Po co komunizm?

[Eli-minator]

Już w samych słowach "po latach wyznał" tkwi potwierdzenie że Chruszczow był odpadem.

To co pisze @Eli-minator to jakieś opowieści w rodzaju bajeczek Wołoszańskiego o Tuchaczewskim, a @GAZDA jak zwykle rzygnął swoją nienawiścią do polskosci


^

Co masz konkretnie do powiedzenia?

 

[GAZDA]

a @GAZDA jak zwykle rzygnął swoją nienawiścią do polskosci.

ka? chodzi o to prześcignięcie polski? popatrz se na cyferki na mapce oraz odwiedź wątek o spierdoliźmie 2 rp

 

[tolep]

ka? chodzi o to prześcignięcie polski? popatrz se na cyferki na mapce oraz odwiedź wątek o spierdoliźmie 2 rp

OCZYWIŚCIE popatrzyłem wcześniej. i widzę wzrost dla II RP o 40%, dla Czechosłowacji, Rumunii i Jugosławii o 10%. Na przykład. (Uprzedzam, nie bede wchodził w dalsze polemiki na temat tych cyferek, cokolwiek by one nie mierzyły w realu)

Co masz konkretnie do powiedzenia?

Że TOTALNIE nie kupuję opowiesci o Berii Wielkim Reformatorze na którego barkach jeszcze za życia Stalina trzymała się cała ekonomia.

 

[GAZDA]

(Uprzedzam, nie bede wchodził w dalsze polemiki na temat tych cyferek.)

no to spoko, bo jak patrzyłeś to widziałeś że polska to dno było... a jak se poczytasz o 2 rp o planowanej gospodarce, cłach, podatkach, akcyzach, benzynie za ponad 10 zeta na dzisiejsze to nietrudno sie domyslić że nawet jakby miało 100% wzrostu to nadal by było cliwo zaczynając z takiego poziomu na takich warunkach

 

[Eli-minator]

Że TOTALNIE nie kupuję opowiesci o Berii Wielkim Reformatorze na którego barkach jeszcze za życia Stalina trzymała się cała ekonomia.

>>W historii Związku Sowieckiego nie ma okresu równie pasjonującego, jak ten, który nastąpił bezpośrednio po śmierci Stalina, i mało jest spraw równie tajemniczych, jak śmierć Ławrientija Berii, odsuniętego od władzy wskutek spisku Chruszczowa, Malenkowa i Mołotowa i straconego w 1953 r. Odpowiedzialny za cierpienia i śmierć niezliczonych ofiar sowieckiego komunizmu, także Polaków, w szczególności zaś za śmierć polskich oficerów w Katyniu, Beria w pełni zasłużył na miano największego stalinowskiego zbrodniarza, sadystycznego kata, diabolicznej bestii o niezmierzonych osobistych ambicjach. Jednak upadek Związku Sowieckiego i otwarcie archiwów niespodziewanie ukazało jeszcze jeden, paradoksalny wymiar jego wizerunku. Po śmierci Stalina, Beria snuł szeroko zakrojone plany głębokich ustrojowych reform, plany które bez wątpienia stały się bezpośrednią przyczyną jego upadku.
W swojej monumentalnej biografii Berii, francuska sowietolożka Françoise Thom przedstawia pełną sprzeczności i paradoksów postać człowieka, którego Stalin uważał za sowiecki odpowiednik Heinricha Himmlera.


Thom stworzyła monumentalne dzieło, opisujące losy jednego człowieka i całą historię komunizmu.
„Le Figaro”


Françoise Thom jest francuską historyczką i wybitną sowietolożką, wykłada historię nowożytną na Sorbonie.<<


No i chłopie wcale Ci się nie dziwię, że nie kupujesz. To na stronie wydawnictwa kosztuje 73 zł i 30 gr. Poza tym to jest praktycznie 1000 stron w twardej oprawie - głowa może rozboleć od czytania.

Tylko pamiętaj - nie kupowanie też ma swoją cenę. Właśnie ją płacisz.

