Po co komunizm?

OP
A

Antoni Wiech

Guest
Skoro @Eli-minator mi wyrwał do tablicy to jednak odpowiem

Zmieniasz pierwotne pytanie. Ono było psychologiczne, dotyczyło motywacji stalina dla przeprowadzania nienormalnej polityki.
Po pierwsze każda motywacja jest psychologiczna, bo z samej natury motywacja to proces psychiczny. Chyba, że do worka "motywacja" wrzucisz jakieś bezwarunkowe odruchy, ale nie o tym tutaj mówimy.

Nie ma sensu pytać o to, co działo się W LATACH PO zamordowaniu ławrientija berii, bo to nijak nie dotyczy tego, co mogło się dziać w głowie Stalina
Ale przecież to pytanie się opiera na Twojej argumentacji nie mojej! Jako argument przyjąłeś, że Beria chciał "liberalizmu", więc go zaciukali co miało uzsadniać czemu Stalin zdecydowął się na komunizm. Jeśli nie ma sensu zadawać takiego pytania to również cały Twój przykład z Berią idzie do kosza.

Z drugiej strony mapki Króla Juliana jasno pokazują, że raporty mogły być nawet też i poprawne. Twoje założenie o dramacie gospodarki było przesadne, o czym pisałem. Dramat, niewyobrażalny ból ludzi to jedno, a rozwój gospodarczy (bez długofalowych fundamentów i perspektyw, ale jednak nieomal okazały) to drugie.
Absolutnie nie! Rozwój gospodarczy mierzony wydatkami państwa jest absurdem (o tym pisał również Rothbard). Tylko zmiana PKB prywatnych osób ma realne znaczenie do rozwoju. Chyba, że przyjmiemy, że Stalin komunizm traktował przez pryzmat ile da się wycisnąć z niewolników żeby zbudować armaty. Tyle, że co to ma w ogóle wspólnego z komunizmem??

Beria chciał silnego państwa z silną gospodarką. Znał od podszewki sektor pracy niewolniczej i nie widział przed nim perspektyw, w zamian chciał nowego (systemowego, trwałego) NEP-u, a co więcej (!) odprężenia w stosunkach z zagranica i braku presji na forsowny wyścig zbrojeń. Chciał, by Sojuzem rządził rząd. (Oczywiście kontrolowany przez niego.)
Takie odejście od komunizmu nie nastąpiło, on musiał odejść na tamten świat.

Liberalizacja, jak najbardziej, nastąpiła, ale w segmencie złagodzenia terroru. Przede wszystkim terror przestal grozić członkom partii komunistycznej, tym bardziej najwyżej posadowionym. Przy okazji w dalece, ale to dalece mniejszym stopniu terror groził tym spośród zwykłych ludzi, którzy się nie buntują, nie okazują sprzeciwu. Był za to wyścig zbrojeń, EKSPORT REWOLUCJI, komunistyczna gospodarka i całkowita przewaga biura politycznego partii nad rzadem. Żadnej liberalizacji komunizmu jako systemu wymyślonego w chorych głowach. Dlaczego? Bo nie pokazywał swojej dysfunkcjonalności dostatecznie dobitnie. Proste rezerwy nie zostały do końca wyczerpane.
Nie znam aż tak dobrze historii ZSRR, nad czym boleję, ale coż ciężko mi uwierzyć, że nie nastąpiła chociażby jakaś mała liberalizacja centralnego kierowania gospodarką po śmierci Berii. Ale ok, jak pisałem wcześniej mogę to roboczo przyjać.

Nie ułatwiał. Komuniści byli zakładnikami swojej doktryny. Przypuszczenie, że ludzie są rozumni i ułatwiają sobie zycie jest mocno na wyrost w stosunku do rodzaju ludzkiego.
Ale to jest znów Twój argument, nie mój! Ułatwiał, w sensie dawał możliwość zostania u władzy, co sam właśnie napisałeś wcześniej. Można to też ując precyzyjniej: trwanie przy komunizmie dawało większą gwarancję utrzymania się przy korycie niż rezygnacja z komunizmu. Tyle, że jak napisałem wcześniej, nie ma jasnej odpowiedzi: DLACZEGO?

Twierdzenie, że ktoś jest zakładnikiem swojej idei niczego nie wyjaśnia.
 
