Momenty zwątpienia

[Zbyszek_Z]

@father Tucker, no niestety ale już był kiedyś kryzys ekonomiczny, który narodził dyktatorów i keynesizm. Znowu zawiedzie wolny rynek i znowu rozwiązań będzie się szukać w interwencjonizmie. Imigranci tylko wzmocnią ruchy narodowe, podobnie jest starcia pomiędzy UE a państwami.

"To MY jesteśmy elitą wolności!" powiedziała garstka nic nie znaczących dziwaków na niszowym forum. Koledzy, nie chcę wam psuć nastrojów ale zejdźmy na ziemię

 

[GAZDA]

w zależności od definicji kiedy jest właściwie akap (patrz inny temat o wykresach) to ja w sumie już mam jakby akap... wypowiedziałem jednostronnie wszelkie umowy z reczpospolitą i chuj, żyje se jakby w akapie otoczony pierdolonym państwem...

 

[kr2y510]

Ja nie wątpię w możliwość wprowadzenia ankapu czy nawet propertariańskiego hardkoru. Ja od ponad 20-lat wątpię, nie w możliwość wprowadzenia libertarianizmu, a w samych libertarian. Im wyżej tym gorzej.
By to wyjaśnić wkleję film. Nie chodzi tu o poglądy polityczne truckera, a o jego zachowanie na co dzień, jako normalnego białego człowieka. Akcja zaczyna się od 11:36.

I co?
Owce przecwelone przez system lub zniechęcone przez system do normalnych zachowań, smyczą hujka po prawej. A normalny człowiek (tu akurat ziomal) uczy jebanego w dupę zasrańca kultury. Nie ma odpuść. Nie ma wybacz. Jest tit-4-tat. W ryj za w ryj i z odsetkami jak się da. Tak, ten trucker jest normalnym neutralnym człowiekiem. A wśród libertarian statystycznie im wyżej tym gorzej. A na topie poniżej owcy. I to nie jest dziś. Tak było od zawsze i tu i tam, w Polsce i poza Polską.

Pierwszy problem - nieznajomość natury ludzkiej
Wyjaśnię to na przykładzie tego zasrańca. Jacek Sierpiński uważa, że takiemu hujkowi jak w powyższym filmiku, można coś wytłumaczyć. Gówno prawda. To są geny. Taki mutant zawsze będzie bruździł, jak nie tu to tam. Jedyną metodą by mu wytłumaczyć, że bruździ innym to go wyłączyć. Jak naczepa zagarażuje w jego ryju, to mimo poduszki powietrznej, nie będzie już bruździł. Rozumie to najgłupszy kibol III-ligowej drużyny, ale tu większość tego nie rozumie.
Tyle że wrogiem wolności nie jest jakiś jeden "hujek 55mph", a stado lewackiego bydła i banda kryminalistów w rządzącym układzie.

Drugi problem - brak naturalnego pożądana wolności
Jest początek 90-tych. Spotkanie libertarian. Gada Christian Michel i stara się przemycić dwie idee. Zniesienie kary śmierci i przymus ubezpieczeń (!) od przestępstw popełnionych przez ubezpieczonych. I kurwa nikomu się nie zapala żadna lampka ostrzegawcza!
- Jak można naciskać na innych, by ci się ubezpieczyli! (takie OC od swego ciała)
- Jak można naciskać na innych, by nie domagali się naturalnego pomszczenia krzywd!
- Czy to każdy ma być sprzedajną dziwką, która wybiera kasę zamiast pomszczenia krzywd swych bliskich czy znajomych i rozkoszowania się widokiem egzekucji skurwysyna?
I nikomu nie przychodzi do łba, że jak będą na danym terenie same sprzedajne dziwki, to wolność nie potraw tam długo. Jak dziś można sprzedać krzywdy bliskich, to jutro można sprzedać wolność. Ale ci dalej filozofują o konkurencji agencji ochrony. Że niby jak będą same agencje ochrony, to wolność będzie zagwarantowana - akurat. Jak na Sycylii. Poprosili kilkaset lat temu górali o ochronę i muszą płacić mafii po dziś dzień. Nikt nie rozumie, że jak chce się mieć wolność, to trzeba zabijać wrogów wolności samemu. I ma się z tym nie pierdolić. A jak ktoś jest ciotą i nie umie zabijać (przy dzisiejszej broni zabijanie jest łatwe), to ma mu być wstyd! A tu żadnego poczucia wstydu. Nic. Wolność może być wyfilozofowana i ma sama spaść z nieba. Jak manna.