Beria pod koniec lat 40. stał się niekwestionowanym człowiekiem nr 2, to znaczy po samym Stalinie. I nie odpowiadał za gospodarkę. Odpowiadał za to, co było dla nich najważniejsze. Bezpieczeństwo wewnętrzne i program atomowy. Tylko że bezpieczeństwo wewnętrzne to był równocześnie gigantyczny sektor pracy niewolniczej, a więc jednak sektor gospodarki ZSRR. I w tym obszarze Beria powoli uczył się, że XX wiek i skrajne warunki atmosferyczne to już nie starożytny Egipt i klimat nieomal śródziemnomorski. Niewolnicy nie dadzą rady, intensywniejsze chłostanie batem nie pomoże, trzeba wprowadzać nowoczesne maszyny i obsługujących je fachowców, ochotników.

 

[tolep]

Po śmierci Stalina, Beria snuł szeroko zakrojone plany głębokich ustrojowych reform, plany które bez wątpienia stały się bezpośrednią przyczyną jego upadku.

Czyli był idiotą. Nie snuje się szeroko zakrojonych planów głebokich ustrojowych reform zanim nie obejmie się rzeczywistej władzy w takim imperium.

Biorąc pod uwage jednak, jak długo Beria utrzymał się jako szef bezpieki (w szczególności w porównaniu ze swoimi poprzednikami), jestem skłonny raczej przypuszczać, ze to pani Thom jest idiotką. Albo tez pisze w odpowiedzi na zapotrzebowanie pewnej grupy swoich francuskich czytelników.

Wszystko to rzecz jasna przy założeniu że powodem sprzątnięcia Berii były jego szeroko zakrojone plany głebokich reform ustrojowych.

 

[Eli-minator]

Czyli był idiotą. Nie snuje się szeroko zakrojonych planów głebokich ustrojowych reform zanim nie obejmie się rzeczywistej władzy w takim imperium.

Biorąc pod uwage jednak, jak długo Beria utrzymał się jako szef bezpieki (w szczególności w porównaniu ze swoimi poprzednikami), jestem skłonny raczej przypuszczać, ze to pani Thom jest idiotką. Albo tez pisze w odpowiedzi na zapotrzebowanie pewnej grupy swoich francuskich czytelników.

Wszystko to rzecz jasna przy założeniu że powodem sprzątnięcia Berii były jego szeroko zakrojone plany głebokich reform ustrojowych.

Brnij dalej. : )

Chruszczow idiota, bo wierzył w komunizm, Beria idiota, bo nie wierzył, Thom idiotka, bo wykłada na Sorbonie. Na Wschodzie idioci, na Zachodzie idioci. Całe szczęście, że w Wielkopolsce bije takie źródełko mądrości pod kryptonimem "tolep" z hasłem "nie trzeba czytać, nie trzeba zgłębiać źródeł, wystarczy wyzywać wszystkich naokoło od przygłupów i jakoś to będzie".

Fragment, który cytujesz, to tylko zachęta wydawnictwa, wydawnictwo z nikim tymi słowami nie polemizuje. Beria przed zgonem Józefa snuł plany w swojej głowie, a po jego śmierci po prostu zaczął je wprowadzać w życie. Miał faktyczną jedynowładzę, bo Malenkow był tylko jego awatarem. Okazało się, że był tylko do momentu, jak nie skumał się z resztą wierchuszki niezadowoloną z umacniania państwa KOSZTEM partii komunistycznej i komunistycznych wzorców myślenia i działania.

Acha i przyszło mi do głowy dokładniejsze porównanie układu Malenkow - Beria. Dokladniejsze niż Szydło - Kaczyński. Ten model był realizowany w Moskwie, gdy przywódcą państwa był prezydent Miedwiediew, a pomniejsza rangę miał faktycznie sprawujący władzę Putin.

 

[tolep]

Chruszczow idiota, bo wierzył w komunizm, Beria idiota, bo nie wierzył, Thom idiotka, bo wykłada na Sorbonie.

Nie napisałem ani jednej z tych rzeczy.

