Po co komunizm?

A

Antoni Wiech

Guest
Temat bardziej psychologiczny niż ideo-polityczny.

Zastanawia mnie od jakiegoś czasu jedna kwestia a inspiracją byli dla mnie dość banalnie Hitler i Stalin.

Hitler był ideowcem. Miał szaloną wizję wielkich Niemiec. Był jebnięty, więc wliczył sobie w koszta życie ludzkie innych, ale jednak chciał zbudować coś wielkiego. Wg mnie w swoim przekonaniu robił dobrze. Innymi słowy, chciał coś zbudować, a destrukcja, która pochłonęła życie tylu niewinnych to były koszta, które ten świr sobie wliczył do swojej wizji. Jednak ta destrukcja nie była celem sama w sobie. Dlatego jestem w stanie zrozumieć, biorąc pod uwagę jego postrzeganie rzeczywistości sens takiego działania. Oczywiście z pozycji racjonalnej, a nie moralnej (na marginesie nie chodzi tutaj o wybielenie jego postaci jakby ktoś nie skumał).

Stalin za to nie był wg mnie ideowcem. Obserwując jego działania ma się wrażenie, że jego celem była głównie destrukcja napędzana nienawiścią i paranoją. Oczywiście, nadrzędnym celem była władza, ale trudno to nazwać ideą. Po prostu jakaś dzika chęć dominacji. I tutaj główne pytanie:

Po chuj mu był potrzebny do tego komunizm?

Serio, ja tego nie do końca mogę zrozumieć. Oczywiście, na początku można było wykorzystywać komunizm na fali nienawiści do caratu biednych ludzi. Ale po co później do kontynuować? Od tandetnej symboliki, aż do kolektywizacji? Mówi się, że kolektywizacja była po to, aby złamać wolę jedynej silnej grupy społecznej w ZSRR jaką byli chłopi. Ok, to ma sens. Ale po chuj do tego komunizm? Dlaczego nie wysłać po prostu komanda i odjebywać ludzi. Po co do tego otoczka walki z "wrogiem klasowym"? Po co forsować reformy gospodarcze w stylu komunistyczm, które od razu widać było, że prowadzą do katastrofy gospodarczej?

Wracając do Hitlera, jego działania miały chociaż ten cel, że chciał rozbujać gospodarkę. Metodą oczywiście socjalistyczną i za kredyt, więc wcześniej czy później musiałby zbankrutować. Jednak ta bańka przez jakiś czas działała. Hitler mógł stwierdzić, że ok, to działa, a jak będzie później to się zobaczy. W przypadu Stalina sytuacja była gospodarczo zła od samego początku.

Ktoś mógłby zadać pytanie po co teraz rządy forsują etatyzm. Ale patrząc z ich pozycji to ma sens. Raz, że wciskają ludziom kit, że to im pomoże i dzięki temu chcą się utrzymać przy władzy. Dwa, to ułatwia złodziejstwo. W przypadku stalinizmu i jego aparatu terroru niepotrzeba była mu taka propaganda. Wyszkoleni mordercy grasowali w jego imnieniu po ZSRR i mógł mieć wyjebane na propagandę.

Czy to wskazuje, że nawet kiedy ma się władzę absolutną potrzeba jakiegoś uzasadnienia do władzy, nawet absurdalnego?
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 351
23 535
Ktoś mógłby zadać pytanie po co teraz rządy forsują etatyzm. Ale patrząc z ich pozycji to ma sens. Raz, że wciskają ludziom kit, że to im pomoże i dzięki temu chcą się utrzymać przy władzy. Dwa, to ułatwia złodziejstwo. W przypadku stalinizmu i jego aparatu terroru niepotrzeba była mu taka propaganda. Wyszkoleni mordercy grasowali w jego imnieniu po ZSRR i mógł mieć wyjebane na propagandę.
Nie mógł. Gdyby miał wyjebane na propagandę, to wygryzłby go ktoś, kto na propagandę nie miałby wyjebane.
Czy to wskazuje, że nawet kiedy ma się władzę absolutną potrzeba jakiegoś uzasadnienia do władzy, nawet absurdalnego?
Oczywiście, że wskazuje. Dlatego ja się staram od samego początku przekonać ludzi, nawet tu na libnecie, że legitymacja władzy to nie są jakieś estetyczno-kulturowe śmichy-chichy, tylko podstawa na jakiej musi opierać się każdy rabunek na masową skalę.

