Polska - hoplofobia, broń palna

[NoahWatson]

Autyzm intensifies, mam wrażenie. Świat nie jest taki, jaki uważamy, że powinien być.

Ja, choć jestem od lat gorącym zwolennikem prawa do posiadania broni i popieram każdego, kto chce sobie taką broń posiadać, nie mam praktycznie żadnej potrzeby jej posiadania. Nie jestem miłośnikiem broni ani też strzelectwa.

Pomijając aspekt preperski, który dla mnie ma największy sens, większość Polaków nie ma żadnej palącej konieczności uzbrajania się. Polska jest niezmiernie bezpiecznym krajem i korzyści z posiadania broni jako takiej są marginalne. Co więcej, potencjalne problemy prawne związane z noszeniem i użyciem broni pełnią skuteczną rolę odstraszającą. Ba, nawet jeśli jutro wprowadzono by tu prawo jak w Vermont, też nie poleciałbym zaraz po klamkę.

Czy ja wiem czy taki bezpieczny. Jak się chodzi tylko na trasie dom -> praca -> sklep -> dom od rana do późnego popołudnia to tak. Dla takiej osoby statystycznie to osoby z którymi mieszka są większym zagrożeniem niż osoby na ulicy.
Jeśli się wychodzi wieczorem i wraca nad ranem to bywa inaczej. Bezpieczeństwo/zagrożenie mocno zależy od tego jaki prowadzi styl życia.
Inna sprawa, że nawet w takim przypadku wypadki na drogach są pewnie porównywalnym zagrożeniem życia.

 

[tosiabunio]

Jeśli się wychodzi wieczorem i wraca nad ranem to bywa inaczej. Bezpieczeństwo/zagrożenie mocno zależy od tego jaki prowadzi styl życia.
Inna sprawa, że nawet w takim przypadku wypadki na drogach są pewnie porównywalnym zagrożeniem życia.

Poruszałem się nocą całe lata w młodości, a były to czasy chyba niebezpieczniejsze niż obecnie. Co więcej, były to czasy, gdy nie było alternatyw typu relatywnie tani transport na zawołanie. Wiem, to też zależy od miejsca itd., ale poczucie zagrożenia jest w sumie niewielkie, szczególnie takiego, które wymaga noszenia broni palnej. Tak przynajmniej mi się wydaje, bo badań nie prowadziłem, ale znalazłem badanie CBOSu, a w nim taki fragment:

Po zeszłorocznym nieznacznym osłabieniu przekonania, że Polska jest krajem, w którym żyje się bezpiecznie, nastąpiła korekta. Odsetek odpowiedzi twierdzących wrócił do poziomu z 2017 roku, kiedy wynosił 89%. O 3 punkty procentowe (z 11% do 8%) spadł udział odpowiedzi negatywnych, a na niezmienionym poziomie utrzymuje się odsetek osób niemających zdania w tej kwestii.

 

[Zbyszek_Z]

No prośba, chyba nie będziemy oceniać poziomu bezpieczeństwa po tym jak się ludziom wydaje.

Ludziom jedne czynności wydają się niebezpieczne, a inne wykonują na codzień i nie czują się jakkolwiek zagrożoni z tego powodu. Nie ma to wiele wspólnego z realnym niebezpieczeństwem, bo niemal wszystko opiera się bardziej na odczuciach i szumie imformacyjnym, niż na jakichkolwiek wyliczeniach.

Ludzie będą twierdzić, że strzelaniny w amerykańskich szkołach to codzienność, czarni notorycznie padają ofiarą białych rasistów, a w klerze jest ogromny odsetek pedofilów. Niedawno było badanie w UK, gdzie pytano ludzi jaka część populacji UK (a może chodziło o sam londyn?) zmarła na koronawirusa. O ile pamiętam, średnia wynosiła ponad 4%, gdy naprawdę to był niewielki ułamek promila.

 

[tosiabunio]

No prośba, chyba nie będziemy oceniać poziomu bezpieczeństwa po tym jak się ludziom wydaje.

