsyfikacji, które Popper (słusznie!) nazywał jako podejście nienaukowe. Innymi słowy jeśli tworzysz jakąś teorię powinno dać się przeprowadzić jakieś dowodzenie (lub eksperyment), które je obali. I ja takie dowodzenie przedstawiłem. Ty natomiast zasłaniasz się tzw. innymi czynnikami. Na każdy argument możesz zareagować, że to zależy JESZCZE od czegoś innego.W ten sposób nikt nigdy nie będzie w stanie podważyć Twoich twierdzeń, które w ten sposób stają się niewiarygodne z wyjścia. Są tylko bajaniem. Oczywiście ma to pewną wartość, gdyż pewne przebłyski intuicji, intelektu itp. mogą mieć wartość. Jest to jednak szamanizm, a nie racjonalne dowodzenie.
deith
Active Member
- 230
- 169
Obliczenia pampaliniego nie mają absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością, niepotrzebnie się tym zajmujecie.
Małe społeczności są lepsze bo nasz wpływ na nie jest większy a cykl decyzyjny szybszy, coś jak w dużych i małych firmach. Jest w nich dużo łatwiej zobaczyć skutki naszego działania a to może wpływać na rozsądniejsze decyzje. Niestety, ale jeżeli nie bierzesz pod uwagę przemieszczania się to mógłbyś trafić na jeszcze większych zamordystów i nic z tym nie zrobisz.
Podział państwa Polska na państwa-województwa po prostu ułatwia przemieszczanie zwiększając tym samym konkurencję. Łatwiej jest wprowadzić taki FreeStateProject na obszarze jednego województwa niż całej Polski.
Małe społeczności są lepsze bo nasz wpływ na nie jest większy a cykl decyzyjny szybszy, coś jak w dużych i małych firmach. Jest w nich dużo łatwiej zobaczyć skutki naszego działania a to może wpływać na rozsądniejsze decyzje. Niestety, ale jeżeli nie bierzesz pod uwagę przemieszczania się to mógłbyś trafić na jeszcze większych zamordystów i nic z tym nie zrobisz.
Podział państwa Polska na państwa-województwa po prostu ułatwia przemieszczanie zwiększając tym samym konkurencję. Łatwiej jest wprowadzić taki FreeStateProject na obszarze jednego województwa niż całej Polski.
- Moderator
- #48
- 8 902
- 25 737
Niekoniecznie. Jeśli istnieje skończona liczba innych czynników, to po odkryciu ich wszystkich, całkiem spokojnie można wymyślić eksperyment, jakim dałoby się sprawdzić moją teorię. Sek w tym, że na razie wszystkich nie znamy, zatem trudno się o coś takiego pokusić. Z całą pewnością nie sfalsyfikujesz teorii jakimiś dowodami anegdotycznymi, gdy ona nie zakłada niemożności wystąpienia jakichś zjawisk, a jedynie prawdopodobieństwo i ich warunki wystąpienia.
To ja też mogę wziąć na tapetę swoją bliższą i dalszą rodzinę w okresie 90 lat i stwierdzić, że nikt w niej nikogo nie zabił ani nie wywiązały się żadne konflikty z innymi rodzinami, w jakich moi przodkowie postradaliby życie, natomiast w dwóch wojnach światowych sporo z nich zginęło. Ale nawet taka statystyka będzie też anegdotyczna.
Natomiast jak najbardziej można wziąć pod uwagę czynnik łatwości rozwiązywania wspólnot i jego wpływ na śmiertelność w wyniku secesji na przykładach dużych i małych wspólnot, tylko że jest to kolejna kwestia. Jeśli chcesz to porównywać, to porównuj, ale podobne do podobnego, jabłka do jabłek a gruszki do gruszek.
OP
OP
Antoni Wiech
Guest
Dokładnie tak.
A więc właśnie może być ta teoria dziurawa jak sito i jest tylko jakimś przebłyskiem myśli, gdybaniem.
Jak najbardziej sfalsyfikujesz dowodami anegdydotycznymi, cokolwiek przez to dokładnie rozumiesz. W zasadzie jakby być ultra purystą dowodzenia jeden dowód przeciwny obala teorię. Wszystkiego co jest po pierwszym przecinku nie zrozumiałem w tym zdaniu.