Złodziej od państwa różni się wyłącznie tym, że społeczeństwo nie przypisuje jego działalności żadnej szczególnej funkcji, obowiązku czy wspólnotowego interesu, więc nie dysponuje on żadnym autorytetem. A państwo już tak. Właśnie dlatego, że obmyśla sobie narracje, w jakich występuje w roli historycznego zbiorowego bohatera mającego jakąś misję.

Dlatego kluczowe jest, aby delegitymizować każdą władzę i jej historyjki, którymi zasłania swoje rządy, nie brać udziału w żadnych cyrkach, za pośrednictwem jakich stara się swoją narrację narzucić lub potwierdzić (święta, uroczystości, obrzędy). Najlepiej byłoby w dodatku legitymizować własną pozycję i mieć swój osobisty mit uzasadniający autonomię i niezależność od władzy państwa.

Tak jak tutaj ująłem - walka z państwem powinna toczyć się przede wszystkim w aspekcie godnościowym.

Są działania, które rzeczywiście uderzają w autorytet państwowości w ogóle, a są działania, które uderzają jedynie w autorytet konkretnego rządu i powodują, że następny będzie mógł na krytyce poprzednika odnieść korzyść i wzmocnić się. Do tego drugiego rodzaju działań, o ile w ogóle można mówić o jakimkolwiek uderzaniu w autorytet, zaliczyłbym działania fiskalne przeciw władzy. Nawet jeśli uznamy, że państwo kompromituje się, gdy doprowadza do swojego bankructwa i jacyś ludzie mają w tym udział, biorąc socjal, dotacje czy inaczej "odzyskują swoje", to nie kompromituje się wystarczająco trwale, w związku z czym nie powinniśmy uznać tego za kanon strategii antypaństwowej.

Wojna z państwem powinna odbywać się nie na poziomie fiskalnym - bo tam dowolny rezultat niewiele w długim terminie zmienia - a godnościowym. Wojna z państwem jest po prostu wojną o autorytet. Jeżeli chcesz je pokonać, to musisz odebrać mu jego autorytet i spowodować, aby przejęli go zwykli ludzie. Chcesz anarchokapitalizmu, to musisz skłonić ludzi do przypisania autorytetu, jakim dzisiaj cieszą się rządy, swym sąsiadom. Jeżeli ma istnieć jakiegokolwiek rodzaju prawo prywatne i być egzekwowane, to ludzie, którzy je stosują też muszą cieszyć się ogólnym autorytetem i poważaniem. A dziś się nie cieszą i w obliczu wszelakich eksperckich przydupasów władzy, nie znaczą nic, nawet sami dla siebie.

Dlatego mój program jest dość prosty: ma część negatywną wymierzoną w autorytet państwa i pozytywną, nakierowaną na tworzenie autorytetu oddolnego wśród zwykłych ludzi. To zresztą łączy się z etyką, pracą nad relacjami międzyludzkimi, bo autorytetu bez przymusu nie zdobywa się za friko - żeby być respektowanym, musisz trzymać pewien poziom, ale generalnie trzymanie tego poziomu i tak jest ci na rękę i wychodzi na twoją korzyść, więc nie są to koszty utopione... Na tym polega też potencjalna atrakcyjność całej strategii - ludzie tak naprawdę chcieliby mieć autorytet, ale są zastraszeni, bo sądzą, że jeżeli inni również go uzyskają, to wykorzystają przeciw nim, dlatego lepiej, aby nikt go nie miał, tylko państwo. Pokusa jednak zawsze jakaś jest i od tego trzeba zacząć...

Generalnie, to tak samo mógłbyś się zastanawiać po co Unii Europejskiej ten cały multikulturalizm, tolerancjonizm i prawogeizm. Przecież eurobiurokraci mogliby podporządkować wszystkich przekupstwami i przemocą, bez żadnej ideologii. Czy aby na pewno? A to nie te ideologie i potrzeba zadośćuczynienia wymyślonym wzorcom; pokazania się, jako nowoczesny, światły, tolerancyjny, egalitarny - generalnie taki, jaki Unia oczekuje, sprawiły, że ludzie tak chętnie do niej przystąpili i głosowali w referendach akcesyjnych? Czy nie uznawali wtedy, że załatwiają sobie jakiś awans cywilizacyjny i poprawiają wizerunek? Czy Unia nie była przedstawiana jako byt, który zniweluje podziały Europy po żelaznej kurtynie, co było lepem na zakompleksionych ludzi ze Wschodu?