Trzeci problem - nieznajomość realiów
Przykład pierwszy z brzegu.
RP głosi, że jest przeciwnikiem kary śmierci, więc wybór w tej materii pozostawia stanom. Wybór w kwestii aborcji także. Tyle że jako baptysta inaczej nie może! Przynajmniej oficjalnie. Podobnie kiedyś ksiądz Michał Poradowski jako kapelan NSZ, wygłosił kazanie o nie zabijaj, tuż przed akcją odwetową polegającą na wymordowaniu 3 niemieckich wiosek. Oczywiście wybito kobiety, dzieci itd...
Bo chrześcijaństwo, to kurwa hipokryzja. Inaczej się nie da. Ale niektórzy tego nie rozumieją i heglują jak lewackie pokemony.
Takich przykładów jest od zajebania.

Czwarty problem - brak wyobraźni
Czy znasz jakiegoś mainstreamowego libertarianina, z którym można pogadać o stabilności ankapu i jego odporności na ataki zbrojne lub agenturalne? Ilu ich jest? I załóżmy, że ta wolność już jest, to ilu ma wizję jak ją zachować?

Piąty problem - brak naturalnej agresji
By wprowadzić ankap, prop lub cokolwiek sensownego, to trzeba obalić tę władzę. Obalić, zaorać i zapomnieć. Każdy normalny to rozumie.
Załóżmy, że jest opłacona armia. 300 tysięcy srogiego chłopa. Najemnicy z praktyką, w wojskach desantowych, SEALS-ach i innych. Wojsko pożrate, opłacone i z pianą ma pysku gotowe na bój krwawy, przelewać krew winnych i niewinnych. Morale dobre, logistyka wystarczy, by zaorać obszar od Łaby do Wołgi i jeszcze starczy, by dla jaj napaść na Danię podupczyć i na Szwecję, by zarekwirować zapasy Absolutu. Jest też kilku generałów klasy Pattona.
I czy są jacyś młodzi libertarianie z wysokim IQ i szumnymi jajami, co potrafią wydać rozkazy tym generałom, wiedzą co to wojsko ma robić?
Tacy co są w stanie nie spierdolić tej okazji i wziąć wszystko na siebie...

Szósty problem - intelektualizm
Chłopek ze wsi co nic nie czytał jak go nie przymusili, uważa tak:
"Jak jest coś na chama to źle i zajebać, a jak nie na chama to tam się ryja nie wkłada."
Pizdololek po studiach, a nawet po doktoracie uważa tak:
"Przeczytałem Rothbarda, byłem na stronie Mises.pl, byłem na konferencji libertariańskiej tu-a-tu, więc jestem libertarianinem... ale..." (tak zawsze musi być to "ale", bo to albo ochrona zwierząt, albo globcio, albo to, albo tamto...)
I komu bliżej do libertarianizmu?
Po kiego fiuta gadać z enteligientem?

Wymieniłem część zarzutów.
Jeszcze raz.
Ja od początku nie wierzyłem w mainstreamowych libertarian. A po odwecie w Oklahoma City, byłem tego pewny. Wszyscy jakoś (mowa o latach 90-tych) bezargumentowo negowali zamach. Ale na dole, wśród tych co chodzili na czad-giełdę kupić od Jacka zina, były na twarzach uśmieszki. Na boku mówili: "dobrze tak tym jebanym skurwysynom", "wszystkich federalnych zajebać"... Dlatego jestem optymistą. Bo im niżej tym normalniej.