"
I właśnie o to chodzi. Najpierw zaczynasz od ogólników, falsyfikujesz i jedziesz dalej. Anegdotyczne fakty mogą być kluczowe i pchnąć teorię w kierunku rozwoju (Jeśli wspólnoty małe również zabijają to czemu? Może wynika to z jakiegoś stanu psychicznego? A jeśli tak to czy występuje on w dużych wspólnotach? Nie? To sprawdzasz dalej itp) Pomijanie ich może drastycznie wykrzywić prawdę.
Też tego do końca nie rozumiem. Ja nie chcę porównywać. To nie moja działka. Po prostu zauważyłem, że w Twoja teoria nie bangla jak trzeba.
mikioli
Well-Known Member
- 2 770
- 5 377
Bzdura. Po pierwsze to nie ma możliwości stwierdzenia odkrycia "wszystkich czynników". Wystarczy stworzyć przybliżenie ,które jest eksperymentalnie falsyfikowane. Przykład: Prawa Netwona, toć Newton nie miał zielonego pojęcia o oddziaływaniach kwantowych ,a mimo to nie kwestionujesz jego teorii. Tak samo często wyraża się pewną niepewność związaną właśnie z nieznajomością wszystkich czynników, np stała kosmiczna/kosmologiczna Einsteina.
Ta... ehe
- Moderator
- #51
- 3 585
- 6 850
Albowiem? Rozumiem, że zobaczyłeś liczby, dlatego automatycznie uznałeś, że nie ma to sensu? Matematyka jest językiem. Przy użyciu tego języka przekazałem pewną myśl (nie gorszą niż Twoja myśl). Myśl jest prosta:
Zwiększanie liczby możliwości zmniejsza prawdopodobieństwo, że żadna z tych możliwości Ci się nie spodoba.
Z jakiego powodu nie ma to związku z rzeczywistością?
To jest wyjątkowe uproszczenie teorii Poppera.
Popper stwierdza, że „Newtonowska metoda”, którą stosuje się w fizyce nie sprawdza się w naukach społecznych. Nie daje się z niej analogicznie skorzystać, ponieważ nie działa uniwersalnie metoda tworzenia praw ogólnych i przewidywania zdarzeń jednostkowych na ich podstawie.
http://mises.pl/blog/2014/07/10/machaj-byc-popperysta-ekonomii/
Możesz pomstować, że kontrprzykład nie jest żadnym argumentem w takim sporze i że utrudnia to wyprowadzenie czytelnych wzorów oraz niepodważalnych zależności. Ale niestety taki jest fakt - nie jest żadnym argumentem i Fat ma rację.
Hmm, no tak. Tu masz rzeczywiście rację.
To się sprawdza tylko w sytuacjach, kiedy badana materia jest tak elegancka, że pozwala Ci pewne sensowne przybliżenie podać i spokojnie zagłębiać się w temat uszczegóławiając jedynie odpowiedź. Jeśli dochodzi "teoria chaosu" i skrzydła motyle wszystko psują, wtedy tego komfortu nie masz. Nie możesz np. oddzielić tylko kilku czynników i z sensownym prawdopodobieństwem wykonać prognozy pogody na rok wprzód.
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #52
- 8 902
- 25 737
No nie. Z całą pewnością moja teoria nie zakłada, że jednostki nie mogą przestać cenić życie innych jednostek, z jakimi żyją w małych wspólnotach i jest to zarezerwowane wyłącznie dla wielkich wspólnot. Więc stawiasz chochoła i w niego walisz jakimiś ojcobójczymi anegdotkami. Zakłada, że wraz ze wzrostem populacji jakiejś wspólnoty, jej członkowie tracą na wartości dla zarządzających nią. Ale wpływ na tę wartość mogą mieć również podjęte przez nich cele. Przykładem mogą być zakazy i dopuszczenia aborcji. Gdy rządzący wspólnotami planują wciągnąć je w wojny, potrafią iść w natalizm i karać przypadki aborcji, by skłonić ludzi do dalszego mnożenia się, aby wyhodować sobie kolejne pokolenia, które zastąpią te, jakie zginą w wojnie. Albo żeby mieć kolejnych żołnierzy - Palestyńczycy na przykład toczą wojnę demograficzną z Izraelem "macicami swoich kobiet". Do pewnego momentu życie może być dla nich cenne, o ile wpasowuje się w wybrany wspólnotowy cel (tutaj: pokonanie Izraela), po czym traci na wartości, bo wyhodowany dorosły ma się grzecznie zdetonować, niszcząc wroga, a nie żreć i żyć.