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Nie. Za duży kwantyfikator. Państwowa Huta Katowice to jest jednak coś innego niż państwowy urząd.
Inny, ale jak obliczysz wkład rynkowy takiego przedsiębiorstwa? Innymi słowy na ile jest to dotowane (chociażby pośrednio jak np. monopole itd) przez wydatki rządowe? Poza tym można by spekulować jaki wkład takie przedsiębiorstwo realnie do rynku ma w dzisiejszym europejskim systemie. Ale w komunizmie? Tam odpowiedź na zapotrzebowanie rynku to była sprawa drugorzędna, a liczył się plan odgórny przecież. Branie tego pod uwagę we wzroście gospodarczym jest co najmniej naciągne. Jakby się uprzeć można by to jakoś dorzucić w paru procentach do PKB, ale wliczać coś całościowo do rozwoju gospodarczego, bo Stalin sobie na bagnach zbudował fabrykę na tysiąc osób to jest absurd.
 

tolep

five miles out
8 294
14 666
Ale w komunizmie? Tam odpowiedź na zapotrzebowanie rynku to była sprawa drugorzędna, a liczył się plan odgórny przecież. Branie tego pod uwagę we wzroście gospodarczym jest co najmniej naciągne.

Komunizmu nie było, a wkład ARPA (internet) i CERN (www) jest jak najbardziej realny. Taki Orliński fanboj Apple, wylicza Jobsowi z ilu państwowych wynalazków skorzystał (pasożytował, hehe) i nie da się za bardzo z nim polemizować.
 
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Komunizmu nie było, a wkład ARPA (internet) i CERN (www) jest jak najbardziej realny. Taki Orliński fanboj Apple, wylicza Jobsowi z ilu państwowych wynalazków skorzystał (pasożytował, hehe) i nie da się za bardzo z nim polemizować.
A jak będziesz urzędnikiem i rozjebiesz konkurencję siłowo na jakimś terenie np. w sprzedaży jabłek i będziesz produkował je drożej, ale jakiś Janusz kupi te jabłka i pchnie dalej i zarobi to jest to realny wkład w gospodarkę? W sytuacji, że potencjalnie dzięki zniszczonej konkurencji jablka byłyby 5x tańsze i zyskałyby na tym masy ludzi?

-10 w gospodarce plus 1 to jest ciągle minus (przykład z powietrza).

Wg mnie ulegasz iliuzji, ze jak huta pracuje i dymy nakurwia z kominów to coś budujemy i to jest wkład. Ale jak przez to rozkurwiono tysiąc miejsc pracy to już umyka..
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 645
Skoro socjalizm to państwowa własność środków produkcji, to musimy przyznać że nie wprowadzono go u nas nawet za Bieruta. Kargul dostał konia z UNRRA i był to JEGO koń.
za bieruta nie było państwowych środków produkcji???
cego ty sie ostatnio naćpałeś? bo strasznie pierdolisz głupoty od jakiegoś czasu
socjalizm to państwowa kontrola gospodarki w celu wprowadzania sprawiedliwości społecznej
O komuniznie nie warto wspominać nawet
komunizm ma różne odmiany i natężenie, raz troche poluzowany raz ze śrubą przykręcona na maksa, ale komunizm był, państwa gdzie władze zmonopolizowali komuniści, są państwami komunistycznymi, środki produkcji jak i ziemia skolektywizowane, a jakieś warzywniaki, ogródki czy koń to komuniści przecie dopuszczają jako własność osobistą czy jak to tam zwią, jakaś drobnica którą uznali że nie opłaca sie kolektywizować
 

mikioli

Well-Known Member
2 735
5 223
Komunizmu nie było, a wkład ARPA (internet) i CERN (www) jest jak najbardziej realny. Taki Orliński fanboj Apple, wylicza Jobsowi z ilu państwowych wynalazków skorzystał (pasożytował, hehe) i nie da się za bardzo z nim polemizować.
No to jest to co widać, a gdzie to czego nie widać czyli miliardy inicjatyw które nie powstały przez państwowe regulacje, czy też drenaż kapitału. Ile bezsensownie przepalono kasy co np. prywatny kapitał 10 lat później mógłby zrobić lepiej i z zyskiem. Zresztą mówienie o "wynalezieniu internetu" to jest socjaluchowa śpiewka dla naiwnych bo chodzi o część technologii na które składa się dziś "internet" np. TCP/IP, ale pierdyliard innych jak nie wiem standard Ethernet to wynalazek xeroxa. A może idąc w Hehe śmieszkizm powiedzmy co by wynalazły państwowe uczelnie bez hehe prywatnego wynalazku jakim jest tranzystor?