 

[Mad.lock]

 

[alfacentauri]

No ja się z pewnymi uwagami kr2y51@ zgadzam, ale z pewnymi nie. Żeby za dużo się nie rozpisywać to skupię się na tym co dla mnie najważniejsze. Głównie oponowałbym antyintelektualizm i antyelitaryzm czy jak to nazwać. Nie chodzi tu o to by stworzyć jakieś intelektualne czy jakiekolwiek elitarne getto i się w nim zamknąć. Nawet jeśli jakąś grupą docelową na, której można byłoby się w przyszłości oprzeć miałyby być niziny społeczne to jest pytanie czy można od razu bezpośrednio do niej dotrzeć. Nie wiem jak łatwo przekazać to co mam na myśli, ale postaram się najłatwiej jak potrafię to opisać. Popatrzmy na komunistów. Ich targetem miał być proletariat, ale nawet wśród nich prym wiedli inteligenci, burżuje co posiadali pokojówki i tym podobni. Było tak w XIX wieku, było tak w XX i teraz też tak jest. Nie inaczej było wśród ich hardcorowców. W takiej terrorystycznej organizacji RAF rodzynkiem był stolarz pośród inteligencików i paniczysk. Czy było to przypadkowe? Wątpię. Zwróćmy uwagę na przepływ pewnych rzeczy pomiędzy grupami społecznymi. Laptopy czy plazmy były niedawno niedostępne dla niższych klas społecznych podobnie jak wiele innych dóbr. Teraz są one w zasięgu ręki zdecydowanej większości ludzi. Nie ogranicza się to tylko do rzeczy materialnych. Tak samo jest z wiedzą, kulturą itd. Różne klasy społeczne mają odmienne wartości, inaczej spędzają wolny czas, co innego jedzą itd. Ale po jakimś czasie klasy niższe zaczynają przejmować to co charakterystyczne od klas wyższych, bądź to chcąc podnieść swój status społeczny bądź to z innych względów (a klasy wyższe zmieniają swoje upodobania by odróżnić się od pospulstwa ). Weźmy taką Krytykę Polityczną. Czy jest ona wpływowa? Przecież nie czytają jej szerokie masy. Ale czytają ją ci co mają wpływ na takie masy! Różni dziennikarze masowych mediów rozczytują się nią, a potem przekazują pewnie w inny sposób i innym językiem to co najistotniejsze treści ogółowi społeczeństwa. Niższe klasy mają swoje gwiazdy, na których koncertach tłumnie się gromadzą. Ale te gwiazdy same bawią się w ekskluzywnych klubach, gdzie nasiąkają ekskluzywnym klimatem. Gdy już przesiąkną nim to on emanuje na ogół. Można tak długo wymieniać.

Żeby móc zdobyć ogół to trzeba mieć ludzi z pieniędzmi, celebrytów, jakiś tam dziennikarzy itd. Czyli mówiąc językiem humanistów mieć kapitał ekonomiczny, kulturowy i społeczny. Trzeba więc być w jakimś stopni atrakcyjnym zarówno dla elit ekonomicznych, kulturalnych jak i intelektualnych. Jak się uda jakąś część z nich zdobyć to po jakimś czasie idee, które oni "kupili" przekażą dalej. Ideologia przy tym transferze pewnie i tak przybierze formę ludową, ale na początek powinna ona być w innym opakowaniu (a w zasadzie to w opakowaniach bo te elity nie muszą się pokrywać ze sobą). Poza tym kr2y510wa forma libertarianizmu jest skrojona jakby nie tyle co na niższe warstwy społeczeństwa, co na jego margines. A ja mam wątpliwości, czy wśród marginesu znajdziemy wielu dobrych strategów, organizatorów i innych potrzebnych nam ludzi.

