Partia Libertariańska (facebook)

WoKu

Anarchoautystyk
Członek Załogi
244
663
To zależy, co znaczy radykalnym. Na pewno PL nie będzie głosić likwidacji państwa od pierwszych dni istnienia, bo to mija się z celem :D
Sierp nie zrezygnował i o ile mi wiadomo, wciąż pracuje przy programie, więc nie ma się co martwić ;)
 
D

Deleted member 427

Guest
To zależy, co znaczy radykalnym.

"Radykalny" znaczy - na przykład - sprzeciwiający się państwowej, przymusowej edukacji. Czy ten punkt jest jeszcze w programie czy w ramach konsensusu korwinowe liberałki już przegłosowały przymus edukacyjny do 18 roku życia?
 

sierp

to ja :-)
577
305
Jest w Deklaracji Politycznej, znaczy takim uproszczonym programie docelowym. Na razie są spory o "własność intelektualną", bo póki co zostało zapisane, że jest to monopol, który powinien zostać zniesiony tak jak inne. Ale okazuje się, że część ludzi, nawet czasem radykalnych w innych punktach, upiera się przy tym, że nie jest to żaden monopol i w jakimś zakresie powinno zostać. Choć przynajmniej są generalnie za swobodą piractwa niekomercyjnego. Na razie Maciek Dudek wymusił, że zostanie póki co jak jest, a potem może ewentualnie wpisze się jakiś protokół rozbieżności.
Była też na fanpage burza o "przestępstwa bez ofiar", bo od razu ktoś wyskoczył z kazirodztwem, pedofilią, zoofilią i nekrofilią i dyskusja zeszła na te tematy...
Przewiduję też spór o podatki, bo zapisałem tam prawo każdego do zadeklarowania się jako osoba pozostająca poza systemem podatkowym i choź w zarządzie nie wzbudziło to żadnych kontrowersji, to pewnie "na ogóle" będzie burza.
 

Caleb

The Chosen
511
271
Raczej nic nie wskazuje, żeby PL miała być radykalnym ugrupowaniem.
Chyba, że mają jakieś podziemne skrzydło :)
Chyba niezbyt fortunnie się wyraziłem, ale poglądy libertariańskie są w wielu aspektach radykalne dla zlewaczałych "wykształcony" młodych korporacyjnych szczórów. Prowadzę wiele dyskusji i masa osób nie ogarnia swoim umysłem innej koncepcji niż państwo opiekuńcze, chociaż zajadle krytykuje wiele patologii życia codziennego z niej wynikających.

Obserwując wpisy na forum PL widzę, że jest sporo zamieszania wokół zapisów programowych, więc chyba trzeba poczekać na wypracowanie ostatecznego kompromisu i wtedy zdecydować, czy bawić się w działalność partyjną, czy też propagować swoje ideały przy różnych okazjach na własną rękę.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 268
Pytanie głównie do Cieka i innych prawników (jeśli tu jacyś są) - jak powinno wyglądać sądownictwo w państwie-minimum? Jakie zmiany powinny być tu dokonane w porównaniu ze stanem obecnym? Jakie są obecnie największe bolączki w tej dziedzinie?

Przyznam szczerze, że nie jestem procesowym prawnikiem, z sądami nie mam nic wspólnego więc w kwestiach proceduralnych czuję się laikiem i nie chcę rżnąć bystrzachy. Praktycznie wszystko robię w sprawach administracyjnych. Po drugie, akurat w sprawach związanych z tzw. wymiarem sprawiedliwości jestem raczej zamordystą i nie wiem czy to o czym myślę nadaje się dla Partii Libertariańskiej :)