 

[Antoni Wiech]

Antoni, a Ty nie znasz historii tego, jak zakończyła się wspaniała (w kategoriach znaczenia w ZSRR) kariera Ławrientija Berii? On dokładnie wcielił w życie idee i pomysły, które tu przedstawiasz. Dysponował czystym terrorem i planował dekomunizację ZSRR. Malenkow był mięczakiem i figurantem. Beria był po śmierci Stalina takim "Kaczyńskim" a Malenkow był jego "Szydło". Nawiasem. Beria rozumiał, jak chwiejną jest władza dyktatora i posłużył się Malenkowem ze względu na to, że Malenkow był Rosjaninem, a Beria pochodził z mniej więcej tych samych okolic, co Stalin. Nie przypadkiem wielu na Zachodzie mówiło o imperium radzieckim - Rosja. Beria rozumiał to, że Rosja może nie wytrzymać kolejnego dyktatora nie Rosjanina. On był praktykiem, bardzo bystrym, robił w tym biznesie na co dzień i od lat. Wiedział, że wrażenie wszechmocy czystego terroru może w każdej chwili okazać się pozorne.

Jeszcze za życia Stalina, jako osoba decyzyjna w kierownictwie, przeprowadzał zmiany mające na celu racjonalizację systemu, poprawę efektywności. Po śmierci przejął faktyczną władze nad państwem i rozpoczął program daleko idącej liberalizacji. Miał możliwości, bo miał pod sobą machine terroru.

Cóż, koledzy z kierownictwa partii i państwa tego nie wytrzymali - po prostu go zajebali. Jego rządy potrwały kilka miesięcy i skończyły się gwałtowną i niemiłą śmiercią racjonalizatora.

Kolejny przypadek to dopiero Gorbaczow, ale to już zupełnie inny przypadek w zupełnie innych realiach. Zatem Gorbaczow przeżył, ale Związek Radziecki za to tego nie przeżył.

No ok, ale czego to ma w zasadzie dowodzić? I nie piszę tego, że się nie zgadzam, ale nie rozumiem tej argumentacji. Że komunizm musiał trwać mimo, że Beria chciał się z niego wycofywać? Być może, ale to ciągle nie odpowiada na pytanie: Dlaczego? Poza tym, wiesz, tutaj mogło być tyle zmiennych, które wpłynęły na to, że Beria stracił władzę, że według mnie twierdzenie, że go ujebali za to, że chciał liberalizować i racjonalizować komunizm jest na wyrost. Mogli go personalnie nie znosić jako gościa kojarzonego ze Stalinem i to wystarczyło.

 

[FatBantha]

Chociażby dlatego, że taka była cała filozofia na jakiej opierał się aparat przymusu. Nie po to się urzędnicy i bandyci w katowniach uczyli komuszych regułek i uzasadnień, tego co robią, aby im zaraz to ktoś zmieniał z racji swojego widzimisię. To, że jesteś rządzącym, nie znaczy, że wystarczasz sam w swojej osobie wszystkim swoim podległym funkcjonariuszom. Wielu z nich mogło chętniej służyć idei niż konkretnej osobie, zwłaszcza, że idee są trwalsze.

Moim zdaniem nie ma sensu rozważać tego pod względem psychologicznym, bo co nowego można powiedzieć o konformizmie i niechęci do zmian? Ideologie i tak bardziej dotyczą kwestii socjologicznych, niż samej psychologii...

Sądzę, że błędem jest pytać po coś komu był komunizm, zakładając, że powodowane to było głównie czynnikami osobistymi, bo równie dobrze można odpowiedzieć, że po nic. Nawet sam rządzący może sobie nie zdawać sprawy z tego, do czego służy ideologia i po prostu akceptować ją jako zastaną, działając pragmatycznie w jej ramach, nie wgłebiając się w jej celowość.

Królowie chyba nie pytali po co cała ta otoczka pomazańców bożych - po prostu korzystali z tego, że lud w to wierzył.

 

[Eli-minator]

No ok, ale czego to ma w zasadzie dowodzić? I nie piszę tego, że się nie zgadzam, ale nie rozumiem tej argumentacji. Że komunizm musiał trwać mimo, że Beria chciał się z niego wycofywać? Być może, ale to ciągle nie odpowiada na pytanie: Dlaczego? Poza tym, wiesz, tutaj mogło być tyle zmiennych, które wpłynęły na to, że Beria stracił władzę, że według mnie twierdzenie, że go ujebali za to, że chciał liberalizować i racjonalizować komunizm jest na wyrost. Mogli go personalnie nie znosić jako gościa kojarzonego ze Stalinem i to wystarczyło.