 

[sierp]

Krzysiu, ja nie kojarzę, żeby Christian domagał się przymusu ubezpieczeń. On po prostu twierdził, że w społeczeństwie, gdzie nie byłoby odpowiedzialności karnej, tylko cywilna, rynek wymusiłby takie rozwiązania - tzn., że ludzie nie chcieliby zadawać się z kimś, kto nie ma "osobistego OC".
"Bez wątpienia w wolnościowym społeczeństwie każdy z nas wymagałby, żeby każda osoba, z jaką ma do czynienia posiadała ubezpieczenie od szkód, które może wyrządzić innym, umyślnie (tj. w wyniku popełnionego przestępstwa) czy nie"
http://libertarianizm.pl/wolnosciow...wiedliwosci/czy_przestepcow_powinno_sie_karac
A co do dupków na drodze, to mnie bardziej wkurwiają "królowie szos", którzy nie mogą poczekać nawet paru sekund, wjeżdżają niemal na bagażnik i trąbią, żebym się im natychmiast usunął, bo oni się spieszą. Wtedy włącza mi się tryb złośliwości i specjalnie zwalniam.

 

[Brehon]

W takiej terrorystycznej organizacji RAF rodzynkiem był stolarz pośród inteligencików i paniczysk.

Hehe, w pierwszej chwili nie zajarzyłem, i se myślę "kurwa, co robiły inteligenciki i paniczyska w terrorystycznej organizacji Royal Air Force"

 

[pampalini]

Poza tym twoi ideologiczni wrogowie nigdy nie mają wątpliwości, że to, co czynią, jest słuszne. Bierz z nich przykład.

Tak, wszyscy zostańmy lewakami, wtedy na pewno libertarianizm zwycięży.

 

[Alu]

"Bez wątpienia w wolnościowym społeczeństwie każdy z nas wymagałby, żeby każda osoba, z jaką ma do czynienia posiadała ubezpieczenie od szkód, które może wyrządzić innym, umyślnie (tj. w wyniku popełnionego przestępstwa) czy nie"

To jakiś absurd. Ja bym nie wymagał. I w ogóle nie mam pojęcia jak by to wyglądało w "wolnościowym społeczeństwie", ale podejrzewam że byłoby bardzo różnie. Skąd pan Christian Michel to wie? Typowa bajeczka, żeby przekonywać do siebie lewactwo.

 

[FatBantha]

Tak, wszyscy zostańmy lewakami, wtedy na pewno libertarianizm zwycięży.

Jak pisał klasyk, libertarianizm zwycięży, bo jest prawdziwy. Coś jak z Mesjaszem u Żydów - ma przyjść, to przyjdzie, nawet gdy nie będzie nikogo, kto będzie czekał na jego nadejście. Gdy wszyscy zostaną lewakami, libertarianizm może nadejdzie szybciej, w ramach jakiejś konieczności dziejowej - ludzie będą musieli odreagować ogólną lewackość wkoło.

Natomiast sam temat jest wyjątkowo ciekawy.

Czy miewacie - jako libertarianie - momenty zwątpienia? Chwile, gdy myślicie, że może to jednak nie jest możliwe (minarchizm lub akap), że może to nie jest realne, że może nie warto sobie tym zawracać głowy, bo życie jest krótkie, a i tak pewno nic się nie zmieni?

Oho, co ja widzę? Lebiediew przechodzi właśnie etap: chciałbym być taki jak Ciek? No ale dobra, odpowiem. Miałem. To był poważny kryzys. Po nim ostatecznie zostałem propertarianinem.

To jest jak najbardziej możliwe, ale nigdy nie uważałem tego za realne, przynajmniej nie w czasie mojego życia, co zresztą nigdy mi nie przeszkadzało. Przyzwyczaiłem się już do roli wyprzedzającego swoją epokę.

A może myślicie czasem, że niektóre, a może całkiem sporo socjaldemokratycznych argumentów ma w sobie jakiś sens. Może oni nie są tak głupi, jak myślimy? Może demokracja, wadliwa, bo wadliwa, jest jednak najlepszym ustrojem?

Nie. Jeśli miewam jakieś wątpliwości, to na pewno nie takie, które skłaniałyby mnie w kierunku mejnstrimowego wysypiska śmieci. Raczej na kolejne antypody. Socjaldemokratyczne argumenty nie mają żadnego sensu, dostaję je codziennie w nadmiarze od rodaków, ale to wcale nie skłania mnie do uznania, że coś w tym musi być. Wręcz przeciwnie. Od początku świadomego interesowania się polityką, ostro, gwałtownie i nieparlamentarnie neguję ten kurwidołek. Antydemokratyzm zawsze był moim pewnikiem, po którym następowało pytanie »Więc co w zamian?«". No i przez lata z różnych powodów odpowiedzi jakoś się zmieniały i teraz jestem tu, gdzie jestem.