Moje dotychczasowe doświadczenia z sądami są kiepskie ale z sądami polubownymi jeszcze gorsze. Każdy z moich znajomych, z którym kiedykolwiek o tym rozmawiałem (głównie chodziło o żarty) jest do sądów polubownych nastawiony negatywnie. Ciężko powiedzieć czy się śmiać, czy płakać jak się słucha historii o tych dziwnych tworach. Z czasów aplikacji pamiętam jeszcze jak byłem na ostatniej (i zarazem pierwszej ;) ) rozprawie przed takim ludowym trybunałem i sędziowie nie dysponując pokojem narad i nie mając wyrobionego zwyczaju w tym zakresie nie wiedzieli jak odbyć naradę przed wydaniem wyroku, a zatem udali się do kąta pokoju gdzie się ten cyrk odbywał, narzucili sobie na głowy jakiś syfiasty koc i tam „uradzili” żeby oczywiście wydać wyrok korzystny dla strony umowy, która sobie wymyśliła by im oddać sprawę pod osąd. Ciężko powiedzieć, czy się śmiać, czy płakać, czy właściwie co. Mam tylko nadzieję, że koc był wszawy :)

Problem z sądami polubownymi polega na tym, że faktycznego wyboru konkretnego sądu dokonuje któraś ze stron umowy i nie robi tego bez podstawy, a raczej dlatego, że spodziewa się w nim być korzystniej traktowana niż w sądzie powszechnym lub korzystniej niż … druga strona :) Być może dla zapewnienia większej obiektywności tego systemu zapis na sąd polubowny nie powinien określać sądu, a sąd powinien wyznaczać podmiot trzeci (może nawet ministerstwo sprawiedliwości lub lokalny sąd państwowy).

Z propozycji zamordystycznych, tak na szybko, myślę, że:
1. Sądownictwo, tak jak np. szkolnictwo, powinno leżeć w gestii jednostki samorządu terytorialnego, a nie „centrali”. To JST powinno organizować sądy, wybierać i odwoływać sędziów, finansować całą zabawę. „Centrala” powinna ustalać jednolite prawo i ewentualnie kontrolować czy działalność JST nie obiega od zdrowego rozsądku.
2. Sędziowie powinni być odwoływalni oraz powinno stosować się w stosunku do nich jakiś system motywacyjny – np. niewielką bazową wypłatę połączoną z premią za rozstrzygnięcie sprawy w określonym terminie pod warunkiem, że nie zostanie wniesiona apelacja lub po wniesieniu apelacji wyrok zostanie utrzymany w mocy. Premia powinna pochodzić z opłat uiszczonych przez przegrywającą stronę. Tak jak w przypadku każdego innego funkcjonariusza publicznego, sędzia powinien być odwoływalny w publicznym referendum na obszarze jego działalności.
3. Wszelkie przywileje emerytalne, ubezpieczeniowe, immunitety itp. itd. osób związanych z wymiarem sprawiedliwości są niedopuszczalne.
4. Każdy sędzia powinien mieć swojego asystenta (as prawem, nie towarem!). Spotykałem się z sytuacją gdy jeden as przypadał na cały wydział sądu powszechnego, to kpina. Wynagrodzenia asów są nieproporcjonalnie niskie w stosunku do wymaganych kwalifikacji – dlatego przynajmniej z wymogu co do kwalifikacji powinno się odstąpić. Zatrudnienie asa powinno się odbywać przy udziale sędziego, któremu as będzie pomagać. Jeśli sędzia chce sobie wybrać niepiśmienną ale za to długonogą blondynkę to jego sprawa, widać lubi więcej popracować.
5. Koszty spraw sądowych oraz zastępstwa procesowego zupełnie nie przystają do rzeczywistości. Powinny być one określane w miarę swobodnie przez sędziego w wyroku tak by odpowiadały cenom rynkowym. Strona przekonana o tym, że odbiegają one od cen rynkowych mogłaby sobie apelować. Ciekawą opcją w zakresie kosztów może być obowiązek wniesienia przez stronę pozwaną kaucji w wysokości odpowiadającej szacunkowym kosztom postępowania, o ile oczywiście roszczenie wydaje się być zasadne. Jeśli strona odmówiłaby wniesienia kaucji to wydawany byłby przeciw niej wyrok zaoczny.
6. Strony procesu powinny mieć równe prawa i obowiązki. Coś takiego jak np. prekluzja dowodowa bądź też dyskryminacja przedsiębiorców „że są podmiotem profesjonalnym, a zatem powinni mieć zwiększoną świadomość prawną, czyli można od nich wymagać więcej …” są niedopuszczalne. Na podobnej zasadzie powinny zniknąć formy publicznego wsparcia stron procesu (zwolnienie z kosztów, pełnomocnicy z urzędu), oraz postępowania odrębne – przede wszystkim z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, co mam nadzieję nastąpi kiedyś wraz ze zniknięciem materialno prawnej podstawy tych postępowań dzięki likwidacji prawa pracy i ubezpieczeń społecznych :)
7. Pełnomocnikiem w postępowaniu sądowym powinien być ktokolwiek, kto się spodoba stronie. Monopole „profesjonalnych” pełnomocników powinny zostać zlikwidowane, a same cechy zacząć działać na zasadach określonych w prawie o stowarzyszeniach.
8. Korespondencja w sprawach sądowych powinna być prowadzona w formie elektronicznej, a następnie potwierdzana w oryginale. Jeśli strona odmówiłaby podania środków komunikacji elektronicznej to korespondencja byłaby przesyłana tradycyjnie ale ze skutkiem na dzień wysyłki, nie odebrania – jej problem.
9. Dostrzegam potrzebę wykonywania funkcji komornika, choć myślę, że powinno to być zorganizowane w sposób nieco odmienny od dzisiejszego. Komornik powinien być przedsiębiorcą wpisanym na listę komorników (licencjonowanym). Jakiekolwiek podziały na „rewiry” i inne formy monopolizowania rynku powinny być niedopuszczalne. Osoba dysponująca wyrokiem powinna móc sobie dowolnie wybrać komornika, prawo określałoby tylko ile maksymanie komornik może sobie potrącić ze ściągniętej wierzytelności. W razie skazania komornika za naruszenia prawa przy wykonywaniu zawodu skreślałoby się go z listy i wsio. Powinien mieć on obowiązkowe ubezpieczeni OC.
10. Nie mam zdania na temat kuratorów – nie mam z tym doświadczenia.