No to tak samo było z budowaniem socjalizmu za Stalina. Zawsze jest tak samo. Bez dobrego mitu ani rusz...
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 638
Hitler był ideowcem. Miał szaloną wizję wielkich Niemiec. Był jebnięty, więc wliczył sobie w koszta życie ludzkie innych, ale jednak chciał zbudować coś wielkiego. Wg mnie w swoim przekonaniu robił dobrze. Innymi słowy, chciał coś zbudować, a destrukcja, która pochłonęła życie tylu niewinnych to były koszta, które ten świr sobie wliczył do swojej wizji. Jednak ta destrukcja nie była celem sama w sobie. Dlatego jestem w stanie zrozumieć, biorąc pod uwagę jego postrzeganie rzeczywistości sens takiego działania. Oczywiście z pozycji racjonalnej, a nie moralnej (na marginesie nie chodzi tutaj o wybielenie jego postaci jakby ktoś nie skumał).

Stalin za to nie był wg mnie ideowcem. Obserwując jego działania ma się wrażenie, że jego celem była głównie destrukcja napędzana nienawiścią

Hitler (w swoich zapędach ideologicznych) żywił się militaryzmem wcielonym w życie. Burzył jeszcze przed II wojną (dla generała Franco fragmenty Hiszpanii). Nie był aż tak głupi, by nie rozumieć, że otwarta wojna jest zawsze ryzykiem. Rozumiem, że można twierdzić, że chciał budowac imperium (coś jakby znowu RZYM) przez podbój. Ale nie jestem przekonany czy w tym kontekście (mega-agresji) chciał na pewno budować, czy też była to psychopatyczna jazda bez trzymanki, uruchomienie pewnej machiny, która już się dalej toczy.

Obiektywnie to prędzej Stalin zbudował największe państwo świata, które bezpośrednio po jego śmierci stało się mocarstwem kosmicznym nr 1 na świecie. Na pewno chciał tylko destrukcji? Rządy dynastii Kimów są po prostu skuteczne (zapewniają sukcesję). Może Stalin chciał skuteczności?

Dla mnie Stalin w młodości był na pewno ideowcem, a że w środku ideowca siedział skrajny skurwysyn, to, cóż, ten cyniczny skurwysyn zdominował ideowca. Faktycznie, o tyle masz rację, że zdominował jeszcze przed staniem się samodzielnym liderem państwa bolszewickiego. Ale sentyment do idei komunistycznej mógł w nim pozostać do śmierci.


Ale po chuj do tego komunizm? Dlaczego nie wysłać po prostu komanda i odjebywać ludzi

Nawet gdyby był przekonany, że komunizm, obłęd kolektywizacji, jest wyłącznie ciężarem, to Stalin przez cały okres rządzenia grał w bardzo ryzykowną grę. Jak miałby sobie zapewnić bezpieczeństwo? W cudowny sposób? Przecież jakiś człowiek musiał być zwierzchnikiem uzbrojonych "ubeków", którzy mogli aresztować i torturować każdego. Skąd Twoje przekonanie, że Stalin się NIE BAŁ, że za pięć dni będzie już bez paznokci i z nadpalona skórą opowiadał oprawcom, jak to robił karierę w partii w porozumieniu z wywiadem imperialistów (dla imperialistów kazał mordować czołowych komunistów)? Stalin grał na granicy potwornego ryzyka. Był tylko człowiekiem, fizycznie ktoś mógł go wziąć za ucho. Nie wydaje Ci się, że gdyby olał ideologię komunistyczną, to by zwiększył prawdopodobieństwo, że skończy jako torturowana szmata? Pracowicie pisząc marksistowskie artykuły (1) zmniejszał to ryzyko, (2) robił z siebie myśliciela.