A może jesteście przekonani do libertarianizmu, ale nie chce Wam się tym zajmować, myśleć w kółko o tym, jak ten świat jest popieprzony? Może lepiej zaakceptować to, co jest, robić swoje i przestać się przejmować?

Uważam za groteskowe miotanie się z jakąś ideologią i wprowadzanie jej w pojedynkę już tu-i-teraz, gdy nie ma się tak naprawdę żadnych środków, by ten cel osiągnąć. Zwłaszcza jeśli nie zrobiła ona kariery i wciąż są ludzie, którzy nie wiedzą co oznacza. Jeśli kontestacja zastanego nie leży w Twoim charakterze, to sobie ją odpuść. Zagospodaruj jakąś część życia na pożytek swoich idei, implementuj je przynajmniej w części, gdzie uznasz, że się da, a tam gdzie to niemożliwe, bądź nic nie zmieni - odpuść, bo się zajedziesz.

Ja w każdym razie żyję sobie w zgodzie ze swoimi poglądami i one mi nie robią krzywdy, nie nakazują składać się na ołtarzu. Poniekąd stanowią ozdobę i mój znak rozpoznawczy i nie mam specjalnego ciśnienia, aby wszystko i wszystkich im podporządkowywać. Na pewno nie można dać się zredukować do wyłącznie swoich poglądów politycznych, bo wtedy łatwo Cię zaszufladkować jako oszołoma danej opcji i przestajesz być interesujący dla postronnych.

 

[sierp]

To jakiś absurd. Ja bym nie wymagał. I w ogóle nie mam pojęcia jak by to wyglądało w "wolnościowym społeczeństwie", ale podejrzewam że byłoby bardzo różnie. Skąd pan Christian Michel to wie? Typowa bajeczka, żeby przekonywać do siebie lewactwo.

Christian uzasadniał to tym, że interesy z takimi ludźmi - np. wynajmowanie im mieszkań, zatrudnianie, wpuszczanie na prywatne osiedla czy drogi - byłyby bardziej ryzykowne. Bo zawsze istnieje ryzyko, że nieznajoma osoba może np. okraść albo zniszczyć coś umyślnie lub nieumyślnie, a może okazać się niewypłacalna. Ale:
"W każdym razie fakt, że mam przestępcze konto najprawdopodobniej uczyni moje życie mniej wygodnym. Niewielu pracodawców, niewielu lokatorów, niewielu właścicieli prywatnych dróg będzie chciało mnie mieć w swym pobliżu. Inni mogliby."
Czyli nie jest to jakaś absolutna pewność, że każdy będzie tego wymagał. Po prostu zdaniem Christiana większość będzie widziała w tym rozwiązanie problemu ryzyka, że dopuszczana do czyjejś własności osoba okaże się przestępcą. Oczywiście można z tym zdaniem dyskutować, ale to nie jest tak, że chciał on narzucić ubezpieczenia przymusowe.

 

[Deleted member 4151]

Miewam ale na pewno nie w stronę socjaldemokracji tylko minarchizmu. No cóż lata państwowej propagandy dają o sobie znać. Czasem nie wiem czemu mam wrażenie że bez tego minimalnego państwa ludzie się pozabijają. Na szczęście po chwili zaczynam logicznie myśleć i przechodzi

 

[pampalini]

Ja mam chyba podobnie jak FatBantha, ale odpowiem dla formalności.

Czy miewacie - jako libertarianie - momenty zwątpienia?

Tak.

Chwile, gdy myślicie, że może to jednak nie jest możliwe (minarchizm lub akap), że może to nie jest realne

Jak najbardziej. Bardzo często.

