Partia Libertariańska (facebook)

[Ciek]

Odnoszę wrażenie, że wymysły Platona, a ideały większości z nas pasują do siebie jak pięść do oka. Platon faktycznie pisał o militaryzacji, szkoleniu w posługiwaniu się bronią, trzymaniu szyku (np. taniec z bronią w Prawach w dziale poświęconym wychowaniu kobiet ) tylko to nie ma nic wspólnego ze swobodami, a bardziej przypomina podwaliny pod program szkolenia Hitlerjugend

 

[Deleted member 427]

decha, z tego, co zacytowałeś, nijak nie wynika, że Platon był orędownikiem noszenia broni palnej przez obywateli. Prawdopodobnie cywilów miał za idiotów, ergo: demokracja militarna = ustrój, w którym broń nosi elita (Dziewulski, Kulczyk, Oleksy, Platon, licencjonowani ochroniarze Platona etc).

 

[Hitch]

Tak właśnie było. Biedni ludzie-idioci oraz wielki Platon, który jako jedyny mógł decydować, kto czego się może uczyć i kim być. Snuł mokre sny totalitarystów, jakich było na pęczki przed i po nim. Chuj z jego "mądrościami"

 

[crack]

Ja myślę, że najlepiej nie wyskakiwać zbytnio z kontrowersyjnymi tematami bez potrzeby. Należy to robić dopiero wtedy, kiedy padnie konkretne pytanie. Zawsze lepiej bronić stanowiska niż samemu się odkrywać.

 

[Aeger]

decha, z tego, co zacytowałeś, nijak nie wynika, że Platon był orędownikiem noszenia broni palnej przez obywateli. Prawdopodobnie cywilów miał za idiotów, ergo: demokracja militarna = ustrój, w którym broń nosi elita (Dziewulski, Kulczyk, Oleksy, Platon, licencjonowani ochroniarze Platona etc).

Platon był orędownikiem noszenia broni palnej a w szczególności łuku maszynowego.

 

[Deleted member 427]

Z tego cytatu to nie wynika.

 

[alfacentauri]

Sądzę, że są co prawda istotniejsze rzeczy na które można kłaść nacisk niż dostęp do broni palnej, ale akcentowanie tego też mogłoby być dobrym pomysłem. Mogłoby... Tylko jak, ktoś postronny zapytałby czemu tym libertarianom tak zależy na wolnym dostępie do broni, to od razu znalazłby się ktoś życzliwy, który zacząłby sypać linkami do tego forum, gdzie często i gęsto wypisuje się teksty o wielkim odj*bywaniu z potomstwem i teksty te są przyjmowane tu z wielkim entuzjazmem. Więc lepiej faktycznie schować ten argument.

 

[Ciek]