Ale powracam do poprzedniej myśli. Skąd przekonanie, że nawet dla cynika jasny jest bezsens komuny i terroru? Musi to być cynik bystry, tym bardziej bystry, im dawniej stawiamy mu takie zadanie umysłowe. Swego rodzaju EFEKTYWNOŚĆ systemu była widoczna. Jeśli jesteśmy w stanie budować na NA RAZ dwie gigantyczne zapory wodne oddalone o tysiące kilometrów, to widać, że możemy wszystko, że system DZIAŁA. Dlaczego akurat Stalin miałby rozumieć bezsens tego systemu? Nie widzę dowodu, że rozumiał. Owszem, był prymitywny i okrutny. Ale skąd przekonanie, że był - jakby - mądry? Moim zdaniem mógł śmiało być głupi, nie rozumieć, że przewaga cywilizowanych relacji i elementów wolności w gospodarce jest realna. Dlaczego Stalin nie miałby być głupszy niż Deng Siao Ping, ojciec współczesnej drogi chińskiego komunizmu. Moim zdaniem JAK NAJBARDZIEJ mógł rozumieć MNIEJ z zagadnienia efektywności niż Deng Siao Ping po prostu z tego powodu, że działal we wcześniejszej epoce.

To, że położenie gospodarcze jest złe, jest relatywne. Dla Stalina mogło być całkiem dobre, jeśli w tej dziedzinie miał mniejsze oczekiwania niż Ty. W każdym razie przecież wystarczało na ogromne zbrojenia. Kiedyś słyszałem w radiu, jak Merkel gadała, że nie było wyboru, bo przecież nie dało się strzec całej granicy i tak ciapkowaci by weszli. To kłamstwo z jej strony, ale godzi się zauważyć, że jakoś ZSRR w nędznych, dawnych latach np. 30. stać było na strzeżenie całej granicy (bez okolic z supermrozem), inaczej obywatele by wywiali. A granica ta była niewyobrażalnie długa. Więc wyraźnie: dla przywódców ZSRR, skoro było ich stać na takie rzeczy, sytuacja gospodarcza była wyraźnie: NIEZŁA.


po co teraz rządy forsują etatyzm

Dlaczego mają nie forsować, skoro klasie pasożytniczej się to kalkuluje, a równocześnie spełniają oczekiwania wyborców, którzy przecież zwykle nie chcą głosować na partie wolnościowe?

Poza tym lubię, jak libertarianie zadają tego typu pytanie, bo automatycznie ujawnia ono drugie (normalne, ogólnojęzykowe, pozalibertariańskie) pojęcie etatyzmu. Libertarianie przez etatyzm zwykle rozumieją "państwizm". Zwykli użytkownicy języka, którzy nie byli wystawieni na spora dawke libertariańskiej ideologii wraz z jej językiem, za etatyzm uważają ideologię państwa maksimum, dokładniej: rozbudowy zakresu działania państwa i autoryzowanych przez państwo komórek decyzyjnych. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem etatyzmu. Ale w normalnym sensie tego słowa. Nie jestem za to w żadnym sensie anarchistą.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 509
23 589
Stalin za to nie był wg mnie ideowcem. Obserwując jego działania ma się wrażenie, że jego celem była głównie destrukcja napędzana nienawiścią i paranoją. Oczywiście, nadrzędnym celem była władza, ale trudno to nazwać ideą. Po prostu jakaś dzika chęć dominacji. I tutaj główne pytanie:

Po chuj mu był potrzebny do tego komunizm?

Bo go odziedziczył. Gdyby odziedziczył carat mianował by się carem. To był mały zakompleksiony kurdupel. On zdobył władzę kąsając innych po kawałku. Im był większy, tym kęsy były większe. Jemu chodziło wyłącznie o władzę, a gdy ją zdobył stał się pragmatykiem.

IMO Stalin nie mógł i nie był w stanie pozbyć się komunizmu. Widma komunizmu nawet Putin nie jest w stanie wyeliminować, nawet gdyby chciał.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 645
że jakoś ZSRR w nędznych, dawnych latach np. 30. stać było na strzeżenie całej granicy (bez okolic z supermrozem), inaczej obywatele by wywiali.
samych granic nie strzegli tak bardzo, bo jak sam zauważyłeś była w chuj długa...
ludzie nie wiali, bo mieli przeważnie daleko od granicy a coby opuścić miasto/wieś potrzeba juz było przepustki/paszportu, więc wyłapać można było pierdylion razy takiego zanim w ogóle dotrze do granicy
poza ty w latach 30 to nie było zbyt wiele miejsc ciekawych do których by sie opłacało uciekać, no i dodatkowo trza było wpierw o nich wiedzieć, czy takie w ogóle sa i gdzie sie znajdują
no i tu wystarczyło kontrolować okolice granicy z finlandią bo wszystko inne bylo i tak zjebane mniej wiecej jak u sowietów, i szansa bycia odjebanym za chuj wie co była wszędzie duża
 

Norden

Well-Known Member
722
873
Komunizm jako ideologia był rzeczą drugorzędną - sprzyjał jednak utrzymaniu totalitarnego ustroju, legitymizował władzę polityczną więc nie było sensu go likwidować.