Postaram się jeszcze napisać kilka słów później ale teraz nie mam czasu, ciężki tydzień :)

O sprawach karnych się nie wypowiadam, bo się nie znam. Jestem zwolennikiem teorii, że jeśli nie ma poszkodowanego to nie ma przestępstwa (oczywiście nie chodzi mi o rozpuszczenie ciała w wannie kwasu ;) ).
 

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 860
Moje dotychczasowe doświadczenia z sądami są kiepskie ale z sądami polubownymi jeszcze gorsze.

Godzisz w podstawy libertarianizmu konsekwencjalistycznego. :( Chyba musimy Cię zabić, tak jak pitagorejczycy zabili tego, który wykazał, że pierwiastek z dwóch jest niewymierny.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 268
Godzisz w podstawy libertarianizmu konsekwencjalistycznego. :( Chyba musimy Cię zabić, tak jak pitagorejczycy zabili tego, który wykazał, że pierwiastek z dwóch jest niewymierny.
Rozumiem to ale oszczędźcie chociaż potomstwo :(

Mam świadomość, że żyję z wyrokiem od kiedy zwróciłem uwagę, że akapowe drogi w okolicach mojego domku letniskowego są chujowe i prawie nieprzejezdne.
 

sierp

to ja :-)
577
305
A co z ławnikami? Padały np. propozycje zwiększenia udziału tego czynnika w sądach (np. ławy przysięgłych jak w krajach anglosaskich, przed wojną w Polsce też funkcjonowały na obszarach któregoś z byłych zaborów, zamierzano je wprowadzić na terenie całego kraju). Z drugiej strony spotykałem się często z nieprzychylnymi opiniami na temat ławników.
Czy odwoływalność sędziów nie zmniejszy ich niezawisłości?
Jeśli chodzi o obecne sądy polubowne też nie jestem najlepszego zdania, ale z drugiej strony działają one dobrze w innych krajach, więc może jest to kwestia czasu i wykształcenia się najlepszych usługodawców na wolnym rynku?
A co z prokuraturą? Z mojego punktu widzenia minarchistyczne państwo jest po prostu czymś w rodzaju zbiorowego pełnomocnika obywateli w sprawach karnych, więc ma prawo wnosić akty oskarżenia do sądów w przypadku przestępstw ("z ofiarami") i wynajmować/zatrudniać w tym celu prawników/urzędników. Jednak wg mnie taki urzędnik - prokurator - nie powinien mieć większych uprawnień niż pełnomocnik strony wnoszącej prywatny akt oskarżenia. Tak mi wynika z teorii. Jednak w praktyce może być coś, czego nie dostrzegam.
 

Hitch

3 220
4 880
Moim zdaniem ławnicy to przykład zbędnego rozdrabniania się i tworzenia kolejnych bezsensownych instytucji. Bo niby, kim jest taki ławnik w praktyce? Łebkiem z ulicy, który razem z kilkoma innymi takimi samymi po pobieżnym zapoznaniu się z aktami sprawy demokratycznie decyduje o czyjejś winie. A ta powinna jasno wynikać z prostego prawa i nie zależeć od żadnych głosowań, tylko od rzetelnego śledztwa oraz mocnych dowodów.

Szczerze mówiąc, sam się często zastanawiam jak miałyby działać libertariańskie sądy i kim byliby sędziowie...
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 268
A co z ławnikami? Padały np. propozycje zwiększenia udziału tego czynnika w sądach (np. ławy przysięgłych jak w krajach anglosaskich, przed wojną w Polsce też funkcjonowały na obszarach któregoś z byłych zaborów, zamierzano je wprowadzić na terenie całego kraju). Z drugiej strony spotykałem się często z nieprzychylnymi opiniami na temat ławników.
Kiedyś byłem zwolennikiem udziału ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, później jednak przyszedł czas praktyk na studiach i aplikacji i zobaczyłem jak to faktycznie wygląda :) Ławnik w 90% to osoba w wieku przedemerytalnym, której się zwyczajnie nudzi i jest na tyle biedna, że 60 zeta za dzień (jak dobrze pamiętam) wydają mu się łakomym kąskiem. Pozostałe 10% to bezrobotni, renciści itp. Nie są to jakieś szczególnie obiecujące predyspozycje, normalna osoba nie zrezygnuje z roboty by kosić te kilka dyszek :) Osoby te w systemie prawa stanowionego mają znikome pojęcie o samym prawie, czemu się osobiście nie dziwię, bo skoro jest ono często problemem nie do przejścia dla samych praktyków – profesjonalistów to dla osoby z ulice będzie problemem tym bardziej. Nie dysponują też niezbędnym sprzętem w postaci laptopa z programem Lex, Legalis itp. bo nikt im tego nie da, a sami sobie nie kupią. Teoretycznie mogłyby sobie pójść np. do biblioteki w sądzie i skorzystać. Teoretycznie … :) Teoretycznie np. ja mógłbym być piękny, młody i bogaty ;) Obserwowany przeze mnie poziom wiedzy i życiowego obejścia był na dnie, niezależność i inwencja własna zerowa („Co państwo sądzą?” „Yyyy … jak pan/pani sędzia”). Ponadto ławnik taki potrafi wygenerować problemy proceduralne takie same jak sędzia. Jak np. zdechnie, zrezygnuje lub skończy mu się kadencja to niestety zabawę w proces trzeba zacząć od nowa (jak dobrze pamiętam to proces Jaruzela w zeszłym roku ruszył od nowa z powodu zejścia ławnika). Nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania, może w common law jakoś inaczej to funkcjonuje, tylko z tego co pamiętam tam ławy są wyłaniane w drodze jakiegoś losowania, czy coś. Ja bym nie chciał by mnie wylosowano do sądzenia jakiegoś gangsta – to byłoby ograniczeniem mojej wolności.

Czy odwoływalność sędziów nie zmniejszy ich niezawisłości?
A da się zmniejszyć coś co istnieje głównie w teorii? „Dzień dobry, dzwonię z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów …” :) Być może opcją byłaby kadencyjność sędziów i ich wyłaniania w wyborach, chociaż obawiam się, że takie rzeczy sprawdzały się raczej w mniejszych skupiskach ludności. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ludność danego terytorium powinna móc pozbyć się w drodze referendum dowolnego funkcjonariusza i nie chodzi tu tylko o sędziów ale zwyczajnie każdego, kto wykonuje jakąkolwiek funkcję publiczną. To kwestia ustrojowa, jak to zmniejsza czyjąś niezawisłość to trudno, problemem współczesnego świata jest raczej to, że władza jest zupełnie niezawisła, a lud jej zwisa ;) I to warto zmienić, władzę powiesić by lud był niezawisły, czy tam jeszcze coś …:)
Jeśli chodzi o obecne sądy polubowne też nie jestem najlepszego zdania, ale z drugiej strony działają one dobrze w innych krajach, więc może jest to kwestia czasu i wykształcenia się najlepszych usługodawców na wolnym rynku?
Z pewnością mediacja i sądownictwo polubowne to przyszłość wymiaru sprawiedliwości ale na chwilę obecną nie skreślałbym możliwości wnoszenia skargi na orzeczenie takiego sądu do sądu powszechnego. Wbrew pozorom z tego co się orientuję to skarżenie się nie jest jakąś normą, z wyroku sądu polubownego nie tak łatwo wybrnąć, katalog przesłanek takiego żądania jest zamknięty, a najbardziej ogólna (wyrok sprzeczny z podstawowymi zasadami porządku prawnego RP) wcale nie jest tak pojemna jakby się mogło wydawać :) Być może dobrą opcją w późniejszym etapie ewolucji wymiaru sprawiedliwości byłoby utrzymanie sądów powszechnych właśnie po to by przyjmowały skargi na orzeczenia sądów polubownych, które rozstrzygałyby wszystkie spory.
A co z prokuraturą? Z mojego punktu widzenia minarchistyczne państwo jest po prostu czymś w rodzaju zbiorowego pełnomocnika obywateli w sprawach karnych, więc ma prawo wnosić akty oskarżenia do sądów w przypadku przestępstw ("z ofiarami") i wynajmować/zatrudniać w tym celu prawników/urzędników. Jednak wg mnie taki urzędnik - prokurator - nie powinien mieć większych uprawnień niż pełnomocnik strony wnoszącej prywatny akt oskarżenia. Tak mi wynika z teorii. Jednak w praktyce może być coś, czego nie dostrzegam.
To już nie do mnie pytanie, nie znam się. Problem jaki dostrzegam to duża odpowiedzialność i ryzyko podpadnięcia komuś niewłaściwemu. Ciężko wyobrazić mi sobie, że w tym roku pracuję w prokuraturze wysyłając ludzi na stryczek, a za rok przenoszę się na kasę do marketu. Bałbym się, że mnie odjebią więc dochodzę do wniosku, że bez opieki w trakcie wykonywania zawodu i po nim ciężko byłoby od prokuratorów wymagać odpowiedniego poziomu „stanowczości” :)
 

sierp

to ja :-)
577
305
Jest jeden argument, który czytałem kiedyś na rzecz instytucji ławy przysięgłych - że w przypadku sporów pomiędzy państwem a obywatelem powinna być niezależna instytucja rozsądzająca ten spór, a nie sędzia, który jest pracownikiem państwa.
 

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 526
Ale ławnicy też przecież nie pracują za "Bóg zapłać". Chyba że będą opłacani przez strony procesu.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
Jest jeden argument, który czytałem kiedyś na rzecz instytucji ławy przysięgłych - że w przypadku sporów pomiędzy państwem a obywatelem powinna być niezależna instytucja rozsądzająca ten spór, a nie sędzia, który jest pracownikiem państwa.

Przydałoby się coś co ochroni obywateli przed państwem, ale nie sądzę, że będą to ławy przysięgłych. Czy ławy przysięgłych ochroniły Howard Marksa albo Wiktora Buta przed amerykańskim systemem niesprawiedliwości? Czy powstrzymują przed skazywaniem za "przestępstwa" bez ofiar? Poza tym dochodzi to co mówił Ciek. Sądownictwo amerykańskie jest podobnie patologiczne jak polskie. Reformację należałoby zacząć od stworzenia sądu, w którym obywatel i państwo byliby na równej pozycji (jak obywatel vs obywatel). Ja bym kompletnie system niesprawiedliwości zaorał i urynkowił, ale jak chcecie ewolucyjnie. Nie wiem, może dać sędziom możliwość, żeby kierowali się sumieniem, a nie głupimi przepisami jak obecnie.

@Ciek

Coś takiego jak np. prekluzja dowodowa bądź też dyskryminacja przedsiębiorców „że są podmiotem profesjonalnym, a zatem powinni mieć zwiększoną świadomość prawną, czyli można od nich wymagać więcej …” są niedopuszczalne.

a to nie zostało zniesione (słyszałem, że tak było i podobno znieśli) ?
 

Karmazynowy Mściciel

To ja będę budował drogi w akapie
421
522
Cała ta dyskusja o sądach o kant dupy potłuc, moim skromnym zdaniem. Sądy prywatne są słabe, bo te państwowe są nie tyle (albo nie tylk0) finansowane z haraczu, co przymusowe.

Do przesłuchania:
I obejrzenia:



Wniosek generalnie jest taki, że na wolnym rynku nikt nikogo nie oszukuje, bo to się zwyczajnie nieopłaca.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
A jakby jakiś skurwiel pobił cię i postanowił osądzić to też byłoby spoko? A poza tym konkurencja jest lepsza od monopolu.
 

Karmazynowy Mściciel

To ja będę budował drogi w akapie
421
522
Zacytuj proszę, gdzie ja napisałem coś, z czym próbujesz polemizować. Bo ja na tę chwilę niestety nie widzę związku między Twoim postem a moim.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
Sądy prywatne są słabe, bo te państwowe są nie tyle (albo nie tylk0) finansowane z haraczu, co przymusowe.

Mogłem cię źle zrozumieć. Wywnioskowałem, że skoro prywatne sądy są słabe (w sensie kiepskie/do dupy), to państwowe są silne (lepsze/skuteczniejsze). Popraw mnie, jeśli o coś innego ci chodziło.

Wniosek generalnie jest taki, że na wolnym rynku nikt nikogo nie oszukuje, bo to się zwyczajnie nieopłaca.

Oczywiście, że na wolnym rynku będą istnieć źli ludzie, ale jeśli będą karani to w czym problem?
 

Karmazynowy Mściciel

To ja będę budował drogi w akapie
421
522
Mogłem cię źle zrozumieć. Wywnioskowałem, że skoro prywatne sądy są słabe (w sensie kiepskie/do dupy), to państwowe są silne (lepsze/skuteczniejsze). Popraw mnie, jeśli o coś innego ci chodziło.
Nie, zupełnie nie. Przyczyną tego, że te prywatne (np. te polubowne u nas) teraz mogą się wydawać śmieszne dziś jest nie tylko samo istnienie finansowanych z haraczu konkurencyjnych sądów państwowych, ile głównie przymus (pod groźbą śmierci, gdybyś stawiał aktywny opór przy próbie doprowadzenia!) z nich korzystania. Na przykład prywatne uczelnie wyższe też są słabe, ale tu jakby przyczyn ku temu jest mniej - są regulacje, w tym istnienie państwowych szkół niższego szczebla, jest też nieuczciwa konkurencja ze strony uczelni państwowych finansowanych z haraczu, ale nie ma przymusu. Warunki do wykształcenia się prywatnego rynku sądów (dziś) są więc gorsze niż prawie w jakiejkolwiek innej branży.

Oczywiście, że na wolnym rynku będą istnieć źli ludzie, ale jeśli będą karani to w czym problem?
Oczywiście, że będą, ale będzie ich nieporównywalnie mniej. Bo bycie „złym” nie będzie opłacalne (materiały powyżej). A ci, którzy zdecydowaliby się na taką ścieżkę życia mimo wszystko oczywiście będą karani nieporównywalnie bardziej skutecznie i to oczywiście nie jest żaden problem.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
Mój błąd, źle cię zrozumiałem.

Fundamentem państwa jest przemoc, a pokojowo tego fundamentu raczej nie da się zburzyć.
 
Do góry Bottom