Nie wchodząc w szczegółowe dygresje mówienie, że ojoj CERN ok bo wielkie wynalazki to nieporozumienie. Niektórzy inteligenci chcą kosztem innych realizować swoje pragnienia, a ja traktuję potrzebę kowalskiego żreć i żyć na równi jako suwerenną decyzję.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 645
Korzystacie ze wszystkiego co powstało za czasów PRLu.
większość tego z cego korzystam powstała w czasie po peerelu, a te z czasów peerelu to ino jedna powstała w peerelu, bo poza kurtką bechatką nic więcej nimom peerelowskiego
Kiedyś opieka socjalna była.
teroz też jest i działa tak samo chujowo
Kto potrzebował pomocy zawsze ją od Panstwa otrzymał.
ja dostałem w 82 gazem łzawiącym :) ale nie potrzebowałem w sumie
poza tym pamiętam że często nie było prądu, wody, żarcia, srajtaśmy
 
Ostatnia edycja:

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 308
4 098
Gdyby nie komuniści to byście w lepiankach mieszkali.
Ahahahahaha
W chatach z gówna byśmy mieszkali, gdyby nie system powszechnego wyzysku (czyli komunizm)? Ale tak na poważnie, to masz jakieś argumenty odwołujące się do rozumu człowieka, czy tylko emocjonalną biegunkę?
 
OP
X

xawas

Guest
Korzystacie ze wszystkiego co powstało za czasów PRLu.Całe osiedla powstały.Macie gdzie mieszkać.Gdyby nie komuniści to byście w lepiankach mieszkali.Teraz jak coś pobudują to stoi puste, nikt tego nie kupuje bo za drogie i nie ma za co kupić. Kiedyś opieka socjalna była. Kto potrzebował pomocy zawsze ją od Panstwa otrzymał.

Tego nawet glupota nazwac nie mozna.To nedzna prowokacja.
Panstwo istnieje i ma sie dobrze dzieki idiotom, ktorzy mysla, ze bez niego zycia nie ma.
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 638
tolep powiedział:
Nie. Za duży kwantyfikator. Państwowa Huta Katowice to jest jednak coś innego niż państwowy urząd


Inny, ale jak obliczysz wkład rynkowy takiego przedsiębiorstwa? Innymi słowy na ile jest to dotowane (chociażby pośrednio jak np. monopole itd) przez wydatki rządowe? Poza tym można by spekulować jaki wkład takie przedsiębiorstwo realnie do rynku ma w dzisiejszym europejskim systemie. Ale w komunizmie? Tam odpowiedź na zapotrzebowanie rynku to była sprawa drugorzędna, a liczył się plan odgórny przecież. Branie tego pod uwagę we wzroście gospodarczym jest co najmniej naciągne. Jakby się uprzeć można by to jakoś dorzucić w paru procentach do PKB, ale wliczać coś całościowo do rozwoju gospodarczego, bo Stalin sobie na bagnach zbudował fabrykę na tysiąc osób to jest absurd.

Jeśli mamy gospodarkę opartą o wolnorynkowe kształtowanie cen, to nie ma znaczenia czy Huta Katowice jest państwowa czy prywatna. Obliczy się normalnie, państwo jest właścicielem, jak każdy inny.

Niemniej wolnorynkowe kształtowanie cen to dla mnie za mało, by dany system nazwać kapitalizmem. System gigantycznej redystrybucji, totalnie sterowanej, całkowicie nierynkowej polityki pieniężnej, niewyobrażalnych (w większości dosyć dyskretnie zbudowanych, nieeksponowanych, bo rozproszonych) obciążeń podatkowych to absolutnie nie jest kapitalizm. To jest faszyzm/socjalizm. Ponieważ herosi tego systemu zapluwają się przeciwko faszystom, więc żeby nie tracić energii na histeryczne spory można im pójść na rękę i nazywać to raczej socjalizmem niż faszyzmem. W końcu budują go partie socjalistyczne, a nie faszystowskie. Tyle że budują go z przeróżnymi chadekami, liberałami, wolnorynkowcami, konserwatystami, zielonymi, i co tam jeszcze sobie wykombinują, by niby się odróżnić, ale żeby wolności nie wprowadzić.