Dowodem tego jest to, że Stalin po objęciu władzy zaczął systemowo eliminować "najczystszych" ideologicznie marksistów czyli trockistów.
 

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 308
4 098
Tu się chyba trzeba bardziej zastanawiać nad rolą Lenina, niż Stalina, bo to Lenin przestawił komunistów na rewolucyjny terror. Jakby plechanowcy doszli do władzy, to pewnie padłoby mniej trupa, nie powstałby aż tak bestialski organ jak Czeka. Jak jesteś beneficjentem systemu, to raczej go konserwujesz, niż kontestujesz, tym bardziej jeśli kontestowanie może się skończyć w katowni.
 
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Sorry za zwłokę, ale miałem parę spraw do ogarnięcia.

Odpiszę @FatBantha oraz @Eli-minator , bo oni wypowiedzieli się najszerzej. Zrobię też to ogólnie nie dzialąc Waszych wypowiedzi żeby nie ugrząznąć w zbyt wielu wątkach.

Fat:

Ok, ale zauważ, że cała Twoja argumentacja opiera się na tym, że władza musi miec legitymizację. I ok, ja to przyjmuję jeśli chodzi np. o dzisiejszą władze europejską, która mimo, że oparta na przemocy nie jest tak oczywiście opresywna jak komunistyczna. Tzn. nie jest tak skora do używania tej skali brutalnej przemocy. Jednak, zasadniczo moje pytanie można zamienić na: Po co władzy legitymizacja jak używa ekstremalnej przemocy jak to bylo u Stalina? Jeśli biorąc pod uwagę tylko przekazy z akcji stalinowców w Polsce (głównie zaraz po wojnie), czyli wyciągania ofiar w środku dnia z domów i mordowania ich np. na oczach innych itp. Na ludzi padał blady strach, bo banda bezwględnych morderców grasowała po miastach i wsiach i każdy mógł zarobić kulkę. Po chuj w takim razie jakieś uzasadnienie? Czy w ogóle ktoś wtedy zwracał na takie uzasadnienie uwagę? Czym innym jest jednak jak władza teraz, która może Cię wsadzić do pierdla, bo sprzedajesz banany bez certyfikatu jakiegoś ministerstwa zdrowia niż mordercy szalejący po kraju i strzelający do ludzi w imię jakiejś idei. Chodzi o to, że wielu ludzi może łyknąć uzasadnienie przemocy UE bo ktoś może sprzedawać zepsute banany i kapitan państwo musi dbać o nasze zdrowie. Ale po co to uzasadnienie jak widać jak na dłoni, że nowa władza szaleje w stylu "teraz kurwa my" i jest to zwykły totalitaryzm? (W ogóle na marginesie ludzie, mimo oczywistości terroru stalinowskiego nie zdają sobie często sprawy ze skali tych działań. Polecam tutaj książkę Mikołajczyka "Polska Zgwałcona". Opisywana tam przemocy i brutalności jeży włos na głowie. Książka ta ma jeden mankament, że przekaz nie jest jakoś wyraźnie zweryfikowany, ale ja typowi wierzę).

Eli-minator, w pewnej części powielasz argumentację Fata, więc odpowiedź do Fata odnosi się po części do Ciebie.

Plus: Piszesz o legitymizacji jego władzy, bo dzięki temu zapewniał sobie względne bezpieczeństwo. Ale znów pytanie. Czemu powoływanie się na komunizm miało mu to bezpieczeństwo zapewniać? Kogo miał tym przekonać? Morderców na jego usługach czy obywateli kraju, którzy i tak byli zastraszeni? Przecież legitymizacja to pewien wymóg, który stosują dzisiejsze pańśtwa, bo jednak są w jakiejś części zależne od tych demokratycznych głosowań. Inaczej pisząc, lud ma jakąś władzę, która może zaszkodzić państwowej władzy. Ale w przypadku stalinowców, którzy zdycydowali się na terror, to po chuj im jeszcze jakieś uzasadnienie?