że może nie warto sobie tym zawracać głowy, bo życie jest krótkie, a i tak pewno nic się nie zmieni?

Raczej nie. Nie poświęcam temu tak dużo czasu. Rozkminy, dyskusje, książki i wykłady na YT to dla mnie przyjemna rozrywka intelektualna.

A może myślicie czasem, że niektóre, a może całkiem sporo socjaldemokratycznych argumentów ma w sobie jakiś sens. Może oni nie są tak głupi, jak myślimy? Może demokracja, wadliwa, bo wadliwa, jest jednak najlepszym ustrojem?

Co to, to nie. Pamiętam, że nawet w czasach, kiedy byłem młody, głupi i uważałem się za umiarkowanego lewaka, nie lubiłem demokracji. "socjal-" popierałem na zasadzie - "ok, niech będzie, to nie jest może zły pomysł, żeby trochę kasy oddać, coby ludzie nie umierali na ulicach". Ale ideologii stojącej za demokracją i "społeczeństwem obywatelskim", czy jak tam się to zwie, nigdy nie rozumiałem.

Nie mam już raczej żadnych obaw ani chwil zwątpienia, jeśli chodzi o "słuszność" akapu.

A może jesteście przekonani do libertarianizmu, ale nie chce Wam się tym zajmować, myśleć w kółko o tym, jak ten świat jest popieprzony? Może lepiej zaakceptować to, co jest, robić swoje i przestać się przejmować?

To zdecydowanie. Trochę jest tak, że libertarianizm dał mi glejt na to, żeby być apolitycznym. Kiedyś czułem obowiązek, żeby czytać gazety, oglądać wiadomości, słuchać w samochodzie Tok FMu i Radia Maryja (co by mnogości dyskursów stało się zadość). Dzisiaj tego nie robię i uważam, że oszczędzam dzięki temu sporo czasu i przytomności umysłu. Nie angażuję się też w polityczne dyskusje na rodzinnych obiadkach (chyba że mnie ich etatyzm już zupełnie wyprowadzi z równowagi).

No i staram się na co dzień żyć jak libertarianin i mieć jak najmniejszą styczność z państwem i jego przepisami.


EDIT: Po napisaniu uświadomiłem sobie, że w zasadzie od momentu przeczytania akapitu o ołówku u Friedmana nie miałem w życiu ani jednej sekundy, kiedy bym zwątpił w wolny rynek. Trochę mnie to przeraziło nawet. Nie, żebym od razu wtedy stał się akapem. Ale przed koncepcją anarchokapitalizmu też się długo nie broniłem. W zasadzie przyjąłem ją bardzo szybko po tym, kiedy ją poznałem.

 

[lebiediew]

Dlatego chciałbym zadedykować Lebiediewowi, jak i każdemu z tego forum, cytat z "Pana Cogito" który ostatnio usłyszałem, a który pasuje do naszego ruchu jak ulał:

oglądaj w lustrze swą błazeńską twarz
powtarzaj: zostałem powołany - czyż nie było lepszych ?

I nie, nie ma lepszych. Nie ma co czekać na mesjasza, trzeba samemu coś zrobić. To MY jesteśmy elitą wolności! Chciałbym, żeby każdy z nas, jutro, jak stanie rano przed lustrem w łazience, spojrzał sobie samemu w oczy i powiedział, powiedział, nie pomyślał, nie wymruczał:
To JA jestem pieprzonym czempionem wolności!

No właśnie to miałem na myśli, gdy pisałem, że to nie my wybraliśmy wolność, ale wolność nas wybrała.

twoi ideologiczni wrogowie nigdy nie mają wątpliwości, że to, co czynią, jest słuszne. Bierz z nich przykład.

Tylko że oni mają wyjebane na moralność, a my wyjebane nie mamy.

"To MY jesteśmy elitą wolności!" powiedziała garstka nic nie znaczących dziwaków na niszowym forum. Koledzy, nie chcę wam psuć nastrojów ale zejdźmy na ziemię

Taki cynizm i ironia do niczego nie prowadzą. Nikt jeszcze nic nie zrobił na świecie powodowany ironią, wyszydzaniem i ośmieszaniem.