Równie dobrze ekonomizację człowieczeństwa mogą modyfikować jakieś ideologie - na przykład kantowska etyka, zabraniająca traktować człowieka jako środek do celu. Ale nie jest w stanie tego całkowicie znieść i aby je generować, potrzebna jest dodatkowa energia i środki, jakimi będą podtrzymywane. Innymi słowy, mogą istnieć sobie jakieś czynniki, które tę ogólną tendencję jakoś modyfikują, w tę czy inną stronę, ale nie oznacza to, że całkowicie ją znoszą.
Problem z empirią w naukach społecznych jest taki, że trudno zrobić jakieś powtarzalne eksperymenty, a anegdotyczne fakty mogą wynikać z zupełnie innych, przegapionych tendencji.
Mamy na przykład eksperyment Calhouna na szczurach. Dla jednych jest on "empirycznym dowodem na destrukcyjny wpływ socjalu" a dla Calhouna był to empiryczny dowód na destrukcyjny wpływ wielkiej wspólnoty. Czy przykłady agresji wśród zwierząt wynikały akurat stąd, że struktura społeczna na ogół powstaje z myślą o adaptacji do otoczenia, a one nie miały żadnych wyzwań, jakim musiałyby podołać za pomocą współpracy czy populacja o takich rozmiarach nie była w stanie przetrwać, bo zwierzęta tak nisko ceniły tak licznych pobratymców, że nie stanowili oni dla nich żadnego użytecznego dobra, wręcz miały wartość ujemną, nie były więc w stanie nawiązać żadnej współpracy? Przyczyną destrukcji był socjal czy sam rozmiar?
Z tego eksperymentu się tego nie dowiemy. Więc empiria i anegdotyczne dowody jako takie, niekoniecznie dostarczą nam wiedzy ostatecznie rozstrzygającej, zwłaszcza w sytuacji badania historii, która zdarzyła się unikalny jeden raz.
Teoria Newtona też nie bangla, ale akurat nie z powodu tego, że samoloty odrywają się od ziemi.
OP
OP
Antoni Wiech
Guest
Nie zrozumiałem o co chodzi ci z kontrprzykładem (może dlatego, że na szybko przeczytałem linka), natomiast:
"A zatem falsyfikowanie nie musi oznaczać budowania zmatematyzowanego i konkretnego modelu, który następnie zaoferuje predykcje, możliwe do skonfrontowania z danymi rzeczywistymi. Chodzi o to, żeby teoria coś wyjaśniała, ale „nie wyjaśniała zbyt wiele” — to znaczy, aby mogła być podważona przez alternatywne wyjaśnienia, oferowane w trakcie krytycznego dyskursu. Pod tym względem ekonomia może przypominać fizykę, a Popper może zostać uznany za metodologicznego monistę."
I o to mi chodziło. Z resztą przyznałeś mi rację. Nie wiem, więc czemu uważasz, że to jest wyjątkowe uproszczenie. Dla mnie to jest twardy środek jego myślenia.
edit:
Idę się zrobić przed Sylwestrem, więc ewentualnie odpowiedzi dopiero w nowym roku (chyba).
edit: Zrozumiałem. Biorąc pod uwagę to co wkleiłem wyżej. Jest argumentem: "to znaczy, aby mogła być podważona przez alternatywne wyjaśnienia, oferowane w trakcie krytycznego dyskursu."
Ostatnio edytowane przez moderatora:
- Moderator
- #54
- 8 902
- 25 737
Ach, jeszcze na to nie odpowiedziałem.
To jest zresztą powód stosunkowo małej szkodliwości wojen w czasach feudalizmu - ludzie, siła robocza były podzielone między wiele władz-wspólnot, nie było żadnej centralnej, globalnej, opierającej się na jakimś powszechnym poczuciu tożsamości - w przeciwieństwie do obecnej epoki świadomości narodowych, łączących miliony ludzi i te miliony oddające bezpośrednio pod komendę jednej władzy.
Na ogół ludzie naturalnie łykają władzę - swoją i cudzą, bo łykają ją wraz z poczuciem przynależności do społeczności, która może czegoś od nich oczekiwać.
