[split] O aborcji i dzieciach

[Alu]

No właśnie przecież może istnieć społeczność naturystów gdzie będzie się chodzić po ulicach na golasa. Jak się komuś to nie podoba, to niech tam nie mieszka a nie że przyjdzie Erbe i zakaże bo to nieobyczajne.

 

[erbe]

No to nie będę tam mieszkał, albo będę to akceptował. Dyskusja ta jest niepotrzebna, bo chyba nie za bardzo rozumiecie o co mi chodzi.
Demokracja jest narzucona i z tym się zgadzam. Ale, że jakakolwiek demokracja jest wolnościowa, nawet w mieszkaniu, jest błędem. Umowa między osobami wynajmującymi mieszkanie to taki właśnie zwyczaj, bo po cholerę umawiać się co możemy a co nie i ile razy np. gotować wodę w czajniku.

Nigdy nie napisałem, że nie szanuje prywatnej własności i że uważam, że ktośkolwiek ma prawo na niej ustanawiać co wolno a co nie, oprócz własciciela. Jeśli tak, to może mi ktoś zacytuje to zdanie?

 

[Shemyazz]

No to nie będę tam mieszkał, albo będę to akceptował. Dyskusja ta jest niepotrzebna, bo chyba nie za bardzo rozumiecie o co mi chodzi.
Demokracja jest narzucona i z tym się zgadzam. Ale, że jakakolwiek demokracja jest wolnościowa, nawet w mieszkaniu, jest błędem.

A widzisz coś lepszego? W małych społecznościach demokracja bezpośrednia sprawdza się najlepiej. Wyobraź sobie sytuację: zrzucasz się z kumplami na flachę. Ty chcesz śliwowicę, dwoje kumpli chce żubrówkę. Jeżeli od niej rzygasz, to wetujesz, grożąc wycofaniem kapitału . W końcu dochodzicie do porozumienia.

Albo: mieszkasz z kumplami w akademiku, Ty lubisz żyć w artystycznym nieładzie, nie przeszkadza ci grzyb na ścianie i smrodek i kibla. Kumple natomiast lubią sobie przyprowadzić gości. Oni chcą sprzątać co tydzień, ty wcale. Też z tego korzystasz.

Jeżeli znasz lepszy "ustrój" w hmm... "kolektywach", to wskaż mi go proszę.

Demokracja bezpośrednia może i nie jest wolnościowa, ale niestety jest złem koniecznym. Podobnie jak własność ziemska.

 

[Deleted member 427]

W małych społecznościach demokracja bezpośrednia sprawdza się najlepiej.

nawet Rousseau postulował ograniczenie demokracji do obszarów wielkości max 30 tys mieszkańców. a skoro taki protoplasta wszelkiej maści komuchów kierował sie zdrowym rozsądkiem i postulował ograniczanie zasięgu demokracji zamiast poszerzania go, to musi być coś na rzeczy i rzeczywiście od demokracji uciec się nie da w tym sensie, że demokracja była z nami zawsze - występowała także w średniowieczu i to częściej niż zwykły śmiertelnik, który w życiu przeczytał może pół książki, mógłby przypuszczać. demokracja nadaje się idealnie do wyznaczania miejsc na osiedlu, w których będą stały kubły na śmieci, do decydowania o tym, na jaki kolor pomalować klasę w szkole czy jaką flaszkę zamówić do obiadu.

Demokracja bezpośrednia może i nie jest wolnościowa, ale niestety jest złem koniecznym. Podobnie jak własność ziemska.

własność ziemska złem koniecznym? to może od razu walniemy z grubej rury i powiemy, że własność samochodu to zło konieczne? no chyba ze masz na myśli: własność ziemska jest złem koniecznym, bo trzeba ją zagospodarować i w ogole...

 

[crack]

No to nie będę tam mieszkał, albo będę to akceptował. Dyskusja ta jest niepotrzebna, bo chyba nie za bardzo rozumiecie o co mi chodzi.
Demokracja jest narzucona i z tym się zgadzam. Ale, że jakakolwiek demokracja jest wolnościowa, nawet w mieszkaniu, jest błędem. Umowa między osobami wynajmującymi mieszkanie to taki właśnie zwyczaj, bo po cholerę umawiać się co możemy a co nie i ile razy np. gotować wodę w czajniku.