Co do efektywności, to ok, ktoś może stwierdzić, że jak jestem w stanie zawrócić rzekę (co robiono w PRL np.) to system działa. Ja to chore przeświadczenie jestem w stanie zrozumieć. Jakiś psychopata u władzy może myśleć, że jest wielkim Bobem Budowniczym i będzie teraz budował fabrykę coli na pustyni. Spoko, ludzie mają różne marzenia, a niektórzy chcą jej wprowadzać nawet kosztem życia milionów. Z pozycji moralnej to jest absurd, ale z pozycji logiki to się trzyma kupy. Ale po chuj to ubierać w szatki komunizmu? Który miał docelowo zapewniać wyzwolenie klasy robotniczej? Sensownie tutaj zadziałał Lenin, który przyjmując, że był ideowcem i również bandytą skapował się, że jednak to nie działa jak powinno i jak wiadomo zdeycdował się na NEP. Trocki, przynajmniej w swoich pamiętnikach również kapnął się, że komunizm taki jak z książki to nie bangla i trzeba trochę inaczej podejść do tematu (w jego wspominkach można np. przeczytać o pozytywnej podejściu do standardu złota :eek:). Przyjmując na moment, że Stalin był ideowcem to przecież widział, że wyzwolenie klasy robotniczej nie nadchodzi i dalej brnął w rozwiązania komunistyczne? Czy można to rzeczywiście tylko zwalać na głupotę? Pomijając już fakt, że jak na dłoni było widać, że w dupie ma wyzwolenei ludzi i chodzi mu o zastraszenie ludzi w celu utrzymania władzy.

Konkludując: Po co Stalinowi była podkładka komunistyczna do wprowadzania terroru? Czemu sam terror nie wystarczył?

To samo pytanie mogę zadać jeśli chodzi o różne pochody 1 majowe za komuny czy pochody w Korei Pn. teraz. Po chuj to? Kogo to ma przekonać? Podwładnych komunistycznej władzy? Ludzi? Przecież nikt w to nie wierzy i nie wierzył (oprócz jakiejś garstki pojebów). Po co ta fasada? To jest bardzo ciekawe pytanie z pozycji psychologicznej, na które ja nadal nie mam odpowiedzi.

I to tyle, pozdro.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 645
Po co Stalinowi była podkładka komunistyczna do wprowadzania terroru? Czemu sam terror nie wystarczył?
stalin był komunistą a i robił to co wydawało mu sie konieczne by utrzymać (swoją) komunistyczną władze, na tym polega komunizm jak i inne kolektywizmy, bez przemocy i przymusu nie utrzymają sie długo
przesadził troche bo troche sie za bardzo przejął rolą i w pewnym momencie każdy sie bał go powstrzymać bo ogólny system kapusiów i odjebek sie usamodzielnił (w sensie zautomatyzował)
poza tym jakaś ideologia jest potrzebna by zarażać ją innych poza granicami państwa
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 874
14 430
To samo pytanie mogę zadać jeśli chodzi o różne pochody 1 majowe za komuny czy pochody w Korei Pn. teraz. Po chuj to? Kogo to ma przekonać? Podwładnych komunistycznej władzy? Ludzi? Przecież nikt w to nie wierzy i nie wierzył (oprócz jakiejś garstki pojebów). Po co ta fasada? To jest bardzo ciekawe pytanie z pozycji psychologicznej, na które ja nadal nie mam odpowiedzi.

To jest weryfikacja skuteczności terroru i/lub propagandy. Nie sądzę, aby aparatczycy, którzy te pochody odbierają, w najmniejszym stopniu wierzyli, że ludzie u ich stóp ich kochają.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 874
14 430
Wiesz, jak Orwell napisał, oni nie chcą, abyś się jedynie ich bał, oni chcą, abyś ich kochał. A tak serio, nic tak dobrze nie pokazuje karności społeczeństwa i poddania się opresji, jak uczestnictwo w takich zabawach. Pochodach i czynach społecznych. Przedstawieniach z tysiącami uczestników na cześć wodza czy państwa. To pokaz skuteczności, a także pewnie trochę racjonalizowania przez opresjonowanych - patrzcie, przecież to nie tylko przemoc, ale także coś fajnego - możemy się zabawić, dostaniemy wolny dzień i jakiś rzadki towar rzucą, coś zrobimy może pożytecznego, o czym powie telewizja. W gruncie rzeczy nie jest taki ten totalitaryzm straszny przecież. Ja myślę, że jakiś psycholog miałby na ten temat więcej do powiedzenia.
 