"W państwie platońskim też mają być bracia starsi, uprzywilejowani, lepszego gatunku, i bracia gorszego gatunku. Rządzący to czyste złoto, wojsko to srebro, a rolnicy i rzemieślnicy to brąz i żelazo. Zatem trzy lub cztery kasty różniące się godnością. Rząd rzemieślniczo-chłopski byłby
zgubą dla państwa. Rządzić powinien egzaminowany zespół ludzi o najwyższym, specjalnym wykształceniu. Więc to ma być państwo urzędnicze (...) Kasta wojskowych wydaje się niebezpieczna dla pomyślanego ustroju. Wojskowi mają broń w ręku, mogą się narzucić na władców i przepędzić rząd egzaminowany. Żeby tego nie zrobili, trzeba ich wychować odpowiednio, to raz, a po drugie dać im mały żołd na utrzymanie przyzwoite, choć skromne, a nie dopuścić ich do żadnego kontaktu ze złotem, aby na nie apetytu nie nabrali (...) Urzędnicy i żołnierze zaprojektowani w poprzedniej księdze, maja, stanowić, jakeśmy widzieli, rodzaj zakonu. Żyć właściwie w ubóstwie, zrzec się życia seksualnego albo je ograniczyć, słuchać i pilnować praw, a o własnych interesach nie myśleć. Takie życie traci urok w oczach Adejmanta
i nie podoba mu się ta rezygnacja ze szczęścia osobistego na stanowisku, które pozwoliłoby i pozwala dziś na dobrobyt - ten się wydaje Adejmantowi szczęściem. Sokrates słysząc o dobrobycie robi się zgryźliwy i sarkastyczny. Przedrzeźnia Adejmanta, zgłasza niby to pretensje jeszcze dalej idące: a może by tak wyjazdy za granicę, a może utrzymanki i inne trwonienie pieniędzy? I dodaje dwie uwagi na obronę swego stanowiska: 1. dobrobyt nie stanowi szczęścia, więc kasty naczelne nie będą go potrzebowały i 2. organizacja państwowa nie powinna być obliczona na szczęście jednej klasy społecznej, tylko na to, żeby szczęśliwa była całość państwa (...) Jeżeli idealny ustrój ma trwać, muszą strażnicy uważać, żeby w nim obywatele nie popadali w nędzę, i baczyć, żeby się nie wzbogacili zanadto, ponieważ i bogactwo, i nędza prowadzą łatwo do rewolucji, przy czym bogactwo rozleniwia, a nędza rodzi zbrodnię. Można się więc i w platońskim państwie spodziewać podatków ciężkich a progresywnych. Owce będą strzyżone przy samej skórze. Nie do kieszeni rządzących, ale zapewne do skarbu państwa. I nie z myślą o przyszłej wojnie. Wojny będzie wygrywało państwo idealne dzięki swojej przewadze militarno-sportowej, dzięki dobrej strategii, intrydze politycznej i dyplomacji, która potrafi wyzyskiwać antagonizmy społeczne państw nieprzyjaznych. Ze wystarczy państwu choćby tylko tysiąc obrońców, to mówi Platon z uwagi na Spartę (...) Komunizm zupełny ma panować, zdaje się, tylko między strażnikami; robotnikom zostawia
Platon własność prywatni) i życie rodzinne, bo nic o tym nie mówi (no, to zostawia na 100% Ciek) . Te warstwy najmniej go zresztą, interesują. Chce więc założyć niejako zakon rycerski i jemu oddać obronę paristwa na zewnątrz i na wewnątrz"

http://katedra.uksw.edu.pl/biblioteka/platon_panstwo.pdf

Całości nie chce mi się czytać, to przypisy jakiś jajogłowych ale, kurwa, włosy stają od nich dęba na głowie

Edytka, cytat bezpośredni:

"bo musieliby się albo posłużyć pospólstwem i dać mu
broń do ręki, a wtedy obawiać się go więcej niż wrogów"

Trafiony - zatopiony. Platon - nasz wróg! To chyba jednak nie przypadek, że nawet Wiki wskazuje go za prekursora totalitaryzmu

 

[kr2y510]

Tak. Platon to wróg wolności. To bydle, praojciec zamordyzmu, które napisało usprawiedliwienie dla zamordyzmów wszelakich. Dajcie sobie siana z tym Platonem. Najlepiej nie czytać i nie zaśmiecać sobie jego "myślami" umysłu, dzięki czemu wszyscy zaoszczędzą sporo czasu.

 

[pampalini]

Tak. Platon to wróg wolności. To bydle, praojciec zamordyzmu, które napisało usprawiedliwienie dla zamordyzmów wszelakich.

Na szczęście skończył jak przystało na męża stanu jego miary.

 

[decha_131]

A ja nie mówię żeby Platon był przyjacielem wolności. Ale twierdził, że w jakiś sposób militaryzacja przyczynia do lepszej demokracji.

Platon faktycznie pisał o militaryzacji, szkoleniu w posługiwaniu się bronią, trzymaniu szyku

Trochę jak w Szwajcarii.

decha, z tego, co zacytowałeś, nijak nie wynika, że Platon był orędownikiem noszenia broni palnej przez obywateli. Prawdopodobnie cywilów miał za idiotów, ergo: demokracja militarna = ustrój, w którym broń nosi elita (Dziewulski, Kulczyk, Oleksy, Platon, licencjonowani ochroniarze Platona etc).