Och, a decyzje o uzbrojeniu już będziemy pozwalać im podejmować na bazie tego, co im się wydaje?

Decyzja o uzbrojeniu się w znacznym stopniu opiera się na tym, jakie się ma poczucie bezpieczeństwa i o tym od pewnego czasu jest dyskusja w tym wątku. Być może ludzie przeceniają swoje poczucie bezpieczeństwa (89% z nich), ale będzie bardzo trudno przekonać ich do tego, że broń jest im potrzebna, skoro nie czują takiej potrzeby.

Poza tym, podaj badanie, które pokazują obiektywnie, że poziom bezpieczeństwa w Polsce jest niski. Jak to zmierzysz i jakim wskaźnikiem przekonasz mnie, że jest niebezpiecznie?

 

[WoKu]

Kawador zrobił parę lat temu analizę w oparciu o bardziej konkretne dane niż to co się ludziom wydaje:

Czy Polacy są agresywni? – HOPLOFOBIA.INFO

www.hoplofobia.info

 

[Ciek]

To, że ktoś nie czuje się bezpiecznie może równie dobrze oznaczać, że w jego okolicy rowery kradną z piwnic. Najprawdopodobniej jednak nic nie oznacza, bo media funkcjonują napędzając histerię i poczucie zagrożenia, a to one kształtują wyobrażenie o świecie.

Kwestia poczucia bezpieczeństwa wydaje się być dosyć skomplikowanym tematem. Oceniać należy nie poczucie bezpieczeństwa w ogóle, tylko zagrożenie zdrowia i życia, na które dodatkowo należy wziąć poprawkę o zagrożenie jakie powoduje broń sama w sobie - ludzie sami robią sobie krzywdę postrzałami, broń może wpaść w czyjeś ręce, dzieci itp. itd. - prawdopodobieństwo wygenerowania przez nią problemów jest niezerowe. Celowo nie napisałem o zagrożeniu mienia, bo moim zdaniem jego obrona się nie kalkuluje. To co noszę przy sobie jest warte na oko z 1000 zł (używany telefon, używany zegarek, portfel z coraz mniejszą ilością gotówki - płatności bezgotówkowe i dokumentów - liberalizacja w zakresie posiadania dokumentów przy sobie, od 5 grudnia nie trzeba będzie nosić prawa jazdy, więc w sumie planuję w ogóle zrezygnować z portfela). Pomysł by inwestować 5x tyle by w kryzysowej sytuacji o to walczyć na śmierć i życie wydaje mi się niedorzeczny. Niech sobie biorą i spierdalają, w sumie mi się przyda nowy telefon.

 

[tosiabunio]

Kawador zrobił parę lat temu analizę w oparciu o bardziej konkretne dane niż to co się ludziom wydaje:

I znakomicie. Nie tylko się Polakom wydaje, ze są bezpieczni, to jeszcze jesteśmy w ogonie różnych wskaźników przestępczości. To tylko potwierdza (oraz argumenty @Ciek), że przekonać przeciętnego Kowalskiego, że potrzebuje klamki za parę tysi, plus kolejnych paru tysi i paru miesięcy na pozwolenie, będzie niezmiernie trudno.

To już argumentacja prepperska jest lepsza, ale w sumie nie wiem, czy jest skuteczna, skoro ludzie nie robią zapasów baterii, podpasek i jedzenia w puszkach, choć te towary kupuje się w sklepach bez żadnego problemu.

 

[kalvatn]

Tak jest. Zgadzam się. Byłem w błędzie. Przekonaliście mnie. Frustracja mi minęła. Postanowiłem broń sprzedać i nigdy już o nią się nie starać. Nie ma to jak posłuchać osób mądrzejszych od siebie i przyznać się do błędu. Dziękuję serdecznie.

 

[tosiabunio]

Jeszcze napisz, że zabierasz zabawki i idziesz do innej piaskownicy.

 

[NoahWatson]

To, że ktoś nie czuje się bezpiecznie może równie dobrze oznaczać, że w jego okolicy rowery kradną z piwnic. Najprawdopodobniej jednak nic nie oznacza, bo media funkcjonują napędzając histerię i poczucie zagrożenia, a to one kształtują wyobrażenie o świecie.

Kwestia poczucia bezpieczeństwa wydaje się być dosyć skomplikowanym tematem. Oceniać należy nie poczucie bezpieczeństwa w ogóle, tylko zagrożenie zdrowia i życia, na które dodatkowo należy wziąć poprawkę o zagrożenie jakie powoduje broń sama w sobie - ludzie sami robią sobie krzywdę postrzałami, broń może wpaść w czyjeś ręce, dzieci itp. itd. - prawdopodobieństwo wygenerowania przez nią problemów jest niezerowe. Celowo nie napisałem o zagrożeniu mienia, bo moim zdaniem jego obrona się nie kalkuluje. To co noszę przy sobie jest warte na oko z 1000 zł (używany telefon, używany zegarek, portfel z coraz mniejszą ilością gotówki - płatności bezgotówkowe i dokumentów - liberalizacja w zakresie posiadania dokumentów przy sobie, od 5 grudnia nie trzeba będzie nosić prawa jazdy, więc w sumie planuję w ogóle zrezygnować z portfela). Pomysł by inwestować 5x tyle by w kryzysowej sytuacji o to walczyć na śmierć i życie wydaje mi się niedorzeczny. Niech sobie biorą i spierdalają, w sumie mi się przyda nowy telefon.

Jak się idzie o mniej bezpiecznej porze lepiej mieć drugi telefon bez aplikacji bankowych itp, bo jak najbardziej podczas napadu rabunkowego często zdarza się rządanie kodu PIN albo odblokowania telefonu. I oczywiście backup danych z telefonu.
Compliance w przypadku ofiar-mężczyzn często niesie za sobą tylko przepadek mienia i siniak albo dwa, ale w przypadku kobiet niestety postawa poddania się napadowi rabunkowego często prowadzi też do napadu o charakterze seksualnym.

 

[WoKu]

Sąd apelacyjny w Łodzi podtrzymał wyrok sądu I instancji. Pan Jacek Widyk winny nieuzasadnionej obronie przy użyciu broni zarejestrowanej w celu sportowym. Sprawa jest oficjalnie zakończona, a wyrok prawomocny.

Ustne uzasadnienie sądu:

Oskarżony posiadał pozwolenie na broń do celów sportowych, a nie do ochrony osobistej. Można powiedzieć, że użytkował broń w sposób sprzeczny z warunkami pozwolenia. Broń dostał po to aby ją wykorzystywać na zawodach, a nie aby ją wozić po sklepach. Może ją nosić i przemieszczać, bo nie ma ograniczeń w tym zakresie gdy udaje się z nią na strzelnicę, ale to nie jest broń do ochrony osobistej. Oskarżony używał broni nie dochowując warunków pozwolenia.

Wyjęcie i przeładowanie broni w odpowiedzi na awanturę, a nawet groźby w żadnym przypadku nie uzasadniało uznania, że mamy (do czynienia) z bezpośrednim i bezprawnym zamachem, który w jakikolwiek sposób zagraża oskarżonemu lub innym osobom na tyle, że tak się trzeba zachować. Opowiadanie o strachu także nie znajduje uzasadnia w sytuacji. Nie, nie trzeba uciekać, trzeba zachować rozsądek. Można zadzwonić po policję, można wyjść całą grupą. Był na to czas.

Sąd poucza: gdy ktoś ci grozi nie sięgaj po broń to jest nieuzasadnione, dzwoń po policję, nie musisz uciekać, po prostu wyjdź - Andrzej Turczyn

Sprawa pana Jacka Widyka, który ośmielił się użyć broni w obronie własnej wzbudziła spore zainteresowanie. Był program Państwo w państwie na skutek, którego została zmieniona kwalifikacja zarzucanemu panu Jackowi czynu z usiłowania zabójstwa na znacznie łagodniejszą. Pan Jacek wyszedł z aresztu...

trybun.org.pl

Edycja: Spodobał mi się komentarz pod wpisem na trybun.org to też przekleję:

Postaram się być grzeczny, ale ten sędzia jest albo pomylony, albo oderwany od rzeczywistości. Agresywny goguś atakuje, potem wyciąga nóż, a ten sędzia bredzi o jakiś warunkach pozwolenia na broń. Rzeczywiście uzasadniesnie wyroku jest iscie milicyjne i zgodne z duchem łysego eksperta, wiadomo o kogo chodzi.
Nie jestem prawnikiem, ale nie ma przepisu, który zabroniłby używania legalnie posiadanej broni, nieważne do jakich celów w sytuacji obrony koniecznej. Ten wyrok jest tylko dowodem że ten cały tzw. wymiar sprawiedliwości i milicja obywatelska to kartel terroryzujący społeczeństwo i służący jedynie ochronie wrogiej agentury zainstalowanej w Polsce.
Jako przeciwwaga, to jakby Pan Widyk posiadał bezpozwoleniowy rewolwer CP i użyłby go do obrony przed tym agresywnym zadymiarzem, to jak uzasadniłby to sędzia? Że miał rewolwer tylko do celów przechowywania w gablotce i do pieszczenia od czasu do czasu, czyszczenia go i ubierania się w kowboja i dlatego nie mógłby go użyć?
To jest jakaś paranoja, że z moich podatków utrzymywani są tacy wrogowie społeczeństwa i podstawowej wolności czyli prawa do obrony osobistej. Z drugiej strony ten wyrok to kalka tego co powiedział pewien pasibrzuch pisowski, wiecie o kogo chodzi.

 

[kalvatn]

Woku jakbyś przeczytał akt oskarżenia zamieszczony na stronach Trybuna daleko wcześniej to byś wiedział, że:

- broń wyciągnął skazany daleko wcześniej aniżeli poszkodowany nóż
- skazany przebywał w lokalu gdzie piwko lało się strumieniami od 24 w nocy do 3 nad ranem czyli siedział tam ze trzy godziny popijając kawkę z koleżankami, które miał następnie odwieźć do domu

Moja refleksja - w ciągu trzech godzin a to kupa czasu nikt z nas dokładnie nie wie co tam się działo, pewne jest tylko to, że towarzystwo tam przebywające w środku nocy nie piło kawki i jadło serników i dyskutowało o poezji.
Celem jego przybycia o tak późnej porze do tego lokalu była chęć odwiezienia koleżanek - samo to jest dla mnie fantastyczne, dorosły facet mający własną kobietę udaje się w środku nocy w takie miejsce aby odwozić jakieś koleżanki - no po prostu zajebiste!
Są dziesiątki możliwości aby jak już tam się udaje na trzeźwo w takim celu aby ten cel sensownie zrealizować - jak przykładowo zadzwonienie, ze już jest i czeka w aucie lub wejście na chwilkę i poproszenie koleżanek, które o północy piją piwko aby już kończyły bo on zaczeka w aucie itd.
Oczywiście najbardziej sensowną możliwością jest powiedzenie "koleżankom" aby sobie wzięły taksówkę bo jak mają na piwko to i na taxi późną nocą również mogłyby mieć.
Jak przedstawia akt oskarżenia doszło do poważnej sprzeczki pijanych "suczek" - i tych jego koleżanek i innych koleżanek ochroniarza i jego samego. Prawdopodobieństwo takich sytuacji w takich lokalach jest bardzo duże - z czego dorosły trzeźwy face mógłby sobie zdawać sprawę.
Nie komentuje wyroku - w przeciwieństwie do innych - nie jestem sędzią, adwokatem, prawnikiem itp - w tej całej sprawie poraża mnie głupota sytuacyjna skazanego. Robił wszystko ( mimo, że nieświadomie ) aby do czegoś podobnego doszło. A te jego wyciągnięcie broni w stronę ochroniarza i policyjny slang "gleba ...." jak widnieje w akcie oskarżenia to szczyt głupoty.
Efekt tego jest taki:
- on gnije w pierdlu i nigdy nie będzie mógł mieć broni
- koleżanki pewnie dalej kursują po lokalach w środku nocy i dalej liczą, że jakiś frajer będzie je odwoził w środku nocy jak sobie popiją i nie będą chciały wydać na taxi.

 

[kalvatn]

I jeszcze jedno. Ja jeszcze wcześniej przed ogłoszeniem wyroku rozmawiałem z szwagrem - sędzią i prosiłem go wyrażenie zdania na temat oskarżenia i ewentualnego wyroku. Szwagier powiedział wprost - aby coś sensownego powiedzieć musiałby dokładnie znać całą sprawę, przeczytać wszystkie akta itd - to jest po prostu niemożliwe. No i finalnie nic nie powiedział.
Natomiast komentujący - najczęściej nie prawnicy - zawsze wiedzą najlepiej. Co widać po komentarzach.

 

[WoKu]

Ja to wszystko wiem i mojego komentarza całej sytuacji nigdzie nie umieszczałem nie licząc emotki, która była komentarzem do ustnego uzasadnienia wyroku, a nie samego wyroku.

 

[kalvatn]

Aby komentować wyrok trzeba mieć moim zdaniem jakieś kwalifikacje ku temu, tak jak komentować przebieg operacji serca w szpitalu, zmiany ładunku na statku, wykonania instalacji elektrycznej w zakładzie przemysłowym itd.
Czekam na komentarz Tosiabunio, który będzie całkowicie sprzeczny z moim. Jestem pewien.

 

[tosiabunio]

Czekam na komentarz Tosiabunio, który będzie całkowicie sprzeczny z moim. Jestem pewien.

Ale ja wyroku nie zamierzam komentować, bo mnie mało to obchodzi. Ale to jeszcze jeden kamyczek do wielkiej góry kamieni zniechęcających ludzi o starania się o broń. Noszenie broni, bo można, to jest proszenie się o problemy - taki mamy prawny klimat.

 

[kalvatn]

Ale ja wyroku nie zamierzam komentować, bo mnie mało to obchodzi. Ale to jeszcze jeden kamyczek do wielkiej góry kamieni zniechęcających ludzi o starania się o broń. Noszenie broni, bo można, to jest proszenie się o problemy - taki mamy prawny klimat.

Nie zgadzam się. Noszenie broni nie rodzi żadnych problemów. Ja jestem tego przykładem i tysiące innych posiadaczy. To łażenie nocą po nocnych spelunach i dyskusje z pijanymi rodzi problemy. To są dwie różne rzeczy. Bez broni w tamtej sytuacji skazany miałby również problemy, inne ale zawsze jakieś.

 

[tosiabunio]

Ale po zbója nosić broń za dnia? To jeszcze bardziej osłabia argument, że broń jest przydatna i potrzebna.

 

[Ciek]

Za dnia też bywa niefajnie jak to pokazała legendarna przygoda z konduktorem jednego z użytkowników CP.

Jak się idzie o mniej bezpiecznej porze lepiej mieć drugi telefon bez aplikacji bankowych itp, bo jak najbardziej podczas napadu rabunkowego często zdarza się rządanie kodu PIN albo odblokowania telefonu. I oczywiście backup danych z telefonu.

Wydaje mi się, że nowsze telefony mają opcję stosowania 2 różnych pinów, z których tylko jeden odblokowuje pełną zawartość. Widziałem coś takiego u siebie, ale nie eksplorowałem tematu. Dodatkowo można część aplikacji ukryć i zabezpieczyć innym pinem / wzorem. Pamiętam z czasów studenckich, że na imprezy wieczorem nosiłem 2 portfele, z czego jeden z drobniakami i jakąś legitymacją szkolną do ewentualnego oddania. Dobry sposób, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że przeciętny sprawca napadu rabunkowego jest debilem.

 

[kalvatn]

Ale po zbója nosić broń za dnia? To jeszcze bardziej osłabia argument, że broń jest przydatna i potrzebna.

Aby pojechać na strzelnice. Proste.