Oho, co ja widzę? Lebiediew przechodzi właśnie etap: chciałbym być taki jak Ciek? No ale dobra, odpowiem. Miałem. To był poważny kryzys. Po nim ostatecznie zostałem propertarianinem.

Z całym szacunkiem dla Cieka, ale jego postawa wobec naszej ideologii wydaje mi się jedną z najmniej sensownych i inspirujących. Ciekizmowi mówię stanowcze „nie”!

Raczej nie. Nie poświęcam temu tak dużo czasu. Rozkminy, dyskusje, książki i wykłady na YT to dla mnie przyjemna rozrywka intelektualna.

Muszę powiedzieć, że taka postawa jest dla mnie zupełnie niezrozumiała czy obca. O ile bardzo silny jest nurt libów-survivalowców, to jeszcze silniejszy nurt to libowie-hobbyści. Żyję swoim życiem, a w ramach hobby czytam teksty wolnościowe i rozkminiam, jak mógłby wyglądać akap – nie za bardzo rozumiem, w jaki sposób rozpoznanie, że żyjemy w więzieniu, które nazywa się państwem może być dla kogoś hobby. Jasne, ja też mam intelektualną przyjemność z tego, że pewne rzeczy sobie w głowie ułożyłem, że coś mi się wyjaśniło, że dostrzegłem jakiś wzór, którego inni nie widzą – ale to jest zupełnie coś nieistotnego wobec głównego problemu. Moim zdaniem lib-hobbysta to sprzeczność, absurd. Tutaj kieruję się kryterium Rothbarda, który mówił, jak odróżnić prawdziwych libertarian od tych nieprwadziwych – zadać im pytanie – czy nienawidzą państwa. Jeśli ktoś nienawidzi państwa, to nie może traktować libertarianizmu jako hobby czy rozrywki. To oczywiście nie znaczy, że trzeba być ponurym, podniosłym, ubierać się na czarno i palić znicze w oknach dopóki Polska nie stanie się wolna - optymizm, energia, poczucie humoru są bardzo ważne - ale to nie zmienia faktu, że sama istotna naszej walki jest niezwykle poważna.

Having said that – uważam, że każdy ma swoje życie i ma prawo sobie żyć tak jak mu się podoba i z pewnością świat byłby lepszy, gdyby wszyscy byli tacy jak Ty, pamp. Ale znowuż – ponieważ inni nie są tacy jak Ty, może powinniśmy być o wiele bardziej aktywni i radykalni? Nie wykluczam, że swoją postawą zrobisz dla wolności bardzo dużo, ale ja nie umiem tak po prostu sobie żyć, wiedząc, że ONI nam rządzą.

 

[pampalini]

Moim zdaniem lib-hobbysta to sprzeczność, absurd. Tutaj kieruję się kryterium Rothbarda, który mówił, jak odróżnić prawdziwych libertarian od tych nieprwadziwych – zadać im pytanie – czy nienawidzą państwa. Jeśli ktoś nienawidzi państwa, to nie może traktować libertarianizmu jako hobby czy rozrywki.

Nie wiem, jaką przyjmiemy definicję "nienawiści". Wedle mojej - nienawidzę państwa. Ale to nie znaczy, że to jest to uczucie, które mnie w 100% definiuje. Chcę przeżyć życie w miarę szczęśliwie i staram się w związku z tym dobierać swoje działania. Owszem - usunięcie państwa uszczęśliwiłoby mnie, ale rezygnacja z innych pasji / aktywności unieszczęśliwiło. Dodając do tego rachunek prawdopodobieństwa, wychodzi taki mniej stan równowagi, w jakim się znajduję. To się może zmienić w trakcie mojego życia. Nic na siłę, myślę.

A przyjemność czerpię ogólnie z faktu poznawania prawdy (niekoniecznie w związku z libertarianizmem). Że prawda bywa przykra, no cóż. Można na to spojrzeć też z innej strony - muzyka bywa smutna, a i tak sprawia przyjemność. Normalnie emo-libertarianizm mi wyszedł.