Król Julian

Well-Known Member
925
1 984
Po co forsować reformy gospodarcze w stylu komunistyczm, które od razu widać było, że prowadzą do katastrofy gospodarczej
To wcale nie jest takie proste. Spójrzcie na te dane:

BEEgs1d.png


Wynika z nich coś na pozór niedorzecznego: Związek Radziecki w latach 1925-1938 rozwijał się szybciej niż jakikolwiek inny kraj Europy, a pod względem wysokości PKB na głowę mieszkańca prześcignął m.in. Polskę. Wykorzystując tzw. rezerwy proste nawet gospodarka centralnie planowana jest w stanie - na krótką metę - bardzo szybko się rozwijać, a ponieważ ZSRR był dodatkowo w tym okresie niemal zupełnie odcięty od reszty zachodniej gospodarki, to ominął go też Wielki Kryzys. Oczywiście cały ten dynamiczny wzrost odbywał się za cenę ogromnych wyrzeczeń i strat: miliony chłopów z Ukrainy i południowej Rosji zagłodzono podczas kolektywizacji, miliony ludzi wtrącono do łagrów i zmuszono do niewolniczej pracy. Zaś zbudowany ich wysiłkiem przemysł ciężki nie produkował towarów na codzienne potrzeby mieszkańców Bolszewii, tylko czołgi, samoloty, broń amunicję. Czy ZSRR przeszedłby tak szybką transformację od kraju rolniczego do przemysłowego, gdyby panował tam kapitalizm? Wątpliwe. A ten przemysł był potrzebny Stalinowi by uzbroić Armię Czerwoną do spodziewanej wojny z Zachodem. Koba paranoicznie obawiał się że któregoś dnia koalicji państw kapitalistycznych uderzy na jego czerwone imperium.
 
OP
A

Antoni Wiech

Guest
To wcale nie jest takie proste. Spójrzcie na te dane:

BEEgs1d.png


Wynika z nich coś na pozór niedorzecznego: Związek Radziecki w latach 1925-1938 rozwijał się szybciej niż jakikolwiek inny kraj Europy, a pod względem wysokości PKB na głowę mieszkańca prześcignął m.in. Polskę. Wykorzystując tzw. rezerwy proste nawet gospodarka centralnie planowana jest w stanie - na krótką metę - bardzo szybko się rozwijać, a ponieważ ZSRR był dodatkowo w tym okresie niemal zupełnie odcięty od reszty zachodniej gospodarki, to ominął go też Wielki Kryzys. Oczywiście cały ten dynamiczny wzrost odbywał się za cenę ogromnych wyrzeczeń i strat: miliony chłopów z Ukrainy i południowej Rosji zagłodzono podczas kolektywizacji, miliony ludzi wtrącono do łagrów i zmuszono do niewolniczej pracy. Zaś zbudowany ich wysiłkiem przemysł ciężki nie produkował towarów na codzienne potrzeby mieszkańców Bolszewii, tylko czołgi, samoloty, broń amunicję. Czy ZSRR przeszedłby tak szybką transformację od kraju rolniczego do przemysłowego, gdyby panował tam kapitalizm? Wątpliwe. A ten przemysł był potrzebny Stalinowi by uzbroić Armię Czerwoną do spodziewanej wojny z Zachodem. Koba paranoicznie obawiał się że któregoś dnia koalicji państw kapitalistycznych uderzy na jego czerwone imperium.

Ten PNB ZSRR był liczony z prawdpodobieństwem graniczącym z pewnością na podstawie wzrostu produkcji państwowej. To się nijak ma do wzrostu dobrobytu ludności, więc dzielenie tej produkcji "na łeb" jest absurdem jako miernik dobrobytu. To jakby zmusić siłą ludzi do budowy państwowej armaty a później stwierdzić, że oni są bogatsi od wolnych ludzi, bo ta armata jest droga, a na zachodzie takiej jeszcze nie mają. Z resztą sam to potwierdziłeś mówiąc o kosztach ludzkich. Żeby jednak za bardzo nie odbijać od tematu to jak już wspomniał Eli-minator komunizm "działał" w sensie udało się ludzi zmusić do tego żeby produkowali coś dla państwa. Tyle, że jednak jego założenia były inne docelowo (wyzwolenie klasy robotniczej), a to nie następowało przez reformy komunistyczne.