Jeśli mamy gospodarkę nakazowo-rozdzielczą, gdzie ceny są zależne od decyzji administracyjnych powiązanych z centralnym planistą, to nie mam mowy o wkładzie rynkowym, bo nie ma rynku. Z tego jednak nie wynika, że w systemie niewolniczym, feudalnym, komunistycznym niemożliwy jest rozwój gospodarczy. W jakiś sposób można próbować oddawać ten rozwój liczbami. Porównywanie z gospodarki rynkowej z nierynkową jest trudne i ryzykowne. Jeśli jednak powstanie fabryka obuwia, jej produkcję ludzie wykupują wręcz zachłannie płacąc (nierynkowe, owszem) ceny z pieniędzy, których skądinąd nie mają za wiele (woleliby mieć dużo więcej, jest im ciężko), to takie zdarzenia (patrz słowo "powstanie" na początku tego zdania) niewątpliwie znamionują istotny rozwój gospodarczy. Takie zdarzenia nie były niczym niezwykłym w strefie panowania komunizmu.

Warto wziąć pod uwagę jedną rzecz. Centralny planista z zasady starał się, by wprowadzane przez niego ceny nie były absurdalne. System był zły, niewydajny, ale zadaniem centralnego planisty nie było jego sabotowanie, lecz pielęgnowanie. Dlatego posługiwanie się jego decyzjami w porównawczych statystykach z reguły nie prowadzi do kompletnie odrzecznych wniosków, jest tylko bardzo mało precyzyjne. Pamiętac też należy, że swiat komunistyczny zawsze trochę handlował ze światem zewnętrznym.
 

tolep

five miles out
8 294
14 666
Moja prosta definicja socjalizmu - państwowa wyłączność na środki produkcji - wywodzi się jeszcze z mojej podstawówki. Ale nie kłóćmy się o definicje bo to bez sensu. Zwłaszcza o definicje socjalizmu. O definicję kapitalizmu też nie warto bo mnie kusi zadanie cpytania czym się różni kapitalizm od akapu.

Czy państwo może produkować dobrobyt? Oczywiście że może, podobnie jak prywatny właściciel może zbankrutować.

Komunizm przegrał ponieważ po wielokroć okazało się, że mrzonki oświeceniowców o budowie systemu sprawiedliwości społecznej opierały się na błędnych założeniach co do ludzkiej natury. Nawiasem mówiąc, dokładnie analogiczne same założenia leżały u podstaw łysenkizmu.
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 638
>>Moja prosta definicja socjalizmu - państwowa wyłączność na środki produkcji - wywodzi się jeszcze z mojej podstawówki.<<

Widziałem Twój wiek gdzieś w internecie. To była komunistyczna podstawówka. Pomysł, by ufać naukom ideologicznym komunistycznej podstawówki jest obłędny. Komuniści nie mówili prawdy o komunizmie nawet dorosłym. Skąd pomysł, że mówili ją dzieciom?


>>Ale nie kłóćmy się o definicje bo to bez sensu.<<

Masz rację.


>>Zwłaszcza o definicje socjalizmu. O definicję kapitalizmu też nie warto bo mnie kusi zadanie cpytania czym się różni kapitalizm od akapu.<<

Kapitalizm był. W zasadzie ogólnie na świecie, ale w Rosji był dużo bardziej zbiurokratyzowany i przesączony pozostałościami feudalizmu niż w USA. W USA był prawdziwy kapitalizm, niedoskonały, ale prawdziwy, a w Rosji zaburzony, kulejący. Stąd przewaga USA nad Rosją, USA miało złoto, by kupić Alaskę, a Rosja go potrzebowała. No więc tak się sprawy miały pod koniec XIX wieku. Kapitalizm to był ustrój gospodarczy faktycznie istniejący i funkcjonował w ramach prawnych - pod opieką państwa.

Od początku XX wieku kapitalizm też był. LIKWIDOWANY.

Natomiast akap to tylko eksperyment myślowy, coś zupełnie innego.


>>Czy państwo może produkować dobrobyt? Oczywiście że może, podobnie jak prywatny właściciel może zbankrutować.<<

Masz rację.