Ale wtedy to żadna demokracja. Zresztą ogólnie to broń to prawie zawsze nosi elita. Chyba, że jest wolny dostęp do broni.
Ponoć Jefferson był przeciwny kapitalizmowi, a jednak wolnościowcy się nim inspiruje. Z Platonem może się być podobnie - ogólnie nie ma racji, ale znam się powinno i dojść do odpowiednich wniosków. Wolę zdecydowanie Arystotelesa, Św. Tomasza czy Św. Augustyna od Platona, ale bez Platona nie byłoby tych trzech postaci.

 

[FatBantha]

Na szczęście skończył jak przystało na męża stanu jego miary.

Za angielską wiki:

Death

A variety of sources have given accounts of Plato's death. One story, based on a mutilated manuscript,[35] suggests Plato died in his bed, whilst a young Thracian girl played the flute to him.[36] Another tradition suggests Plato died at a wedding feast. The account is based on Diogenes Laertius's reference to an account by Hermippus, a third century Alexandrian.[37] According to Tertullian, Plato simply died in his sleep.[37]

To znaczy jak skończył? Żadna z tych opcji nie brzmi złowieszczo, ja przynajmniej nie miałbym nic przeciwko umieraniu, przy grającym na flecie (zwłaszcza moim) trackim dziewczęciu. Spodziewałem się raczej innego końca, a Ty jednak dobrze życzyłeś mężowi stanu jego miary.

 

[pampalini]

Ty jednak dobrze życzyłeś mężowi stanu jego miary.

Hmm, dziwne. Musiało mi się coś pojebać. Zapamiętałem, że go powiesili w Syrakuzach. Tak nas uczył koleś na historii filozofii. No tak, czego się można spodziewać po odchamiaczu na polibudzie. Przepraszam wszystkich, których wprowadziłem w błąd.

 

[Ciek]

Decha , gwoli przypomnienia - pisałeś "Czyli jakby nie patrzeć w takiej politei (szlachetniej demokracji) musi być szeroki dostęp do broni".

To nie tak i Platon o tym nie pisał, a wręcz przeciwnie. Zgodnie z tym co cytowałem poniżej dostęp do broni miał być wąski, należeć do grupy wojskowych, którzy odpowiednio byliby indoktrynowania w celu posłuszeństwa przez klasę rządzącą.

Platon był niewątpliwie geniuszem, bo to co pisał stało się naszą rzeczywistością. To jest przecież sytuacja, z którą mamy do czynienia dzisiaj - dostęp do broni jest wąski i należy do funkcjonariuszy, którzy są chujowo wynagradzani, za to dobrze zindoktrynowani. Dostępu do broni dla „hołoty” nie ma bo wiadomo – to zagrożenie dla państwa. Militaryzacja, tańce, marsze itp. itd. nic nie oznaczają. Niemcy za wybitnego przywódcy socjalistycznego Adolfa Hitlera też były zmilitaryzowane, a ludziki maszerowały w pochodach jak po sznurku. A dostępu do broni nie było żadnego … Wiem, że brzmi to w pierwszej chwili dziwnie, ale militaryzacja nie musi wiązać się z dostępem do broni. Militaryzacja to w pierwszej kolejności wyrobienie karności wśród niewolników tak by byli gotowi zdychać na rozkaz panów, tfu, znaczy się Bronić Ojczyzny, Czcić Honor i Pamięć, no, Sami_Wiecie_Co Broń może się pojawić ale wcale nie musi, mogą ich nawet wysłać na zdechnięcie tak jak robiła czerwona hołota zza wschodniej granicy - jeden karabin na 2 - 3 niewolników, jak pierwszy zdechnie to dopiero wtedy broń dostanie następny, a w razie wątpliwości to wystarczy zerknąć na oddział zaporowy NKWD

 

[FatBantha]

Hmm, dziwne. Musiało mi się coś pojebać. Zapamiętałem, że go powiesili w Syrakuzach. Tak nas uczył koleś na historii filozofii. No tak, czego się można spodziewać po odchamiaczu na polibudzie. Przepraszam wszystkich, których wprowadziłem w błąd.

W Syrakuzach to on chciał wprowadzać swoje pomysły na państwo, bo dojścia do rządu miał Dion, jeden z jego uczniów. I faktycznie chciano go tam zabić, gdy nie spodobała się mowa Platona niepochlebna dla tyranów, wygłoszona w obecności jednego z nich. Ktoś ostatecznie ocalił go od śmierci, wykupując i wysyłając z powrotem do Aten. (fajny prop, nie?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Dion_of_Syracuse#The_arrival_of_Plato

Platon był raczej konsultantem "mężów stanu" niż mężem stanu per se. A, że mówił co sądził, to jak widać, jego konsultacje nie zawsze były przyjmowane z wyrozumiałością.