Jednak dzięki za to info, bo to jest dobre źródło do dyskusji na inne tematy jak wzrost gospodarczy ZSRR jakim podniecał się np. w jednym z wywiadów Chomski. Miałem to sprawdzić kiedyś, ale zapomniałem, a Ty wrzuciłeś to tu, więc mam z głowy :D
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

Król Julian

Well-Known Member
925
1 984
Żeby jednak za bardzo nie odbijać od tematu to jak już wspomniał Eli-minator komunizm "działał" w sensie udało się ludzi zmusić do tego żeby produkowali coś dla państwa. Tyle, że jednak jego założenia były inne docelowo (wyzwolenie klasy robotniczej), a to nie następowało przez reformy komunistyczne.
Ale celem Stalina nie było żadne "wyzwolenie". On chciał utrzymać i poszerzyć swoją władzę, do tego potrzebny był mu silny przemysł, produkujący na potrzeby Armii Czerwonej. System gospodarczy który stworzył w ZSRR całkiem dobrze nadawał się do jego zbudowania. Dobro chłopów i robotników nic zaś go nie obchodziło, Chruszczow po latach wyznał że dla Stalina byli czymś w rodzaju odpadów. Inna sprawa jest taka, że generalnie komuniści w imię budowy swojej utopii byli gotowi do najgorszych czynów. Mao kiedyś ponoć stwierdził że jest gotów poświęcić życie połowy Chińczyków jeśli druga połowa zbuduje dzięki temu komunizm.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 645
Związek Radziecki w latach 1925-1938 rozwijał się szybciej niż jakikolwiek inny kraj Europy, a pod względem wysokości PKB na głowę mieszkańca prześcignął m.in. Polskę.
odjebali kilka milionów głów to i pkb na głowe wzrosło...
a prześcignięcie polski to akurat nie było trudne...
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 883
7 440
ominął go też Wielki Kryzys.
Wielki Kryzys dotknął kraje zadłużone. Np. w Kanadzie nie zbankrutował żaden bank., a w US kilka tysięcy.

Czy ZSRR przeszedłby tak szybką transformację od kraju rolniczego do przemysłowego, gdyby panował tam kapitalizm?
Masz dziesiątki przykładów szybkiego wzrostu krajów kapitalistycznych to dlaczego ciągle wątpisz w kapitalizm?

Koba paranoicznie obawiał się że któregoś dnia koalicji państw kapitalistycznych uderzy na jego czerwone imperium.
Przecież koalicja Białych z pomocą państw zachodnich przegrała z kretesem.
Ja bym raczej powiedział, że cały czas kombinował jak zaatakować sąsiednie kraje.
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 638
Antoni, a Ty nie znasz historii tego, jak zakończyła się wspaniała (w kategoriach znaczenia w ZSRR) kariera Ławrientija Berii? On dokładnie wcielił w życie idee i pomysły, które tu przedstawiasz. Dysponował czystym terrorem i planował dekomunizację ZSRR. Malenkow był mięczakiem i figurantem. Beria był po śmierci Stalina takim "Kaczyńskim" a Malenkow był jego "Szydło". Nawiasem. Beria rozumiał, jak chwiejną jest władza dyktatora i posłużył się Malenkowem ze względu na to, że Malenkow był Rosjaninem, a Beria pochodził z mniej więcej tych samych okolic, co Stalin. Nie przypadkiem wielu na Zachodzie mówiło o imperium radzieckim - Rosja. Beria rozumiał to, że Rosja może nie wytrzymać kolejnego dyktatora nie Rosjanina. On był praktykiem, bardzo bystrym, robił w tym biznesie na co dzień i od lat. Wiedział, że wrażenie wszechmocy czystego terroru może w każdej chwili okazać się pozorne.

Jeszcze za życia Stalina, jako osoba decyzyjna w kierownictwie, przeprowadzał zmiany mające na celu racjonalizację systemu, poprawę efektywności. Po śmierci przejął faktyczną władze nad państwem i rozpoczął program daleko idącej liberalizacji. Miał możliwości, bo miał pod sobą machine terroru.

Cóż, koledzy z kierownictwa partii i państwa tego nie wytrzymali - po prostu go zajebali. Jego rządy potrwały kilka miesięcy i skończyły się gwałtowną i niemiłą śmiercią racjonalizatora.

Kolejny przypadek to dopiero Gorbaczow, ale to już zupełnie inny przypadek w zupełnie innych realiach. Zatem Gorbaczow przeżył, ale Związek Radziecki za to tego nie przeżył.
 
Do góry Bottom