Mało tego, w oryginale "Szaleństwa wielkich wspólnot" wziąłem jeszcze pod uwagę kwestię konfliktów. Konflikty, zwłaszcza te otwarte, nie wybuchają między podmiotami o różnej wielkości. Małe grupy są zazwyczaj posłuszne liczniejszym od siebie, stroniąc od jakichkolwiek starć, uznając rywala za będącego poza swoim zasięgiem - z kolei te wielkie nie uznają małych za wystarczająco poważne zagrożenie dla siebie. Nie będąc w "swojej lidze" czy "kategorii wagowej" wojna im nie grozi. Otwarty konflikt może więc wybuchnąć jedynie między stronami, które dysponują zbliżonym do siebie potencjałem oraz uznających się wzajemnie za najpoważniejsze dla siebie zagrożenie. Małe grupy będą walczyć z innymi małymi grupami - wielkie z wielkimi. Skoro walka jako taka jest immanentna dla ludzi, to lepiej, aby nie tworzyli oni licznych wspólnot, skala destrukcji będzie bowiem znacznie poważniejsza niż w przypadku konfliktów małych wspólnot. Również ze względu na postrzeganie wartości pozostałych członków wspólnoty - jest nas więcej, więc tym bardziej możemy poświęcić więcej naszych i dłużej walczyć, bo wyczerpanie sił w przypadku wielkiej wspólnoty będzie dokonywało się znacznie później, niż w przypadku małych wspólnot, których istnienie może być zagrożone już po utracie kilku członków - a wraz z bliskim unicestwieniem maleje chęć walki.
To jest zresztą powód stosunkowo małej szkodliwości wojen w czasach feudalizmu - ludzie, siła robocza były podzielone między wiele władz-wspólnot, nie było żadnej centralnej, globalnej, opierającej się na jakimś powszechnym poczuciu tożsamości - w przeciwieństwie do obecnej epoki świadomości narodowych, łączących miliony ludzi i te miliony oddające bezpośrednio pod komendę jednej władzy.
To zależy co nazwiemy "przyzwoleniem". Moim zdaniem wystarczy samo poczucie przynależności do jakiejś społeczności. Część ludzi nie jest w ogóle zainteresowana zarządzaniem i rozwiązywaniem kwestii typu prawo, spory we wspólnocie albp nie jest kompetentna, więc z automatu wraz ze swą praktyką życiową ląduje na samym dnie hierarchii, oddając te sprawy innym. Wspólnota zakłada robienie czegoś wspólnie i w zgodzie z jakimś powszechnym standardem oraz kierowania się jakimiś regułami lub interesem. Kto jest najbardziej zainteresowany określaniem powyższych i komu się uda zrobić to przekonująco, na ogół przepycha swoją definicję interesu i etosu wspólnoty - również względem innych wspólnot, ten staje się tam elitą i ląduje na szczycie hierarchii.
Na ogół ludzie naturalnie łykają władzę - swoją i cudzą, bo łykają ją wraz z poczuciem przynależności do społeczności, która może czegoś od nich oczekiwać.
Ostatnia edycja:
deith
Active Member
- 230
- 169
Ponieważ przedstawiana przez Ciebie kombinatoryka działa dla zdarzeń losowych nieograniczonych warunkami startowymi.
Zwiększenie liczby możliwości tutaj bezpośrednio odnosi się do wydzielenia większej ilości państw z istniejących bytów. Czyli np dzieląc Polskę na nawet dużą, ale rozsądną, ilość części i tak uzyskamy wszystkie ~czerwone. Zbiór podstawowy jest zbyt jednolity aby mogły z niego zostać wydzielone zbiory przy zachowaniu rozsądnych, dla rozważanego problemu, wielkości o zauważalnie innym zabarwieniu niż pierwotnie dominujący.
//Oczywiście Ty sobie założyłeś, że nie masz o tym wiedzy więc będzie fifty/fifty (przykładowo) a dodatkowo z jakiegoś powodu zaistnieje możliwość pojawienia się większej ilości libertarian.
Dzięki za link, fajnie zebrane rozważania.
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #56
- 8 902
- 25 737
Ale te same warunki startowe nie muszą wiązać się z podobną ewolucją, zwłaszcza, że usamodzielnione władze mogą zacząć podejmować różniące się od siebie decyzje, doprowadzając do czegoś, co jest koszmarem lewaków:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyścig_na_dno
OP
OP
Antoni Wiech
Guest
To nie jest chochoł. Uznałem zabicie członka wspólnoty jako najwyższy brak szacunku dla niego oraz najwyższe zaprzeczenie potrzeby tego aby go w takiej wspólnocie utrzymać. Bo taka była Twoja teoria, że czym mniejsza wspólnota tym bardziej zależy jej na utrzymaniu swoich członków, aby w tej wspólnocie byli. Jest to przykład, że w dużych i małych wspólnotach nie szanuje się swoich członków w ten sam agresywny sposób, wbrew temu co piszesz. Dalej mówisz, że tę tendencję zakrzywiają jakieś czynniki. I znów to jest to o czym pisałem wcześniej: w ten sposób nie da się w żaden sposób sfalsyfikować Twojej teorii nawet na gruncie teoretycznym.