A jak będziesz mieszkać na ulicy, gdzie właściciel będzie jeden i wprowadzi prawo chodzenia nago na ulicy to to nie będzie narzucone? W anarchokapitalizmie nic nie będziesz mieć narzucone, będziesz mógł wybrać teren gdzie jest zakaz chodzenia nago wprowadzony przez wspólnotę, przez pojedynczego właściciela, albo teren gdzie jest pozwolenie chodzenia nago przez wspólnotę, pojedynczego właściciela - wszystko w sposób dobrowolny i rynkowy.
Demokracja w mieszkaniu jest wolnościowa, gdyż gdy kilku ludzi wynajmowało/kupowało mieszkanie to dokonywali tego w sposób DOBROWOLNY czyli wolnościowy. Zniżanie dyskusji do absurdalnych przykładów typu gotującej się wody w czajniku do niczego nas nie zaprowadzi. Jak np. dwie osoby kupują mieszkanie, to mogą nawet podpisać umowę, że będą zużywać tyle i tyle wody, prądu, gazu etc. - wszystko dobrowolnie.

Nigdy nie napisałem, że nie szanuje prywatnej własności i że uważam, że ktośkolwiek ma prawo na niej ustanawiać co wolno a co nie, oprócz własciciela. Jeśli tak, to może mi ktoś zacytuje to zdanie?

Masz ulice na której mieszka 100 osób - właścicielami są wszyscy. Ustanawiają głosem większości, że można chodzić nago. Wcześniej pisałeś, że chciałbyś tego zakazać, czyli nie szanujesz własności. Kto powiedział, że własność to coś co musi należeć do jednej osoby ?
Zacytuję twoje słowa: Ładna mi to wolność - jak ci się nie podoba to spadaj. Zdanie sugeruję, że własność prywatna nie jest wolnościowym rozwiązaniem według ciebie.
Jeszcze wcześniej napisałeś kwiatka, że Tak, tylko jeszcze musimy przyjąć, że żyjemy w jakiejś kulturze i się nie lata po ulicy na golasa. To jest sprzeczne z libertarianizmem oczywiście. Wygłaszasz tezy sprzeczne z libertarianizmem i twierdzisz, że to jest zgodne z libertarianizmem. Znowu sugerujesz wprowadzenie zamordyzmu.
Kolejnym kwiatkiem było zdanie Co jest wolnościowego w tym, że 10000 osób mieszkańców miasta X zezwoli na chodzenie na golasa, mimo, że 1 osoba z tego miasta się nie zgodzi (miejsca publiczne)? Według ciebie jak 1 osoba decydowałaby za 10000 to by było wolnościowiej? Nie mówiliśmy o jakichś miejscach publicznych tylko własności prywatnej, co to wogóle jest miejsce publiczne w akapie ?
Rozumiem, że jak ulica miałaby jednego właściciela i pozwoliłby na chodzenie nago to byłoby to wolnościowe według ciebie, ale jeżeli liczba włascicieli wynosi np. 100 osób to już jest niewolnościowe ?
Na koniec: Jeżeli ulica byłaby własnością prywatną mieszkańców, to mieszkaniec jako właściciel ma prawo robić na niej co chce i może zabronić chodzenia nago, lub nie. Czyli według ciebie jak właścicieli jest 100 to 1 właściciel może zakazywać pozostałym 99 ? Brak logiki w twoim rozumowaniu, ty możesz nakazywać innym właścicielom to co tobie się podoba ?
Już drugi raz pytasz się, w którym miejscu nie szanujesz praw własności i po raz drugi muszę tłumaczyć to samo, trzeci raz nie powtórzę.

 

[erbe]

Mówiłem, tylko o tym, że istnieje coś takiego jak zwyczaj...On narzuca i jest w gruncie rzeczy niewolnościowy, tak jak wiele rzeczy w akapie, na które mogą się zgodzić wolni ludzie.

Tylko co jeśli w cały akap będzie własnością demokracji (czyli demokratycznej społeczności)?

 

[crack]

Tylko co jeśli w cały akap będzie własnością demokracji (czyli demokratycznej społeczności)?

To by znaczyło, że prawie każdy taką formę organizacji popiera. Jeżeli zdarzyłyby się jednak wyjątki, np. 5% ludzi uważających inaczej to zorganizowaliby się razem na terenach gdzie własciciel jest jeden.

 

[Shemyazz]

Tylko co jeśli w cały akap będzie własnością demokracji (czyli demokratycznej społeczności)?

To w głównej mierze odróżnia anarchokapitalizm od anarchokolektywizmów i minarchizmu - w anarchokapitalizmie możesz stworzyć sobie syndykat, komunę, nardowo-socjalistyczną komunę, czy nawet państwo minimum, natomiast w drugą stronę tak nie działa już.