 

[pampalini]

Czyli coś tam dzwoniło, ale nie w tym kościele.

 

[Aeger]

Nikt nie załapał ironii... broń palna w czasach Platona?

 

[crack]

Poprawcie tą deklarację bo w Bezrobocie macie to samo co w Broń.

 

[Aeger]

Nie mamy cracku. Myślisz że bubla bym zrobił? Patrz na link - musi być końcówka 14.pdf lub 1-4.pdf

 

[decha_131]

To nie tak i Platon o tym nie pisał, a wręcz przeciwnie. Zgodnie z tym co cytowałem poniżej dostęp do broni miał być wąski, należeć do grupy wojskowych, którzy odpowiednio byliby indoktrynowania w celu posłuszeństwa przez klasę rządzącą.

To Ty się mylisz. Nie bez powodu nazwał to "demokracją militarną", bo była powszechna dostępność do broni. To, że wcześniej zacytowałeś inny tekst, który dowodzi co innego, tylko wprowadza Cię w błąd. To, że ogólnie Platon uważał, że tylko elita powinna mieć dostęp do broni to prawda. Ale to w jakimś innym "lepszym" systemie ustrojowym wg Platona, a nie politeji która wg niego jest "najgorszą z najlepszych ustrojów". A w tej politeji ludzie mieli mieć powszechny dostęp do broni. Trzeba studiować dokładniej Platona. Owszem jakaś propaganda urządzana w tej "demokracji militarnej" wg Platona powinna istnieć, ale taka sama jest istnieje zawsze w demokracji. Ja nie chwalę Platona za udane propozycji jego ulubionych utopii, tylko tą która zostawił trochę na bok. Owszem, taka "politeja" to była raczej Sparta, choć wiele podobieństw widać do Szwajcarii.

Platon był niewątpliwie geniuszem, bo to co pisał stało się naszą rzeczywistością. To jest przecież sytuacja, z którą mamy do czynienia dzisiaj - dostęp do broni jest wąski i należy do funkcjonariuszy, którzy są chujowo wynagradzani, za to dobrze zindoktrynowani. Dostępu do broni dla „hołoty” nie ma bo wiadomo – to zagrożenie dla państwa. Militaryzacja, tańce, marsze itp. itd. nic nie oznaczają. Niemcy za wybitnego przywódcy socjalistycznego Adolfa Hitlera też były zmilitaryzowane, a ludziki maszerowały w pochodach jak po sznurku. A dostępu do broni nie było żadnego … Wiem, że brzmi to w pierwszej chwili dziwnie, ale militaryzacja nie musi wiązać się z dostępem do broni. Militaryzacja to w pierwszej kolejności wyrobienie karności wśród niewolników tak by byli gotowi zdychać na rozkaz panów, tfu, znaczy się Bronić Ojczyzny, Czcić Honor i Pamięć, no, Sami_Wiecie_Co Broń może się pojawić ale wcale nie musi, mogą ich nawet wysłać na zdechnięcie tak jak robiła czerwona hołota zza wschodniej granicy - jeden karabin na 2 - 3 niewolników, jak pierwszy zdechnie to dopiero wtedy broń dostanie następny, a w razie wątpliwości to wystarczy zerknąć na oddział zaporowy NKWD

Co do Adolfa Hitlera i Platona - pierwszy rządził w wielomilionowym państwie, a drugi uznałby polis w którym mieszkało tysiąc osób uznałby za zbyt dużo. I zresztą popierał polis, a nie wielkie państwo-moloch. Owszem może polis zamordystyczne, a lepsze to niż państwo opiekuńce. U Platona przynajmniej można byłoby zrobić jakiś egzamin i zostać jakimś przywódcą (kolejna różnica od Hitlera), a w takiej socjaldemokracji to lud wybiera głupca. Może Platon był protoplastą totalitaryzmu, ale te same cechy totalitarne pojawiają się też we współczesnych państwach.