Poza tym jeśli dajesz przykłady, że nagle we wspólnotach życie jego członków przestaje mieć sens to modyfikujesz już swoją teorię w locie. I na dobrą sprawę nie wiadomo, czy nie jest tak, że np. we wspólnotach kiedy pojawi się jakiś cel, w który nie wpasowują się członkowie (idąc za tym co napisałeś) życie członków przestaje mieć sens. Ale to może być w kompletnym oderwaniu od wielkości wspólnot! I to powinieneś ustalić, a nie trzymać się kurczowo podziału wielkie wspólnoty/małe. Innymi słowy jeśli pojawiają się jakieś tendencje przeczące teorii to nie powinieneś ich zrzucać na anegdoty, rzeczy nieistotne dla ogólnej teorii, bo to jest naukowa ignorancja.
Swoją drogą, cel wspólnot, (który mam wrażenie wytłukłem z Ciebie siłą
) jest dość dobrym punktem zaczepienia do dalszego przyglądania się. Wg mnie istnieje właśnie bardzo duża szansa, że to jest kluczowe w podejściu do znaczenia życia członków wspólnoty. Mąż np. zabija żonę, bo go zdradziła. Zerwała w ten sposób pakt wspólnotowy, naruszyła poważnie sens istnienia małżeństwa (jaki jest sens prowadzenia wspólnego celu jak członkowie są kłamliwi i nielojalni?) dlatego trzeba ją wyeliminować. I teraz, żeby sfalsyfikować takie założenie trzeba by porównać czy w przypadku tożsamej nielojalności osobnicy są eliminowani, w małych i dużych grupach czy może dostają drugie szanse itd.Jak wyżej. Dopisywanie kolejnych czynników, które rzekomo nie modyfikują ogólnej tendencji to jest naukowa ignorancja i pogardzenie racjonalnością. Może być tak, że jakieś tendencje wywracają cały założenie i podział na wielkie i małe wspólnoty jeśli chodzi o różne podejście do członków. Na marginesie nie wiem czemu tak się uparłeś. Może dlatego, że napisałeś coś i nie chcesz się z tego wycofywać (na marginesie tytuł "Szaleństwo wielkich wspólnot" to bardzo dobry tytuł). I spoko, można opisywać pewne zauważalne tendencje i próbować tworzyć hipotezy, ale z dużym dystansem, a nie twierdzeniem: to nieistotne, to anegdota itp. Chociaż nie wiem, nie czytałem tego co napisałeś. Może prezentujesz tam duży dystans do swojej teorii.
Dodam, że nie powinieneś być ślepy na okrucieństwo i bezwzględność małych wspólnot. Cytując Popka
"Ktoś wydaje wyrok śmierci prosto z więzienia
Tu nie ma odroczenia, nie ma przedawnienia
Jak kogoś mocno wkurwisz, no to do widzenia
(..)
Tu nie wszystkie problemy pozałatwiasz szmalcem
Okradłeś swego ziomka, to połamią ci palce"
Nie chodzi o to, że ja twierdzę, że państwo jest bardziej łagodne. Ale w niektórych okresach czasowych i okolicznościach lepiej jest okraść państwo niż spierdalać przed mafią. I to pokazuje, że sprawa ze wspólnotami nie jest taka oczywista.
Dochodzą jeszcze inne kwestie (które być może Cię nie interesują). Małe wspólnoty bywają intuicyjnie, ale też faktycznie dużo bardziej niekomfortowe, ale też agresywne dla potencjalnych nowych członków i otoczenia w ogóle. Wystarczy na imprezie wejść do pokoju co rozmawiają ze sobą trzy osoby i każda z tych osób się zna, a wejść do pomieszczenia gdzie randomowo rozmawia ze sobą kilkanaście osób i również się znają.
"Problem z empirią w naukach społecznych jest taki, że trudno zrobić jakieś powtarzalne eksperymenty, a anegdotyczne fakty mogą wynikać z zupełnie innych, przegapionych tendencji."
To o czym piszesz to są zmienne zakłócające i fakt, mogą one zaburzać eksperyment. Dlatego lepiej jest (chyba) wyciągać wnioski z bezstronnej obserwacji. Co nie zmienia faktu, że nie należy wyników, albo sprzecznych z teorią faktów lekceważyć i na siłę racjonalizować ich pod teorię.