Jest taka książka SF - "Dyscyplina". Autor: Paco Ahlgren. Nie wiem czy ktokolwiek o niej wspominał w wątku "Co ostatnio czytaliście", ale powinna tam się pojawić, bo dobra. Raz, że poniekąd libertariańska w swoim przesłaniu, dwa, że bazuje na śmiałych hipotezach nowoczesnej fizyki. Przyjmijmy zatem, że kompletny wszechświat to multiversum, suma wszechświatów równoległych, że te wszechświaty rozwijają się diabelnie podobnie, że można mieć wiedzę, co dzieje się w innych. Wszystko jak w "Dyscyplinie". Wtedy mój argument z porażką Berii w przekształcaniu ZSRR byłby słaby. Jako argument empiryczny. Bo wtedy wymagalibyśmy WIĘCEJ. Wtedy byśmy chcieli setek Stalinów, z których każdy byłby minimalnie inny. I co się stanie, jak będą działać, a z działań i skutków będziemy wnioskować o psychice i o tym, czy takie działania miałyby sens.

Ale halo, stop. Nic nie wiadomo o żadnych na wpół bliźniaczych równoległych wszechświatach. Książka Ahlgrena to tylko pomysł na fikcję literacką typu SF. W świecie, z jakim mamy póki co do czynienia, relacja o Berii to argument empiryczny w sprawie, którą poruszyłeś, najlepszy z możliwych. Skoro nie mamy drugiego Stalina, to jakimś cudem mamy Berię. Przecież on wypróbował strategię, którą zalecałeś Stalinowi. Ze złym skutkiem. Jak można to skomentować? Obaj byli bydlakami (a i to jest bardzo łagodne określenie). Ale bez ocen moralnych. Stalin - spryt. Beria - inteligencja. Spryt i spełnione ambicje (Stalin wymarzył sobie komunizm i go miał, nieważne jakim kosztem, współczucie dla niewolonej klasy robotniczej było w nim DUŻO mniejsze niż miłość własna i jakaś skłonność do okrucieństwa) wzięły górę. Inteligencja i niespełnione ambicje (wejść do historii jako ktoś, kto stworzył bardziej nowoczesne i wydajne państwo niż odziedziczone po poprzedniku) przegrały.

Ja nie wiem czy komunizm musiał trwać czy nie musiał. To znaczy wierzę, ze rzeczywistość jest niezdeterminowana i nie musiał, przykładowo mogło dojść za późnego Stalina do wymiany ciosów atomowych, gdzie Sowiety dopiero próbowały nadrabiać opóźnienie do USA. Właściwą odpowiedzią na pytanie: dlaczego, jest: dlaczego nie? Komunizm właśnie sprawiał Stalinowi przyjemność, co więcej, sprawdzał mu się od początku do końca. Co więcej przypadek Berii dowodzi, że kombinowanie NIE BYŁO BEZPIECZNE.

Personalnie oni wszyscy byli dziećmi Stalina, więc nie za to go zabili. I nie za marzenie o reformie. Oni chcieli reformy. Innej. Oni chcieli, by szef bezpieki nie stanowił zagrożenia dla członków biura politycznego, wydajność gospodarki mieli w dupie. On rządził, więc chciał, by słupki się zbytnio nie rozjeżdżały, bo to mogło zagrozić słabością wobec zagrożenia zewnętrznego. No i chciał popisac się przed samym sobą, jaki to jest bystry i twórczo umacnia potęgę państwa. A komunizm? Sądzę, że był kodem, w jakim porozumiewali się spiskowcy przed czerwcowym atakiem na Berię. Przecież technologia podsłuchów była już dostępna dla bezpieki największego kraju świata. Nie mogli mówić, że tego na literę "B" to trzeba zajebać. Mówili, jak wązne sa ideały mające na celu dalszy rozwój Rosji, ludzkości, umacnianie zwycięstwa proletariatu. Że te ideały nie mogą być podkopywane. A co tam dodatkowo pokazywali sobie gestami, to już się nagrać (wtedy) nie mogło. Ten kod wszedł im w krew, to nie byli młodzi ludzie, nie chcieli myśleć inaczej.