 

[erbe]

Tylko co jeśli w cały akap będzie własnością demokracji (czyli demokratycznej społeczności)?

To by znaczyło, że prawie każdy taką formę organizacji popiera. Jeżeli zdarzyłyby się jednak wyjątki, np. 5% ludzi uważających inaczej to zorganizowaliby się razem na terenach gdzie własciciel jest jeden.

Właśnie, prawie. 5 % nie ma wtedy nic do powiedzenia, bo demokratyczna społeczność, może im demokratycznie zabronić. To jest oczywiście skrajny przypadek...

 

[crack]

Tylko co jeśli w cały akap będzie własnością demokracji (czyli demokratycznej społeczności)?

To by znaczyło, że prawie każdy taką formę organizacji popiera. Jeżeli zdarzyłyby się jednak wyjątki, np. 5% ludzi uważających inaczej to zorganizowaliby się razem na terenach gdzie własciciel jest jeden.

Właśnie, prawie. 5 % nie ma wtedy nic do powiedzenia, bo demokratyczna społeczność, może im demokratycznie zabronić. To jest oczywiście skrajny przypadek...

Nikt im kurwa nie może zabronić, wykupują teren albo osiedlają się masowo w jednym miejscu, gdzie będą stanowić większość i będą mogli narzucić swoje prawa.
Nie możesz pojąć, że demokrację bezpośrednią ludzie stosowaliby na swojej współwłasności, a nie ingerowali w teren będący własnością kogoś innego ?

 

[crack]

Mam pytanie, kobieta w ciąży postanawia zrobić głodówkę. Kto szybciej umrze, kobieta czy płód ?

 

[Mad.lock]

Pewnie płód, inaczej ewolucyjnie byłoby to bez sensu (śmierć matki oznacza automatycznie śmierć płodu).

 

[crack]

Pewnie płód, inaczej ewolucyjnie byłoby to bez sensu (śmierć matki oznacza automatycznie śmierć płodu).

Też mi się tak wydaje, chciałem się upewnić. Czyli to kolejna metoda (dość siermiężna) pozbycia się płodu w wypadku zakazu usuwania, kolejna po używkach, uprawianiu sportów jak np. kickboxing. Tak mi się temat przypomniał odnośnie tematu Nowa Prawica. Powiedzmy, że Nowa Prawica wygrała wybory, mamy całkowity zakaz aborcji w każdym wypadku, zaostrzenie obecnej ustawy. Kiedyś rozmawiałem z jakimś konserwatywnym wolnorynkowcem i on był za tym, żeby nie można było używać używek i uprawiać sportów w ciąży, bo może to zabić płód, ciekawe czy za zakazem głodówki też by był. Powiedzmy, że władzę objęła Nowa Prawica, kobieta jest w 7 miesiacu ciazy czyli juz zaawansowane stadium i zaczyna głodówke, płód umiera, pytanie czy "wolnościowcy" z Nowej Prawicy zezwolą wtedy lekarzowi na wyciągniecie martwego płodu i czy zakwalifikują to jako przestepstwo, podobnie jak stosowanie uzywek i sportow ekstremalnych w ciazy.

 

[Deleted member 427]

A mnie zastanawia co innego: Nowa Prawica popiera wprowadzenie kary śmierci do kodeksu karnego, wiadomo. I teraz tak, zgodnie z rozumowaniem typowego przedstawiciela NP:
Za morderstwo człowieka jest kara śmierci.
Płód = człowiek.
Usunięcie płodu = morderstwo.
Wniosek: matka (kobieta) i lekarz (pomaga w morderstwie) powinni zostać skazania na śmierć, nie ma innej opcji [oczywiście pomijam teraz afekty, szok poporodowy i inne okoliczności łagodzące]

Albo:

Matka samotnie wychowująca trójkę dzieci zachodzi w ciążę z kimś tam, po czym usuwa płód (morduje człowieka). I co teraz? Skazujemy matkę na śmierć, a żyjące dzieci oddajmy pod opiekę... państwa? Czy to ma jakiś sens? Powiesić matkę i osierocić dzieci, oddając je w łapy urzędasów?

Bo albo płód jest człowiekiem i przysługują mu wszelkie prawa z tego tytułu wynikające (chronią go aksjomaty), albo uznajemy, że płód to taki niby człowiek (czyli de facto nie-człowiek), więc w przypadku dokonania aborcji najwyższy wymiar kary nie obowiązuje.

