Po co komunizm?

[FatBantha]

To nie jest Fat wytłumaczenie tylko stwierdzenie faktu. Sprawa jest jednak dużo bardziej skomplikowana. Zastanów się, czy lepiej byłoby rządzić robiąc jakieś lajtowe reformy nawet pod jakimś zmyślonym ideologicznym szyldem czy odpalać gigantyczny program kolektywizacji? Komunizm wymagał ogromnego wysiłku, de facto niepotrzebnego, mimo to był stosowany.

Z lajtowych reform pod zmyślonym ideologicznym szyldem nie wyniknęłaby żadna większa władza dla rządzących. Z kolektywizacji już tak, bo potrzebowali dla niej dodatkowych urzędników, którym dawali nowe rzeczy do roboty i idące za tym uprawnienia. Kolektywizacja skutkowała więc ogólnym zwiększeniem decyzyjności aparatu władzy w stosunku do społeczeństwa prywatnych osób, które traciły w jakimś stopniu wpływ na sprawy gospodarcze, natomiast zyskiwała je biurokracja. Dzięki temu podporządkowanie władzy było większe niż bez kolektywizacji.

W ogóle nie podoba się mi tu podejście do sprawy: Komunizm był, więc po chuj drążyć temat?

No to lepiej nakreśl temat i to, o co naprawdę ci chodzi.

Czy o rolę ideologii w rządzeniu,
czy o prywatne poglądy Stalina na temat komunizmu,
czy o jakieś biologiczne podstawy autorytaryzmu znajdujące swoje odbicie w łykaniu najdurniejszych ideologii...

 

[Antoni Wiech]

Z lajtowych reform pod zmyślonym ideologicznym szyldem nie wyniknęłaby żadna większa władza dla rządzących. Z kolektywizacji już tak, bo potrzebowali dla niej dodatkowych urzędników, którym dawali nowe rzeczy do roboty i idące za tym uprawnienia. Kolektywizacja skutkowała więc ogólnym zwiększeniem decyzyjności aparatu władzy w stosunku do społeczeństwa prywatnych osób, które traciły w jakimś stopniu wpływ na sprawy gospodarcze, natomiast zyskiwała je biurokracja. Dzięki temu podporządkowanie władzy było większe niż bez kolektywizacji.

I to jest wreszcie jakaś teoria!

Tyle, że.. podstawowe pytanie brzmi. Czy to kolektywizacja dała władzę większą Stalinowi? Czy to Stalin miał tak duzą władzę żeby wprowadzić kolektywizację?

Sprawa nie jest oczywista, bo kolektywizacja to była ekstremalna tragedia dla chłopów, która bezpośrednio skazywała ich na śmierć głodową. Czyli wymagała ogromnego aparatu kontroli żeby ją wprowadzić. Gdyby nie było aparatu kontroli skorego do tego eksperymentu nie udałoby się jej wprowadzić.

Z drugiej strony rzeczywiście plan kolektywizacji mógł tak podjarać różnych psychopatów od inżynierii społecznej że ochoczo się za to wzięli bo łyknęli opcję, że robią coś ważnego dla ludzkości (w długoterminowej perspektywie oczywiście jak to u komuchów).

Tyle, że co było pierwsze? Jeśli opcja nr jeden to ciągle ja nie mam odpowiedzi: po co komunizm?

Jeśli nr 2 (czyli Twoja) jest to jakiś kierunek do sprawdzenia.

No to lepiej nakreśl temat i to, o co naprawdę ci chodzi.

Czy o rolę ideologii w rządzeniu,
czy o prywatne poglądy Stalina na temat komunizmu,
czy o jakieś biologiczne podstawy autorytaryzmu znajdujące swoje odbicie w łykaniu najdurniejszych ideologii...

Chodzi mi o to samo od początku. Po co Stalinowi była ideologia skoro dysponował tak dużym aparatem przymusu i mógł srać na uzasadnienie przed ludem. Jeśli oczywiście dysponował, do czego odniosłem się wyżej.

 

[FatBantha]

Na tak zadane pytanie nie da się sensownie odpowiedzieć.

 

[Antoni Wiech]

Na tak zadane pytanie nie da się sensownie odpowiedzieć.

Whatever.

Ok, ja kończę ten wątek bo przez 3 strony nie udało się dojść (albo w bardzo ograniczonym zakresie) do jakiś sensownych z mojej pozycji wniosków. Nie będe już odpowiadał w tym wątku, ale feel free żeby coś tu dopisywać.

 

[tosiabunio]

Po co Stalinowi była ideologia skoro dysponował tak dużym aparatem przymusu i mógł srać na uzasadnienie przed ludem. Jeśli oczywiście dysponował, do czego odniosłem się wyżej.

Bo nie chciał zostawiać luźnych wątków? Ideologię odziedziczył, apart też, postanowił nie lekceważyć niczego i rozwijał zarówno jedno jak i i drugie. Oba elementy zdawały się działać na jego korzyść, to po co zmieniać?

 

[tolep]

Ideologię odziedziczył, apart też

Co więcej był częscią tego aparatu i brał udział w rewolucji.

 

[alfacentauri]

To jest bardzo dobre pytanie po co był Stalinowi komunizm. Ale można pójść dalej i zadać pytanie po co był komunizm bolszewikom, skoro szli po władzę. Ale jeżeli już po nią szli to przydatna im była idea zagłuszająca sumienia gdy mordowano obszarników i kułaków. I gdy tą władzę zdobyto i na jej szczytach trwała rywalizacja o to kto będzie numerem jeden, to z tych samych powodów było potrzebne coś co zagłusza sumienia gdy szaraki mordują niebezpiecznych pretendentów do tronu jako sabotażystów i wrogów rewolucji. Raz, że to podnosi morale; dwa, że jest taniej gdy ktoś to po części robi dla idei; trzy komunizm daje więcej władzy. Zostaje jeszcze jedna sprawa. To był system, czyli sieć powiązań. Stalin był potężny, ale czy to znaczy, że mógł wszystko? Trzeba postawić się w jego sytuacji. On był jeden i był cały system. Nie mógł stanąć przeciwko wszystkim. Musiał mieć sojuszników i mógł się bać nagłego zerwania z komunizmem.

 

[tolep]

trzy komunizm daje więcej władzy

Niż monarchia absolutna np. carów? A jeśli przyjmiemy że tak, to czy gigantyczny aparat konieczny do planowania zaopatrzenia Leningradu w gruzińskie arbuzy nie jest dla władcy balastem i ograniczeniem?

 

[alfacentauri]

Proponowałbm jednak rozpatrywać to co napisałem łącznie. Bo czy Stalin był na tyle silny, że mógł się pozbyć wtedy dużej części aparatu państwowego? W ramach walki o władzę mógł zabijać wielu niewygodnych mu komunistów, ale wśród innych musiał mieć sojuszników, których jakoś za lojalność musiał wynagradzać, mógł dawać jednym nietykalność, innym mógł rozdawać stanowiska po tych, których zlikwidował. Ale czy mógł bezpiecznie likwidować etaty na wielką skalę? Wiadomo, że system może się zmieniać, ale czy warunki na jakąś pierestrojkę były jeszcze przed drugą wojną? Podobnie można się pytać czy reformy wilczka mogły przejść za Bieruta. Zaznaczam, że ja sobie tu swobodnie gdybam. Księgarnie są pełne książek o Stalinie a mnie nigdy do nich nie ciągnęło. Nie mam wiedzy na jego temat, ale wydaje mi się, że wtedy w tamtych warunkach trudno byłoby mu posiadać tyle władzy ile miał bez rozbudowanego aparatu.

 

[tolep]

Nie mam wiedzy na jego temat, ale wydaje mi się, że wtedy w tamtych warunkach trudno byłoby mu posiadać tyle władzy ile miał bez rozbudowanego aparatu.

Stalin objął władzę w systemie - skrajnie etatystycznym - którego cechą immanentną był gigantyczny aparat biurokratyczny. Aparat ten wcale jednak nie dawał władzy Stalinowi, nie był mu - z zasady - potrzebny by władzę sprawować. Po prostu go odziedziczył. Zasadnico aby rządzić imperium sowieckim (jak każdym imperium i pańśtwem w ogólności), potrzebna jest bezpieka i armia, co pokazuje od 40 lat Komunistyczna Partia Chin po śmierci Mao, bogatsza dodatkowo o wcześniejsze doświadczenia sowieckie. Nieważne czy kot jest czarny czy biały, ważne by łapał myszy.

Oczywiście Stalin zerwał z NEP pod koniec lat 20-tych i kontynuował budowę komunizmu, terror, bo sam komunistą był. Ale wybuch wojny 1941 wylał mu na łeb kubeł zimnej wody.

Pod presją sytuacji wojennej dokonano przesunięcia akcentów w polityce wewnętrznej, ideologii i propagandzie, przejściowo zastąpiono komunizm hasłami narodowymi, porzucono hasła internacjonalizmu na rzecz wielkości Rosji, częściowo odbudowano zniszczoną Cerkiew i rozwiązano Związek Wojujących Bezbożników. Kościoły poparły działania wojenne Armii Czerwonej a rząd zgodził się na otwarcie szeregu świątyń. Programy religijne zaczęło nadawać Radio Moskwa. W 1943 roku doszło do historycznego spotkania między przywódcą ZSRR a patriarchą Moskwy, Sergiuszem. Już po inwazji patriarcha potępił Rosjan którzy podjęli się kolaboracji z agresorami i wezwał prawosławnych w okupowanych krajach Europy do zjednoczenia się i walki z Niemcami. Do 1944 roku otworzono 200 nowych cerkwi, a w okresie religijnej liberalizacji zaobserwowano wzrost aktywności religijnej obywateli wyznających wszelkie religie.​

 

[alfacentauri]

Ja bym bardziej powiedział, że aby utrzymać władzę potrzebna jest między innymi armia i bezpieka. Rządzi się jednak poprzez jakieś urzędy. A co do tej armii i bezpieki, to na ile one były wtedy komunistyczne? Czy Stalin mógł bez obaw, że nie zostanie rozstrzelany jako kontrrewolucjonista porzucić komunizm?

 

[tolep]

Moim zdaniem nie mógł porzucić komunizmu jako ideologii, ponieważ krew dziesiątek milionów ofiar tej idei była zbyt świeża, a za większość był sam współodpowiedzialny. To samo dotyczyło aparatu ubabranego we krwi po szyję. Więc nawet gdyby w Moskwie w 1945 wylądowała delegacja Chicago Boys z Miltonem Friedmanem na czele, nic by to nie dało. Ponadto był coraz starszy i coraz bardziej schorowany. Żeby zawrócić 22 miliony kilometrów kwadratowych Eurazji, potrzeba czasu i naprawdę potężnej siły. No i jeszcze innego charakteru. Za daleko to wszystko zaszło.

Rządzi się jednak poprzez jakieś urzędy

Ile jest tych urzędów, zależy od przyjętego zakresu działania państwa. Według mnie stabilne państwo minimum jest jak najbardziej możliwe. (Co do możliwej stabilności akapu mam bardzo poważne wątpliwości) Potrzebuje ono armii do ustabilizowania władzy nad terytorium, bezpieki do utrzymania stabilności wewnętrznej (w co wliczam sądy i słuzby ściągające podatki na armię i bezpiekę, kilkakrotnie niższe niż obecnie w socdemoliberaliźmie a przez to znacznie łatwiejsze w ściąganiui) i to właściwie wszystko. Tak rozbudowana jak obecnie biurokracja nie jest konieczna dla utrzymania stabilności państwa. Koszt niezbędnej biurokracji jest chyba pomijalny w porównaniu z wydatkami na wojsko, sądy i policję. A wszystko razem zmieściłoby się prawdopodobnie w wyraźnie mniej niż 10 procentach PKB. Kapłani podlegli papieżowi @FatBantha raczej też nie potrzebują wiele.

 

[GAZDA]

po co stalin miałby porzucać komunizm? przecie był komunistą

 

[tolep]

po co stalin miałby porzucać komunizm? przecie był komunistą

a po co Deng Xiaoping porzucił? I Czesław Kiszczak z Jaruzelskim? I czekista Putin?

 

[GAZDA]

zależy co sie komu bardziej kalkuluje, jak uznają że lepiej troche poluzować to poluzują, a jak nie to nie, stalinowi sie nie kalkulowało preferował odjebywać niezadowolonych i zagrażających jego władzy i komunizmowi

 

[tolep]

zależy co sie komu bardziej kalkuluje

eksperyment z dymarkami w każdej wiosce nie powiódł się. Socjalizm okazał się skrajnie nieefektywny ekonomicznie i poddanym skończyły się dobra które można było ukraść. Strzelanie z karabinów maszynowych do ludzi którzy chcą spierdolić przez mur to też pomysł na krótką metę.

 

[GAZDA]

aha i? każdy kolektywistyczny spierdolizm to pomysł który da sie utrzymać ino na krótką mete, zawsze abo sie luzuje abo odjebuje abo ląduje na śmietniku historii

 

[Eli-minator]

Poza tym, ok, przyjmując, że masz rację do do Berii* to NADAL to nie odpowiada na pytanie: CZEMU komunizm musiał być utrzymywany żeby wytrwać przy korycie?

*przyjąłem roboczo, ale nawet po obaleniu Berii nie nastapiła liberalizacja komunizmu? Chyba tak..

Zmieniasz pierwotne pytanie. Ono było psychologiczne, dotyczyło motywacji stalina dla przeprowadzania nienormalnej polityki. Nie ma sensu pytać o to, co działo się W LATACH PO zamordowaniu ławrientija berii, bo to nijak nie dotyczy tego, co mogło się dziać w głowie Stalina (tu autokorekta mi wstawia dużą literę, znudziło mi się pisanie ich nazwisk z dużej). Myślę, że dostawał na biurko zafałszowane raporty, łagodniejszym dyktatorom dostarczano raporty takie, jakie chcieli otrzymać (sukcesy jako owoc słusznej polityki wodza), ale powiedzmy, że i tak zdawał sobie sprawę z ograniczeń "wielkich osiągnięć socjalizmu". No więc - pomijając wszystko inne - mógł sobie wyobrazić, że odchodzi od ideałów komunistycznych i oczyma wyobraźni zobaczyć swoje zmaltretowane ciało, zaraz potem trupa, dokładnie jak stało się z Berią. Przykład Berii (o liberalizacji zaraz) dowodzi, że była to obawa nad wyraz racjonalna. Beria oficjalnie nie był przywódcą Kraju Rad, więc nawet nad trupem się wyżyli, został zniszczony, a nie oficjalnie pochowany.

Z drugiej strony mapki Króla Juliana jasno pokazują, że raporty mogły być nawet też i poprawne. Twoje założenie o dramacie gospodarki było przesadne, o czym pisałem. Dramat, niewyobrażalny ból ludzi to jedno, a rozwój gospodarczy (bez długofalowych fundamentów i perspektyw, ale jednak nieomal okazały) to drugie.

Beria chciał silnego państwa z silną gospodarką. Znał od podszewki sektor pracy niewolniczej i nie widział przed nim perspektyw, w zamian chciał nowego (systemowego, trwałego) NEP-u, a co więcej (!) odprężenia w stosunkach z zagranica i braku presji na forsowny wyścig zbrojeń. Chciał, by Sojuzem rządził rząd. (Oczywiście kontrolowany przez niego.)
Takie odejście od komunizmu nie nastąpiło, on musiał odejść na tamten świat.

Liberalizacja, jak najbardziej, nastąpiła, ale w segmencie złagodzenia terroru. Przede wszystkim terror przestal grozić członkom partii komunistycznej, tym bardziej najwyżej posadowionym. Przy okazji w dalece, ale to dalece mniejszym stopniu terror groził tym spośród zwykłych ludzi, którzy się nie buntują, nie okazują sprzeciwu. Był za to wyścig zbrojeń, EKSPORT REWOLUCJI, komunistyczna gospodarka i całkowita przewaga biura politycznego partii nad rzadem. Żadnej liberalizacji komunizmu jako systemu wymyślonego w chorych głowach. Dlaczego? Bo nie pokazywał swojej dysfunkcjonalności dostatecznie dobitnie. Proste rezerwy nie zostały do końca wyczerpane.

Jest to jakiś krok do przodu w moich rozważaniach, bo chociaż odpowiada na pytanie, że ułatwiał rządzenie (a to wynika z tego co napisałeś dalej). Jednak póki nie mamy odpowiedzi: DLACZEGO ułatwiał? Nie możemy wiedzieć czy aby na pewno ułatwiał...

Nie ułatwiał. Komuniści byli zakładnikami swojej doktryny. Przypuszczenie, że ludzie są rozumni i ułatwiają sobie zycie jest mocno na wyrost w stosunku do rodzaju ludzkiego. A dlaczego w Ameryce Amerykanie zniszczyli kapitalizm??? Dlaczego w Polsce nie ma kapitalizmu??? Co, najlepiej jest mieć pieniądz fiducjarny, 500 plus i "polonizację" banków, przedsiębiorstw i mediów? Albo Tuska i eurodyrektywy? Jeśli Amerykanie mogli zniszczyć swój amerykański kapitalizm, to dlaczego komuniści w ZSRR nie mieli sobie stawiać zadać (utrudniających życie) w zgodzie z komunizmem? Komunizm kusił. Bo władza kusi, obumarcie państwa odłoży się na święty nigdy, a póki co mamy DYKTATURĘ proletariatu. W imię tego zaczadzenia władzą warto znieść utrudnienia, których się nawet TAK DO KOŃCA NIE ROZUMIE (bo i niby jak to magicznie rynek zrobi to lepiej (?), lepiej jest przecież awansować fachowca albo zaufanego towarzysza, a więc kogoś rozumnego, a nie pójść na żywioł, co pachnie chaosem i porażką).​

 

[Eli-minator]

Wprowadzanie socjalizmu (bo nie komunizmu) w Sowietach skończyło się z chwilą, gdy ludziom odebrano całą

Bez takich.

Ustalmy sprawy podstawowe, bo inaczej cała dyskusja będzie słowotokiem.

Co wprowadzają komuniści? Komunizm. Np. w NRD.

Co wprowadzają socjaliści? Socjalizm. Np. we Francji.

Co wprowadzają kapitaliści? Nic. Nic nie wprowadzają, robią interesy, robią swoje.

Co wprowadzają anarchokapitaliści? Akap. Np. jeszcze nigdzie.

 

[tolep]

Skoro socjalizm to państwowa własność środków produkcji, to musimy przyznać że nie wprowadzono go u nas nawet za Bieruta. Kargul dostał konia z UNRRA i był to JEGO koń.

A potem zaczęło się wycofywanie. O komuniznie nie warto wspominać nawet, księgi wieczyste przetrwały.