Polecam w ogóle jeśli interesują Cię takie zagadnienia książkę klasyk "Człowiek istota społeczna", pokazane tam są eksperymenty gdzie próbuje się wyeliminować maksymalnie zmienne zakłócające. Mnie ta książką znudziła w połowie, bo psychologia społeczna, tudzież socjologia mało mnie interesuje, ale ta książka fajnie opisuje różne społeczne zagadnienia oraz podejście do nich.
Sprawdzę w wolnej chwili.
Nie siędzę w fizyce nie wiem o co chodzi, mogę się domyslać.
- Moderator
- #58
- 8 902
- 25 737
O dżizas... Z takim pojmowaniem, to ja się dziwię, że nie zastanawiasz się, jak w świetle prawa malejącej użyteczności krańcowej, ktokolwiek mógłby chcieć kupić 20 tysi butelek wody mineralnej, skoro osobiście żadna jednostka tyle nie wypije i góra po trzeciej skonsumowanej butelce następnej już nie kupi. A są ludzie, którzy kupują napoje w takich ilościach, po to by na przykład sprzedać je w czasie jakichś imprez masowych i interesuje ich taka właśnie liczba butelek, jeśli wpisuje się w cel ekonomiczny, jaki chcą zrealizować. Ale to nie zmienia faktu, że za kolejny oferowany tysiak butelek będą skłonni płacić coraz mniej, jeżeli wykroczy on już poza liczbę, która ich interesowała, a za drugi mogą już w ogóle serdecznie podziękować, bo nie mają miejsca, aby to przechowywać, a wynajęcie takiego by im się nie opłacało.To nie jest chochoł. Uznałem zabicie członka wspólnoty jako najwyższy brak szacunku dla niego oraz najwyższe zaprzeczenie potrzeby tego aby go w takiej wspólnocie utrzymać. Bo taka była Twoja teoria, że czym mniejsza wspólnota tym bardziej zależy jej na utrzymaniu swoich członków, aby w tej wspólnocie byli. Jest to przykład, że w dużych i małych wspólnotach nie szanuje się swoich członków w ten sam agresywny sposób, wbrew temu co piszesz. Dalej mówisz, że tę tendencję zakrzywiają jakieś czynniki. I znów to jest to o czym pisałem wcześniej: w ten sposób nie da się w żaden sposób sfalsyfikować Twojej teorii nawet na gruncie teoretycznym.
Poza tym jeśli dajesz przykłady, że nagle we wspólnotach życie jego członków przestaje mieć sens to modyfikujesz już swoją teorię w locie. I na dobrą sprawę nie wiadomo, czy nie jest tak, że np. we wspólnotach kiedy pojawi się jakiś cel, w który nie wpasowują się członkowie (idąc za tym co napisałeś) życie członków przestaje mieć sens. Ale to może być w kompletnym oderwaniu od wielkości wspólnot! I to powinieneś ustalić, a nie trzymać się kurczowo podziału wielkie wspólnoty/małe. Innymi słowy jeśli pojawiają się jakieś tendencje przeczące teorii to nie powinieneś ich zrzucać na anegdoty, rzeczy nieistotne dla ogólnej teorii, bo to jest naukowa ignorancja.
Swoją drogą, cel wspólnot, (który mam wrażenie wytłukłem z Ciebie siłą
Bez względu czy mowa o ilościach detalicznych czy hurtowych to wciąż jest prawo malejącej użyteczności krańcowej, więc wraz ze wzrostem liczby konsumowanych jednostek towaru z każdym kolejnym egzemplarzem jego wartość dla oferenta spada. Natomiast, rzecz jasna, użyteczność krańcowa zależna jest od celu, powziętego przez konsumenta - podczas konkursu jedzenia pączków ktoś kolejnego pączka może wyceniać inaczej niż podczas deseru w swoim domu.