 

[tolep]

śmiałych hipotezach nowoczesnej fizyki. Przyjmijmy zatem, że kompletny wszechświat to multiversum, suma wszechświatów równoległych, że te wszechświaty rozwijają się diabelnie podobnie, że można mieć wiedzę, co dzieje się w innych.

Multiwersum to (ślepa) ściana na końcu nauki, bo za nią Harry Potter jest tak samo realny jak Daniel Radcliffe, a Hogwart tak samo jak Eton. O ile zresztą wieloświat można od biedy uznać za postulat naukawy, to już możliwość kontaktu między światami.... not even close, jak mawiali starożytni Rozjanie.

Wprowadzanie socjalizmu (bo nie komunizmu) w Sowietach skończyło się z chwilą, gdy ludziom odebrano całą własność. Od tego momentu pozostała już tylko Biurokracja (będąca rzeczywistym władcą Imperium), Inercja oraz Propaganda. A system utrzymywał się w stanie niezmienionym do czasu, gdy nie zbankrutował doszczętnie.

 

[Antoni Wiech]

Jest taka książka SF - "Dyscyplina". Autor: Paco Ahlgren. Nie wiem czy ktokolwiek o niej wspominał w wątku "Co ostatnio czytaliście", ale powinna tam się pojawić, bo dobra. Raz, że poniekąd libertariańska w swoim przesłaniu, dwa, że bazuje na śmiałych hipotezach nowoczesnej fizyki. Przyjmijmy zatem, że kompletny wszechświat to multiversum, suma wszechświatów równoległych, że te wszechświaty rozwijają się diabelnie podobnie, że można mieć wiedzę, co dzieje się w innych. Wszystko jak w "Dyscyplinie". Wtedy mój argument z porażką Berii w przekształcaniu ZSRR byłby słaby. Jako argument empiryczny. Bo wtedy wymagalibyśmy WIĘCEJ. Wtedy byśmy chcieli setek Stalinów, z których każdy byłby minimalnie inny. I co się stanie, jak będą działać, a z działań i skutków będziemy wnioskować o psychice i o tym, czy takie działania miałyby sens.

Ale halo, stop. Nic nie wiadomo o żadnych na wpół bliźniaczych równoległych wszechświatach. Książka Ahlgrena to tylko pomysł na fikcję literacką typu SF. W świecie, z jakim mamy póki co do czynienia, relacja o Berii to argument empiryczny w sprawie, którą poruszyłeś, najlepszy z możliwych.

Rozumiem co chciałeś przekazać, ale wg mnie popłynąłeś za bardzo w ogólniki i abstrakcję. Wiesz, pisząc bardzo obrazowo to penis też do dupy pasuje, ale czy to powoduje, że przez odbyt może dojść do zapłodnienia? Ja, mimo, że jestem w zasadzie dużym zwolennikiem falsyfikacjonizmu, nie jestem absolutnym przeciwnikiem kreowania hipotez. Inaczej bowiem bardzo trudno byłoby cokolwiek opisać sensownie w rzeczywistości. Jednak tutaj zmiennych jest taka ogromna ilość, że dla mnie przykład Berii jest zbyt niepewny. I nie wiem czy jest to przykład najlepszy z możliwych. Musiałbym zgłębić kompleksowo historię ZSRR wliczając do osobiste animozję czerwonych skurwieli na górze.

Ale nie chcę tutaj odpływać w temat dochodzenia do prawdy bo ugrzęźniemy w abstrakcjach, a nie o to tu chodzi.

Poza tym, ok, przyjmując, że masz rację do do Berii* to NADAL to nie odpowiada na pytanie: CZEMU komunizm musiał być utrzymywany żeby wytrwać przy korycie?

*przyjąłem roboczo, ale nawet po obaleniu Berii nie nastapiła liberalizacja komunizmu? Chyba tak..

Jest to jakiś krok do przodu w moich rozważaniach, bo chociaż odpowiada na pytanie, że ułatwiał rządzenie (a to wynika z tego co napisałeś dalej). Jednak póki nie mamy odpowiedzi: DLACZEGO ułatwiał? Nie możemy wiedzieć czy aby na pewno ułatwiał...