 

[Mad.lock]

Korwin uważa, że kobiety to nie do końca ludzie i w przypadku aborcji ich kara śmierci nie dotyczy.
A na poważnie, to kilka razy wspomniał o jakichś okolicznościach łagodzących i tym, że będą traktowane łagodniej.

 

[Deleted member 427]

A na poważnie, to kilka razy wspomniał o jakichś okolicznościach łagodzących i tym, że będą traktowane łagodniej.

Ale na jakiej podstawie? Jeżeli NP uważa, że płód to człowiek, a za morderstwo człowieka powinna być dekapitacja, to o co kaman? Osobiście znam laske, która nie chciała kupować wagonu pieluch i załatwiła sobie skrobankę tylko z tego powodu. Normalnie na telefon. Pełna premedytacja czynu, żadnych skrupułów. Gdzie tu okoliczności łagodzące, panie Korwin, wieszamy czy po prostu starym dobrym libertariańskim zwyczajem ("niech na całym świecie wojna, byle moja wieś zaciszna, byle moja wieś spokojna") przestajemy bawić się w zbawiaczy świata?

 

[crack]

Korwin coś mówił o przywilejach dla kobiet (jak socjalista) z których zawsze będzie można nie korzystać. Może to jeden z takich przywilejów Skoro chce kobietom zabrać prawo głosu tylko z powodu na płeć (zamiast zabrać tym którzy się po prostu nie znają niezależnie na płeć czy kolor włosów łonowych), to musi gdzieś indziej zrekompensować.
On sam chyba nie wie jakie jest jego stanowisko w wielu sprawach, bo co chwile zmienia. Np. raz mówi, ze jest za zaostrzeniem ustawy aborcyjnej a drugi raz, że obecna ustawa powinna zostać bo to dobry kompromis.

 

[Piter1489]

(jak socjalista)

Bo on jest kryptosocjalistą, tak jak ludzie obsesyjnie zwalczający gejów są kryptogejami. Sam pisał, że za młodu wisiał u niego w pokoju obrazek Mao . Stara miłość nie rdzewieje (skąd ta jego sympatia do chińskiego zamordyzmu?) .

przestajemy bawić się w zbawiaczy świata?

Tak by było najlepiej, nie wtrącamy się w prywatne sprawy i już. Tym bardziej, że traktowanie płodu jako człowieka chronionego przez prawo prowadzi do niezłych absurdów, nie wiem czy panowie "obrońcy życia poczętego" zdają sobie z tego sprawę.

 

[Apfelbaum]

Dyskusja o aborcji z punktu widzenia anarchokapitalizmu w wersji HP nie ma wielkiego sensu, gdyż niezależnie od doktryny w której rozmawiamy najważniejsze jest przyjęcie statutu ontologicznego płodu.

Natomiast chciałbym podkreślić, że zakaz np. aborcji nie oznacza, że trzeba dokonywać, jakiś kontroli ciężarnych. Nie trzeba tego dokonywać podobnie jak w wypadku zakazu zabijania. Po prostu jak ktoś będzie miał dowody to się zajmie sprawą przedstawi ją przed najważniejszymi ludźmi w wspólnocie czyli libertariańskimi prawnikami i plutokracją, a następnie ogłoszą oni czy ta kobieta, lekarz złamali AoN czy nie. Tyle.

 

[crack]

Dyskusja o aborcji z punktu widzenia anarchokapitalizmu w wersji HP nie ma wielkiego sensu, gdyż niezależnie od doktryny w której rozmawiamy najważniejsze jest przyjęcie statutu ontologicznego płodu.

Natomiast chciałbym podkreślić, że zakaz np. aborcji nie oznacza, że trzeba dokonywać, jakiś kontroli ciężarnych. Nie trzeba tego dokonywać podobnie jak w wypadku zakazu zabijania. Po prostu jak ktoś będzie miał dowody to się zajmie sprawą przedstawi ją przed najważniejszymi ludźmi w wspólnocie czyli libertariańskimi prawnikami i plutokracją, a następnie ogłoszą oni czy ta kobieta, lekarz złamali AoN czy nie. Tyle.

Odpowiedz na pytanie, czy będzie można zabić płód przez stosowanie używek, uprawiania sportów i głodówkę ? Jeżeli nie to znaczy, że gwałcone jest samoposiadanie człowieka, jedna z podstaw libertarianizmu = nie mamy libertarianizmu.