Z ludźmi jest tak samo - zarówno gdy idzie o skalę mikro - w kwestiach towarzyskich - a tu introsie mają o wiele bardziej stromą ścieżkę zejścia - jak i makro: z kwestiami gospodarowania masami ludzkimi, aby realizowały jakieś cele władzy, które chciałaby ona konsumować; od utrzymania jej na stanowisku po budowanie jakiegoś bezsensownego, gigantycznego muru albo zawracania rzek. Jeśli liczba ludzi przekroczy tę wymaganą do osiągnięcia postawionych przez władzę celów, reszta będzie traktowana już po macoszemu albo jak balast czy też przeszkoda albo martwe drewno, które można spalić przy jakiejś zawierusze z sąsiadem, wzbudzając u reszty społeczeństwa uczucia patriotyczne związane z obroną przed wrogiem zewnętrznym, bo takie zastosowanie bardziej się władzy opłaci niż utrzymywanie ich przy życiu, pilnowanie i robienie z nimi czegokolwiek innego - tu już wchodzi pełny makiawelizm. Więc oczywiście, że cele mają znaczenie, bo wpływają na postrzeganie użyteczności całkowitej, ale tendencja wartościowania kolejnych dóbr tego samego rodzaju jest zawsze spadkowa. A dla małych wspólnot część celów wyznaczanych przez wielkie wspólnoty jest w ogóle niedostępna, a w stosunku do reszty koszt krańcowy sprawia, że nie uznają za zasadne go ponosić, podczas gdy wielka zbiorowość mogłaby go zaakceptować. I to jest temat strat wojennych. Nie wiem, czego tu można nie rozumieć, to jest dość proste, zwłaszcza gdy się przebywa wśród libów i zainteresowanych dokonaniami ASE...
No póki nie rządzą nami jacyś Reptilianie, tylko jest mowa o ludzkim działaniu, to tak to będzie wyglądać. Masz, dotarliśmy właśnie do warunków falsyfikacji mojej teorii - w momencie, gdy rządzić będą nami jaszczury, moja teoria może się okazać fałszywa i jaszczurze wielkie wspólnoty będą wyżej cenić swoich członków niż jaszczurze małe wspólnoty albo wszystkie będą gady traktować równorzędnie. Ale póki to koks, chlanie i ludzkie działanie to jak ma być inaczej?
Uparłem się, bo odczuwam zew słuszności i kumam o czym mówię.
Spoko, tę ksiązkę i tak miałem gdzieś na liście pozycji do obczajenia, chociaż jej tytuł mnie wkurwia.
O, Ciek wrzucił w linku o trollach ciekawą infografikę, która nawiązuje do jeszcze innych badań - Leona Manna, który obczajał zachęcanie samobójców do popełnienia samobójstw: rozmiar zbiorowiska gapiów był jednym z czynników, obok wysokości z jakiej skakali oraz zaciemnienia, które miały wpływ na zachowanie.
Oprócz tego, mamy również znaną kwestię niepomagania potrzebującym w tłumie, oraz pomagania im w miejscach odludnych - wszystko to świadczy o tym, że tam wszędzie gdzie ludzie są liczni, tam wartość życia ludzkiego, które przestaje być kontekstowo dobrem rzadkim, spada.
Jest jeszcze rzecz drobniejszych wykroczeń moralnych, na przykład oszustw - których najlepiej dokonuje się w licznych wspólnotach, w których masz sporą szansę na to, aby nie spotkać nabranego. W małych wspólnotach, gdzie wszyscy się znają, cena oszustwa czy innego naruszenia norm jest znacznie wyższa i tam ludzie starają się pilnować. Psychologowie mogą sobie to wszystko tłumaczyć podziałem odpowiedzialności, anonimowością i tym podobnymi kwestiami, a ja traktując sprawę ujęciem ekonomicznym, zauważam, że tak czy owak to się wpisuje w tę samą regułę wartościowania dóbr. Tam gdzie ludzie są liczni, tam zarówno dla siebie tracą na znaczeniu; są wszak skłonni naruszać czyjś dobrostan albo mu nie pomagać, a tam gdzie liczni nie są, zachowują się inaczej - znowu - liczba jest modyfikatorem ich zachowań.
No i do tego dochodzą wspomniane szczurki, które chociaż na socjalu są od samego początku trwania eksperymentu, to agresywne zachowania zaczynają przejawiać dopiero, gdy ich populacja osiągnie pewną liczbę. Trudno przegapić związki liczebności z wyceną cudzego życia, gdy zbierze się do kupy te wszystkie informacje.
Liczni ludzie przestają stanowić dobra rzadkie, więc sami uznają się w końcu za gówno, chociaż wychowanie może hamować i osłabiać dojście do tego wniosku i zachęcać do udawania, że jest inaczej. Ale gdyby tak nie było, to w tych eksperymentach również liczebność nie robiłaby żadnej różnicy. Ale robi, jak widać.