>>Komunizm przegrał ponieważ po wielokroć okazało się, że mrzonki oświeceniowców oo budowie systemu sprawiedliwości społecznej opierały się na błędnych założeniach co do ludzkiej natury.<<

Masz rację.
 

mikioli

Well-Known Member
2 735
5 223
>>Moja prosta definicja socjalizmu - państwowa wyłączność na środki produkcji - wywodzi się jeszcze z mojej podstawówki.<<

Widziałem Twój wiek gdzieś w internecie. To była komunistyczna podstawówka. Pomysł, by ufać naukom ideologicznym komunistycznej podstawówki jest obłędny. Komuniści nie mówili prawdy o komunizmie nawet dorosłym. Skąd pomysł, że mówili ją dzieciom?


>>Ale nie kłóćmy się o definicje bo to bez sensu.<<

Masz rację.


>>Zwłaszcza o definicje socjalizmu. O definicję kapitalizmu też nie warto bo mnie kusi zadanie cpytania czym się różni kapitalizm od akapu.<<

Kapitalizm był. W zasadzie ogólnie na świecie, ale w Rosji był dużo bardziej zbiurokratyzowany i przesączony pozostałościami feudalizmu niż w USA. W USA był prawdziwy kapitalizm, niedoskonały, ale prawdziwy, a w Rosji zaburzony, kulejący. Stąd przewaga USA nad Rosją, USA miało złoto, by kupić Alaskę, a Rosja go potrzebowała. No więc tak się sprawy miały pod koniec XIX wieku. Kapitalizm to był ustrój gospodarczy faktycznie istniejący i funkcjonował w ramach prawnych - pod opieką państwa.

Od początku XX wieku kapitalizm też był. LIKWIDOWANY.

Natomiast akap to tylko eksperyment myślowy, coś zupełnie innego.


>>Czy państwo może produkować dobrobyt? Oczywiście że może, podobnie jak prywatny właściciel może zbankrutować.<<

Masz rację.


>>Komunizm przegrał ponieważ po wielokroć okazało się, że mrzonki oświeceniowców oo budowie systemu sprawiedliwości społecznej opierały się na błędnych założeniach co do ludzkiej natury.<<

Masz rację.
No z Alaską to nie bardzo... osadnictwo Rosyjskie na Alasce nie przekroczyło o ile pamiętam tysiąca osób... USA kupiło Alaskę trochę dla splendoru i w obawie o taką akcję ze strony Brytyjskiej. Propos złota, carat w 1914 r. jako jedyne państwo z wielkich imperium miał pełne pokrycie wyemitowanych banknotów więc bym nie przesadzał...
 

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 308
4 098
Państwo to może (re)dystrybuować dobrobyt, a nie produkować. Przemoc to nie jest dobro rynkowe. A mrzonki oświeceniowców dotyczyły przede wszystkim natury rzeczywistości, na którą ludzie mogą jedynie reagować.
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 638
No z Alaską to nie bardzo... osadnictwo Rosyjskie na Alasce nie przekroczyło o ile pamiętam tysiąca osób... USA kupiło Alaskę trochę dla splendoru i w obawie o taką akcję ze strony Brytyjskiej. Propos złota, carat w 1914 r. jako jedyne państwo z wielkich imperium miał pełne pokrycie wyemitowanych banknotów więc bym nie przesadzał...

Co to znaczy "z Alaską nie bardzo"? Jakie to ma znaczenie, 300 osób czy 3000? Wszystko się jak najbardziej zgadza, jeśli USA kupiło dla splendoru, a nie pod presją oczekiwań ekonomicznych (odkrycia geologiczne były późniejsze), to tym bardziej znaczy, że było ich stać na luksus, bo im kapitalizm dobrze funkcjonował.

Czy przesadzam z Rosją? USA jest wciąż do dziś uważane za symbol kapitalizmu (kapitalizm - kokakolizm, zresztą i sprzeciw tolepa w tym miejscu - "Nie zniszczyli"; 29 grudnia 2017 - bym pod to podciągnął), tymczasem w Rosji kapitalizm funkcjonował tak świetnie, że ludzie z głodu gotowi byli poprzeć nawet bolszewików, którzy byli w 1917 kompletną niewiadomą i dziwaczną, wyuzdaną nowinką. Więc gdzie ja przesadzam? Moim zdaniem sprawa jest oczywista.