 

[GAZDA]

jakieś uzasadnienie wciskane lemingom zawsze jest przecie ułatwieniem, w komuniźmie władza partii, w monarchii władza od boga itd
przekona to więcej lemingów niż ino mam władze bo tak i chuj

 

[FatBantha]

Oczywiście. Władza po prostu zawsze wymaga wyjaśnienia. Nie możesz rządzić ludźmi, bez żadnego wytłumaczenia powodów, dla których to akurat Tobie przypadła możliwość brania za ryj a nie komuś innemu.

 

[Deleted member 4683]

Chyba trudno znaleźć przykład "gołej" władzy, nie powołującej się na żadną legitymację poza przemocą. Może jakieś tyranie starożynej Grecji ?

 

[Antoni Wiech]

Oczywiście. Władza po prostu zawsze wymaga wyjaśnienia. Nie możesz rządzić ludźmi, bez żadnego wytłumaczenia powodów, dla których to akurat Tobie przypadła możliwość brania za ryj a nie komuś innemu.

To nie jest Fat wytłumaczenie tylko stwierdzenie faktu. Sprawa jest jednak dużo bardziej skomplikowana. Zastanów się, czy lepiej byłoby rządzić robiąc jakieś lajtowe reformy nawet pod jakimś zmyślonym ideologicznym szyldem czy odpalać gigantyczny program kolektywizacji? Komunizm wymagał ogromnego wysiłku, de facto niepotrzebnego, mimo to był stosowany.

W ogóle nie podoba się mi tu podejście do sprawy: Komunizm był, więc po chuj drążyć temat?

 

[GAZDA]

no ale cego właściwie oczekujesz? odpowiedzi na pytanie po co komunistom komunizm?

 

[tosiabunio]

@Antoni Wiech Chyba każda władza potrzebuję jakiejś ideologii, aby napędzać swoją maszynę. Ostatecznie, aby rządzić i się utrzymać przy tej władzy, potrzebny jest bardzo liczny aparat przemocy. Nie wystarczy się ogłosić królem, naczelnikiem, czy prezydentem, aby wszystko było cacy. Władza też nie ma nieskończonych zasobów, aby oprzeć swoje działanie wyłącznie dzieleniem się bogactwem czy przywilejami - owszem, często to robi, ale też polega na licznych rzeszach idiotów, którzy będą służyć władzy dla idei. Oraz nie stawiać oporu dla idei. Tak jest taniej i efektywniej. Można inwestować w aparat terroru, ale też warto zainwestować w aparat propagandy - zawsze gdzieś zachowuje się ten balans, aby było dla władzy w miarę optymalnie. Część państw poszło w terror, ale terror jest kosztowny i ryzykowny, bo łatwo przegiąć pałę i dostać w łeb. Nowoczesne demokracje idą głównie w propagandę, bo to zapewnia im dłuższy i lżejszy byt.

 

[tolep]

Komunizm był? Nie było. W Polsce nie było nawet socjalizmu, a o ile pamiętam w Sowietch tez istniały jakieś ogródki działkowe. Nie wiem czy istniał jakiś szczątkowy prywatny handel i produkcja. Usługi tak, i to chyba nawet oficjalnie.

Komunizm jako pomysł wyewoluował z oświeceniowego przekonania, że nauki społeczne mogą być równie ścisłe jak przyrodnicze, a system społecny da się wymyślić skonstruowac jak maszynę bazującą na prawach fizyki.

Na przełomie XIX i XX wieku ta moda miała swój szczyt w krajach najbardziej rozwiniętych gdzie powstała. Niemcy wprowadzanie tej idei w życie zaczęli od Rosji (gdzie stał się ideologią władzy), krótko potem próbowali nawet u siebie. A potem moda wygasła, gdy przekonano się, że to nie działa. Nie jestem pewien czy już NEP nie był rzeczywistym załamaniem tej idei. Co do pytania, czy Stalin po objęciu władzy nadal był komunistą, nie jestem pewien.

Późniejsze próby implementacji miały miejsce u róznych dzikusów w Azji (zaliczam również ówczesne Chiny) i innych odległych od centrum cywilizacji krajach, z biegiem czasu jednak coraz rzadziej była to rzeczywista wiara rewolucjonistów, a coraz częściej tylko ideologia propagandowa służąca do omamienia motłochu żyjącego w chatkach z gówna.

Obecnie wydaje się, że jest to idea całkowicie martwa, odkąd internety docierają nawet do chatek z gówna.