Skoro zwykli ludzie są w stanie różnie wyceniać cudze życie w zależności od tego, czy w okolicy jest ich wielu, czy nie - to tym bardziej podobną wyceną będzie zainteresowana władza, która może nimi kierować. Ale wycena wartości ludzkiego życia przez rządzących, może skończyć się dużo poważniejszymi konsekwencjami, niż olanie na ulicy kogoś z zawałem albo zachęcenie pojedynczego samobójcy aby skoczył. I na tym polega szaleństwo wielkich wspólnot - na radości z uczestnictwa w licznej grupie, w której siłą rzeczy nasze życie staje się mniej warte. Dla mnie to jest jakiś imperialny masochizm...
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #59
- 3 585
- 6 850
Antoni, problem z Twoim kontrprzykładem jest taki, że nie odnosi się do tego, o czym mówimy. Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że dowodzimy więcej, niż faktycznie dowodzimy. Nikt nie mówi, że każda mała wspólnota jest lepsza od każdej dużej wspólnoty. Nikt nie mówi, że po podziale dużej wspólnoty na małe zakres wolności zwiększy się w każdej z nich. Twierdzimy jedynie, że podział konkretnej dużej wspólnoty na wiele mniejszych najprawdopodobniej zwiększy sumaryczny zakres wolności na danym obszarze. Niektóre społeczności będą bardziej zamordystyczne od wcześniejszej całości, inne mniej. Ale wystąpią różne czynniki, które sprawią, że ogólna tendencja będzie w kierunku większej wolności, niższych podatków, wolnego handlu, większego szacunku dla ludzkiego życia itd. I to będzie można dostrzec jedynie uśredniając zakres wolności pomiędzy nimi. Wyłuskując jedną zamordystyczną społeczność nie obalasz naszej tezy, bo nie próbujemy udowodnić tak dużo.
To już jest jakaś antyteza, z którą się zresztą nie zgadzam. Polska nie jest jednolita. Niektóre miejsca odróżniają się od całości in plus, inne in minus. Nawet istnienie niewielkich odchyleń powoduje, że podział zwiększa prawdopodobieństwo, że w którymś miejscu będzie lepiej niż w uśrednionej całości (pomijam już wszystkie nasze argumenty o konkurencji podatkowej itd).
Ostatnia edycja:
deith
Active Member
- 230
- 169
@FatBantha
Jak najbardziej mogą!
Ale zauważ, że w samej europie mamy ~46 państw a jakoś żadne - z perspektywy libertariańskiej - nie wybija się z szeregu. Jest to przesłanka sugerująca, że powstawanie kolejnych niekoniecznie nam pomoże z samego faktu istnienia większej ilości. Niby konkurencja też jakaś już jest, ale to są zawody kto da większy zasiłek a nie kto zmniejszy ucisk względem obywatela. Żeby było śmieszniej, to te państwa zamiast ze sobą konkurować to założyły sobie Unię Europejską.
@pampalini
Masz rację, ale z perspektywy wolnościowca takie odchylenia nie mają znaczenia. Mamy nawet większe odchylenia w samej europie które dodatkowo są wzmacniane przez różnice kulturowe itd.
Oczywiście zawsze się możesz nie zgodzić, niestety ale nikt z nas nie może tego ściśle udowodnić - są to nasze domniemania na podstawie zbioru przesłanek z obserwacji rzeczywistości.
Jestem za jak największym podziałem tak jak wy, tylko twierdzę, że pomogłoby to wolnościowcom w podobnym stopniu jak innym, bardziej popapranym wizjom.
Jak najbardziej mogą!
Ale zauważ, że w samej europie mamy ~46 państw a jakoś żadne - z perspektywy libertariańskiej - nie wybija się z szeregu. Jest to przesłanka sugerująca, że powstawanie kolejnych niekoniecznie nam pomoże z samego faktu istnienia większej ilości. Niby konkurencja też jakaś już jest, ale to są zawody kto da większy zasiłek a nie kto zmniejszy ucisk względem obywatela. Żeby było śmieszniej, to te państwa zamiast ze sobą konkurować to założyły sobie Unię Europejską.
@pampalini
Masz rację, ale z perspektywy wolnościowca takie odchylenia nie mają znaczenia. Mamy nawet większe odchylenia w samej europie które dodatkowo są wzmacniane przez różnice kulturowe itd.
Oczywiście zawsze się możesz nie zgodzić, niestety ale nikt z nas nie może tego ściśle udowodnić - są to nasze domniemania na podstawie zbioru przesłanek z obserwacji rzeczywistości.
Jestem za jak największym podziałem tak jak wy, tylko twierdzę, że pomogłoby to wolnościowcom w podobnym stopniu jak innym, bardziej popapranym wizjom.