No ale dobrze, to takie trochę bicie piany, teraz czas na ostrą, precyzyjną jazdę merytoryczną. Rosja WPROWADZIŁA standard złota jako bodaj ostatni kraj ze znaczących mocarstw. Wielka Brytania uczyniła to na początku XIX wieku, a Rosja praktycznie już na przełomie XIX i XX wieku (1897). Wcześniej posiłkowali się standardem srebra na wzór państw upadających typu kończące się cesarstwo chińskie. Trzeba dodać, że ten standard srebra w Rosji co i rusz (pod wpływem każdej większej awantury - typu wojny krymskie - w jaką wdawał się carat) się chwiał, wpadał w inflację i blokady dla realizacji pokrycia pieniądza papierowego srebrem. Dobra, darujmy sobie epokę srebra, przejdźmy do króciutkiej w przypadku Rosji epoki złota.
(1) Poczucie wypłacalności w Rosji wynikało z tego, że nowy standard trwał krótko. Około 17 lat, więc mniej niż niedojrzałość jednego człowieka (konwencjonalne 18 lat). Tymczasem np. w Anglii miał mnóstwo czasu (mniej więcej całe stulecie), by się subiektywnie troszkę bardziej obnażyć (o czym piszesz: "[Rosja] jako jedyne państwo z wielkich imperium miał pełne pokrycie").
(2) W Rosji standard złota wiązał się z państwowym bankiem, który, można powiedzieć, był agendą ministerstwa skarbu w Petersburgu. Tymczasem w USA standard złota był pod koniec XIX wieku realizowany poprzez konkurujące ze sobą firmy prywatne. Co jest kapitalistyczne i skuteczne, pytam się? Konkurencja prywatnych firm czy państwowy monopol?
(3) Według moich źródeł NIE JEST TAK, JAK PISZESZ ("złota, carat w 1914 r. [...] miał pełne pokrycie wyemitowanych banknotów"). Na jakich Ty opierasz się źródłach? Bo moje są dobre, a mianowicie posiłkuję się twierdzeniami prof. W. Morawskiego, kierownika Katedry Historii Gospodarczej i Społecznej SGH. Najpierw stosowny cytat, potem linkuję źródło cytatu. Przy okazji zwracam uwagę na pojęcie banku centralnego - gdybyśmy dla odmiany analizowali USA w 1899 roku, pojęcie to byłoby całkowicie bezprzedmiotowe.
>>Pokryciem obiegu były złote monety: imperiały o nominale 15 rubli i pół imperiały o nominale 7 rubli 50 kopiejek. Oczywiście pokrycie nie było stuprocentowe. Zgodnie z zasadami emisji pieniądza kruszcowego zakładano, że nie jest możliwe, by wszyscy posiadacze banknotów przyszli po swoje monety równocześnie. Pokrycie musiało jednak odpowiadać określonemu procentowi obiegu pieniężnego. Oznaczało to, że jeśli zmniejszy się zapas złota w banku centralnym, będzie on zobowiązany do wycofania z obiegu części banknotów (i vice versa)<<

http://mowiawieki.pl/templates/site_pic/files/NBP_odcinek_2.pdf

Mam jeszcze taką - wcale nie mało istotną - uwagę na koniec. Kapitalizm to nie przede wszystkim system pieniężny. Kapitalizm to duch przedsiębiorczości, a nie duch grabieży. W starożytności pieniądz był kruszcowy, był dostarczany przez konkurujących przedsiębiorców. Czy tam był kapitalizm? Nie. Kapitalizm to wolność i przedsiębiorczość, a nie niewolnictwo i grabież. W starożytności brakowało SZACUNKU dla urabiającego sobie ręce po łokcie rzemieślnika. Idolem był ktoś, kto wojował (mógł zniewolić nowych niewolników na wyprawie), a nie ktoś, kto pracował. Opcjonalnie, dla etycznych i intelektualnych elit, idolem był ktoś, kto prowadził rozważania, na co miał czas, bo nie pracował. Mógł nawet prowadzić rozważania o konieczności zniesienia niewolnictwa, a więc o wprowadzeniu wolności (uwolnieni niewolnicy zatrudnialiby się rynkowo), ale prowadził je będąc albo panem niewolników, albo nędzarzem, ale nie biznesmenem. Podobne elementy mentalności, które całkowicie zablokowały dalszy rozkwit starożytności, doprowadziły też Rosję do upadku, upadku, którego w tej makabrycznej skali (o czym jest przecież ten cały wątek) USA nie zaznały, bo miały pod koniec XIX wieku inną niż Rosja mentalność ogółu mieszkańców.
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom