1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Po co komunizm?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Antoni Wiech, 16 Grudzień 2017.

  1. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 322
    Polubienia:
    18 982
    Z lajtowych reform pod zmyślonym ideologicznym szyldem nie wyniknęłaby żadna większa władza dla rządzących. Z kolektywizacji już tak, bo potrzebowali dla niej dodatkowych urzędników, którym dawali nowe rzeczy do roboty i idące za tym uprawnienia. Kolektywizacja skutkowała więc ogólnym zwiększeniem decyzyjności aparatu władzy w stosunku do społeczeństwa prywatnych osób, które traciły w jakimś stopniu wpływ na sprawy gospodarcze, natomiast zyskiwała je biurokracja. Dzięki temu podporządkowanie władzy było większe niż bez kolektywizacji.
    No to lepiej nakreśl temat i to, o co naprawdę ci chodzi.

    Czy o rolę ideologii w rządzeniu,
    czy o prywatne poglądy Stalina na temat komunizmu,
    czy o jakieś biologiczne podstawy autorytaryzmu znajdujące swoje odbicie w łykaniu najdurniejszych ideologii...
     
    ultimate i Eli-minator lubią to.
  2. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 810
    I to jest wreszcie jakaś teoria!

    Tyle, że.. podstawowe pytanie brzmi. Czy to kolektywizacja dała władzę większą Stalinowi? Czy to Stalin miał tak duzą władzę żeby wprowadzić kolektywizację?

    Sprawa nie jest oczywista, bo kolektywizacja to była ekstremalna tragedia dla chłopów, która bezpośrednio skazywała ich na śmierć głodową. Czyli wymagała ogromnego aparatu kontroli żeby ją wprowadzić. Gdyby nie było aparatu kontroli skorego do tego eksperymentu nie udałoby się jej wprowadzić.

    Z drugiej strony rzeczywiście plan kolektywizacji mógł tak podjarać różnych psychopatów od inżynierii społecznej że ochoczo się za to wzięli bo łyknęli opcję, że robią coś ważnego dla ludzkości (w długoterminowej perspektywie oczywiście jak to u komuchów).

    Tyle, że co było pierwsze? Jeśli opcja nr jeden to ciągle ja nie mam odpowiedzi: po co komunizm?

    Jeśli nr 2 (czyli Twoja) jest to jakiś kierunek do sprawdzenia.

    Chodzi mi o to samo od początku. Po co Stalinowi była ideologia skoro dysponował tak dużym aparatem przymusu i mógł srać na uzasadnienie przed ludem. Jeśli oczywiście dysponował, do czego odniosłem się wyżej.
     
  3. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 322
    Polubienia:
    18 982
    Na tak zadane pytanie nie da się sensownie odpowiedzieć.
     
  4. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 810
    Whatever.

    Ok, ja kończę ten wątek bo przez 3 strony nie udało się dojść (albo w bardzo ograniczonym zakresie) do jakiś sensownych z mojej pozycji wniosków. Nie będe już odpowiadał w tym wątku, ale feel free żeby coś tu dopisywać.
     
  5. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 506
    Polubienia:
    12 821
    Bo nie chciał zostawiać luźnych wątków? Ideologię odziedziczył, apart też, postanowił nie lekceważyć niczego i rozwijał zarówno jedno jak i i drugie. Oba elementy zdawały się działać na jego korzyść, to po co zmieniać?
     
  6. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 664
    Polubienia:
    12 706
    Co więcej był częscią tego aparatu i brał udział w rewolucji.
     
    xawas i Eli-minator lubią to.
  7. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    1 005
    Polubienia:
    1 449
    To jest bardzo dobre pytanie po co był Stalinowi komunizm. Ale można pójść dalej i zadać pytanie po co był komunizm bolszewikom, skoro szli po władzę. Ale jeżeli już po nią szli to przydatna im była idea zagłuszająca sumienia gdy mordowano obszarników i kułaków. I gdy tą władzę zdobyto i na jej szczytach trwała rywalizacja o to kto będzie numerem jeden, to z tych samych powodów było potrzebne coś co zagłusza sumienia gdy szaraki mordują niebezpiecznych pretendentów do tronu jako sabotażystów i wrogów rewolucji. Raz, że to podnosi morale; dwa, że jest taniej gdy ktoś to po części robi dla idei; trzy komunizm daje więcej władzy. Zostaje jeszcze jedna sprawa. To był system, czyli sieć powiązań. Stalin był potężny, ale czy to znaczy, że mógł wszystko? Trzeba postawić się w jego sytuacji. On był jeden i był cały system. Nie mógł stanąć przeciwko wszystkim. Musiał mieć sojuszników i mógł się bać nagłego zerwania z komunizmem.
     
    ultimate i Antoni Wiech lubią to.
  8. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 664
    Polubienia:
    12 706
    Niż monarchia absolutna np. carów? A jeśli przyjmiemy że tak, to czy gigantyczny aparat konieczny do planowania zaopatrzenia Leningradu w gruzińskie arbuzy nie jest dla władcy balastem i ograniczeniem?
     
    Antoni Wiech lubi to.
  9. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    1 005
    Polubienia:
    1 449
    Proponowałbm jednak rozpatrywać to co napisałem łącznie. Bo czy Stalin był na tyle silny, że mógł się pozbyć wtedy dużej części aparatu państwowego? W ramach walki o władzę mógł zabijać wielu niewygodnych mu komunistów, ale wśród innych musiał mieć sojuszników, których jakoś za lojalność musiał wynagradzać, mógł dawać jednym nietykalność, innym mógł rozdawać stanowiska po tych, których zlikwidował. Ale czy mógł bezpiecznie likwidować etaty na wielką skalę? Wiadomo, że system może się zmieniać, ale czy warunki na jakąś pierestrojkę były jeszcze przed drugą wojną? Podobnie można się pytać czy reformy wilczka mogły przejść za Bieruta. Zaznaczam, że ja sobie tu swobodnie gdybam. Księgarnie są pełne książek o Stalinie a mnie nigdy do nich nie ciągnęło. Nie mam wiedzy na jego temat, ale wydaje mi się, że wtedy w tamtych warunkach trudno byłoby mu posiadać tyle władzy ile miał bez rozbudowanego aparatu.
     
  10. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 664
    Polubienia:
    12 706
    Stalin objął władzę w systemie - skrajnie etatystycznym - którego cechą immanentną był gigantyczny aparat biurokratyczny. Aparat ten wcale jednak nie dawał władzy Stalinowi, nie był mu - z zasady - potrzebny by władzę sprawować. Po prostu go odziedziczył. Zasadnico aby rządzić imperium sowieckim (jak każdym imperium i pańśtwem w ogólności), potrzebna jest bezpieka i armia, co pokazuje od 40 lat Komunistyczna Partia Chin po śmierci Mao, bogatsza dodatkowo o wcześniejsze doświadczenia sowieckie. Nieważne czy kot jest czarny czy biały, ważne by łapał myszy.

    Oczywiście Stalin zerwał z NEP pod koniec lat 20-tych i kontynuował budowę komunizmu, terror, bo sam komunistą był. Ale wybuch wojny 1941 wylał mu na łeb kubeł zimnej wody.

    Pod presją sytuacji wojennej dokonano przesunięcia akcentów w polityce wewnętrznej, ideologii i propagandzie, przejściowo zastąpiono komunizm hasłami narodowymi, porzucono hasła internacjonalizmu na rzecz wielkości Rosji, częściowo odbudowano zniszczoną Cerkiew i rozwiązano Związek Wojujących Bezbożników. Kościoły poparły działania wojenne Armii Czerwonej a rząd zgodził się na otwarcie szeregu świątyń. Programy religijne zaczęło nadawać Radio Moskwa. W 1943 roku doszło do historycznego spotkania między przywódcą ZSRR a patriarchą Moskwy, Sergiuszem. Już po inwazji patriarcha potępił Rosjan którzy podjęli się kolaboracji z agresorami i wezwał prawosławnych w okupowanych krajach Europy do zjednoczenia się i walki z Niemcami. Do 1944 roku otworzono 200 nowych cerkwi, a w okresie religijnej liberalizacji zaobserwowano wzrost aktywności religijnej obywateli wyznających wszelkie religie.
     
  11. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    1 005
    Polubienia:
    1 449
    Ja bym bardziej powiedział, że aby utrzymać władzę potrzebna jest między innymi armia i bezpieka. Rządzi się jednak poprzez jakieś urzędy. A co do tej armii i bezpieki, to na ile one były wtedy komunistyczne? Czy Stalin mógł bez obaw, że nie zostanie rozstrzelany jako kontrrewolucjonista porzucić komunizm?
     
  12. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 664
    Polubienia:
    12 706
    Moim zdaniem nie mógł porzucić komunizmu jako ideologii, ponieważ krew dziesiątek milionów ofiar tej idei była zbyt świeża, a za większość był sam współodpowiedzialny. To samo dotyczyło aparatu ubabranego we krwi po szyję. Więc nawet gdyby w Moskwie w 1945 wylądowała delegacja Chicago Boys z Miltonem Friedmanem na czele, nic by to nie dało. Ponadto był coraz starszy i coraz bardziej schorowany. Żeby zawrócić 22 miliony kilometrów kwadratowych Eurazji, potrzeba czasu i naprawdę potężnej siły. No i jeszcze innego charakteru. Za daleko to wszystko zaszło.

    Ile jest tych urzędów, zależy od przyjętego zakresu działania państwa. Według mnie stabilne państwo minimum jest jak najbardziej możliwe. (Co do możliwej stabilności akapu mam bardzo poważne wątpliwości) Potrzebuje ono armii do ustabilizowania władzy nad terytorium, bezpieki do utrzymania stabilności wewnętrznej (w co wliczam sądy i słuzby ściągające podatki na armię i bezpiekę, kilkakrotnie niższe niż obecnie w socdemoliberaliźmie a przez to znacznie łatwiejsze w ściąganiui) i to właściwie wszystko. Tak rozbudowana jak obecnie biurokracja nie jest konieczna dla utrzymania stabilności państwa. Koszt niezbędnej biurokracji jest chyba pomijalny w porównaniu z wydatkami na wojsko, sądy i policję. A wszystko razem zmieściłoby się prawdopodobnie w wyraźnie mniej niż 10 procentach PKB. Kapłani podlegli papieżowi @FatBantha raczej też nie potrzebują wiele.
     
  13. GAZDA

    GAZDA EL GAZDA

    Posty:
    7 714
    Polubienia:
    9 713
    po co stalin miałby porzucać komunizm? przecie był komunistą
     
  14. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 664
    Polubienia:
    12 706
    a po co Deng Xiaoping porzucił? I Czesław Kiszczak z Jaruzelskim? I czekista Putin?
     
  15. GAZDA

    GAZDA EL GAZDA

    Posty:
    7 714
    Polubienia:
    9 713
    zależy co sie komu bardziej kalkuluje, jak uznają że lepiej troche poluzować to poluzują, a jak nie to nie, stalinowi sie nie kalkulowało preferował odjebywać niezadowolonych i zagrażających jego władzy i komunizmowi
     
  16. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 664
    Polubienia:
    12 706
    eksperyment z dymarkami w każdej wiosce nie powiódł się. Socjalizm okazał się skrajnie nieefektywny ekonomicznie i poddanym skończyły się dobra które można było ukraść. Strzelanie z karabinów maszynowych do ludzi którzy chcą spierdolić przez mur to też pomysł na krótką metę.
     
  17. GAZDA

    GAZDA EL GAZDA

    Posty:
    7 714
    Polubienia:
    9 713
    aha i? każdy kolektywistyczny spierdolizm to pomysł który da sie utrzymać ino na krótką mete, zawsze abo sie luzuje abo odjebuje abo ląduje na śmietniku historii
     
  18. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    698
    Polubienia:
    1 531
    Zmieniasz pierwotne pytanie. Ono było psychologiczne, dotyczyło motywacji stalina dla przeprowadzania nienormalnej polityki. Nie ma sensu pytać o to, co działo się W LATACH PO zamordowaniu ławrientija berii, bo to nijak nie dotyczy tego, co mogło się dziać w głowie Stalina (tu autokorekta mi wstawia dużą literę, znudziło mi się pisanie ich nazwisk z dużej). Myślę, że dostawał na biurko zafałszowane raporty, łagodniejszym dyktatorom dostarczano raporty takie, jakie chcieli otrzymać (sukcesy jako owoc słusznej polityki wodza), ale powiedzmy, że i tak zdawał sobie sprawę z ograniczeń "wielkich osiągnięć socjalizmu". No więc - pomijając wszystko inne - mógł sobie wyobrazić, że odchodzi od ideałów komunistycznych i oczyma wyobraźni zobaczyć swoje zmaltretowane ciało, zaraz potem trupa, dokładnie jak stało się z Berią. Przykład Berii (o liberalizacji zaraz) dowodzi, że była to obawa nad wyraz racjonalna. Beria oficjalnie nie był przywódcą Kraju Rad, więc nawet nad trupem się wyżyli, został zniszczony, a nie oficjalnie pochowany.

    Z drugiej strony mapki Króla Juliana jasno pokazują, że raporty mogły być nawet też i poprawne. Twoje założenie o dramacie gospodarki było przesadne, o czym pisałem. Dramat, niewyobrażalny ból ludzi to jedno, a rozwój gospodarczy (bez długofalowych fundamentów i perspektyw, ale jednak nieomal okazały) to drugie.

    Beria chciał silnego państwa z silną gospodarką. Znał od podszewki sektor pracy niewolniczej i nie widział przed nim perspektyw, w zamian chciał nowego (systemowego, trwałego) NEP-u, a co więcej (!) odprężenia w stosunkach z zagranica i braku presji na forsowny wyścig zbrojeń. Chciał, by Sojuzem rządził rząd. (Oczywiście kontrolowany przez niego.)
    Takie odejście od komunizmu nie nastąpiło, on musiał odejść na tamten świat.

    Liberalizacja, jak najbardziej, nastąpiła, ale w segmencie złagodzenia terroru. Przede wszystkim terror przestal grozić członkom partii komunistycznej, tym bardziej najwyżej posadowionym. Przy okazji w dalece, ale to dalece mniejszym stopniu terror groził tym spośród zwykłych ludzi, którzy się nie buntują, nie okazują sprzeciwu. Był za to wyścig zbrojeń, EKSPORT REWOLUCJI, komunistyczna gospodarka i całkowita przewaga biura politycznego partii nad rzadem. Żadnej liberalizacji komunizmu jako systemu wymyślonego w chorych głowach. Dlaczego? Bo nie pokazywał swojej dysfunkcjonalności dostatecznie dobitnie. Proste rezerwy nie zostały do końca wyczerpane.


    Nie ułatwiał. Komuniści byli zakładnikami swojej doktryny. Przypuszczenie, że ludzie są rozumni i ułatwiają sobie zycie jest mocno na wyrost w stosunku do rodzaju ludzkiego. A dlaczego w Ameryce Amerykanie zniszczyli kapitalizm??? Dlaczego w Polsce nie ma kapitalizmu??? Co, najlepiej jest mieć pieniądz fiducjarny, 500 plus i "polonizację" banków, przedsiębiorstw i mediów? Albo Tuska i eurodyrektywy? Jeśli Amerykanie mogli zniszczyć swój amerykański kapitalizm, to dlaczego komuniści w ZSRR nie mieli sobie stawiać zadać (utrudniających życie) w zgodzie z komunizmem? Komunizm kusił. Bo władza kusi, obumarcie państwa odłoży się na święty nigdy, a póki co mamy DYKTATURĘ proletariatu. W imię tego zaczadzenia władzą warto znieść utrudnienia, których się nawet TAK DO KOŃCA NIE ROZUMIE (bo i niby jak to magicznie rynek zrobi to lepiej (?), lepiej jest przecież awansować fachowca albo zaufanego towarzysza, a więc kogoś rozumnego, a nie pójść na żywioł, co pachnie chaosem i porażką).
     
    Ostatnia edycja: 29 Grudzień 2017
    wah i (deleted member) lubią to.
  19. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    698
    Polubienia:
    1 531
    Bez takich.

    Ustalmy sprawy podstawowe, bo inaczej cała dyskusja będzie słowotokiem.

    Co wprowadzają komuniści? Komunizm. Np. w NRD.

    Co wprowadzają socjaliści? Socjalizm. Np. we Francji.

    Co wprowadzają kapitaliści? Nic. Nic nie wprowadzają, robią interesy, robią swoje.

    Co wprowadzają anarchokapitaliści? Akap. Np. jeszcze nigdzie.
     
    wah lubi to.
  20. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 664
    Polubienia:
    12 706
    Skoro socjalizm to państwowa własność środków produkcji, to musimy przyznać że nie wprowadzono go u nas nawet za Bieruta. Kargul dostał konia z UNRRA i był to JEGO koń.

    A potem zaczęło się wycofywanie. O komuniznie nie warto wspominać nawet, księgi wieczyste przetrwały.
     
    Ostatnia edycja: 29 Grudzień 2017

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.