 

[lebiediew]

Chcę przeżyć życie w miarę szczęśliwie i staram się w związku z tym dobierać swoje działania. Owszem - usunięcie państwa uszczęśliwiłoby mnie, ale rezygnacja z innych pasji / aktywności unieszczęśliwiło. Dodając do tego rachunek prawdopodobieństwa, wychodzi taki mniej stan równowagi, w jakim się znajduję. To się może zmienić w trakcie mojego życia. Nic na siłę, myślę.

Nie no, jasne. Wiesz, gdybyś był moim znajomym i wahał się - czy zdobyć dobrą pracę, mieszkać z rodziną w domu pod miastem i rano obserwować ptaki w ogrodzie, czy zostać libertariańskim partyzantem to pewno bym doradzał to pierwsze. Ale tutaj występujemy niejako w roli libertarian, ludzi, którzy myślą o tym, jak doprowadzić do radykalnego ograniczenia roli państwa. A jeśli tak jest, to postawy typu - żyjemy sobie swoim życiem, a wieczorem coś tam poczytam, raz na rok komuś opowiem o akapie - nie są jakoś inspirujące.

Pytanie brzmi, jak nie my to kto? Gdybyśmy mieli w Polsce 20 profesorów politologii, którzy pracowaliby nad akapem, 100 ekonomistów wolnościowych, 200 małych organizacji działających przeciw państwu, gazetę, 5 audycji w telewizji i 20 stacji internetowych, to sam pewno bym się zajmował literaturą a nie Misesem i tylko wpłacał stówkę miesięcznie na poparcie tych działań. Ale myślę - jak nie ja, kurwa, to kto? Przecież ludzie wokół niczego nie kumają, całe nasze "elity intelektualne" mielą wciąż tą samą propagandę wypluwaną przez władzę. Dyskurs państwowy tryumfuje na każdym froncie.

I rzekł Mojżesz do Pana: «Wybacz, Panie, ale ja nie jestem wymowny, od wczoraj i przedwczoraj, a nawet od czasu, gdy przemawiasz do Twego sługi. Ociężały usta moje i język mój zesztywniał». Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan? Przeto idź, a Ja będę przy ustach twoich i pouczę cię, co masz mówić». Lecz Mojżesz rzekł: «Wybacz, Panie, ale poślij kogo innego».

 

[FatBantha]

Muszę powiedzieć, że taka postawa jest dla mnie zupełnie niezrozumiała czy obca. O ile bardzo silny jest nurt libów-survivalowców, to jeszcze silniejszy nurt to libowie-hobbyści. Żyję swoim życiem, a w ramach hobby czytam teksty wolnościowe i rozkminiam, jak mógłby wyglądać akap – nie za bardzo rozumiem, w jaki sposób rozpoznanie, że żyjemy w więzieniu, które nazywa się państwem może być dla kogoś hobby. Jasne, ja też mam intelektualną przyjemność z tego, że pewne rzeczy sobie w głowie ułożyłem, że coś mi się wyjaśniło, że dostrzegłem jakiś wzór, którego inni nie widzą – ale to jest zupełnie coś nieistotnego wobec głównego problemu. Moim zdaniem lib-hobbysta to sprzeczność, absurd. Tutaj kieruję się kryterium Rothbarda, który mówił, jak odróżnić prawdziwych libertarian od tych nieprwadziwych – zadać im pytanie – czy nienawidzą państwa. Jeśli ktoś nienawidzi państwa, to nie może traktować libertarianizmu jako hobby czy rozrywki. To oczywiście nie znaczy, że trzeba być ponurym, podniosłym, ubierać się na czarno i palić znicze w oknach dopóki Polska nie stanie się wolna - optymizm, energia, poczucie humoru są bardzo ważne - ale to nie zmienia faktu, że sama istotna naszej walki jest niezwykle poważna.

Sęk w tym, że hobbystyczni libowie są de facto skuteczniejsi w przekonywaniu innych, niż ci z kołkami w dupach, nastawieni w całym swoim jestestwie na konwersję innych do swoich poglądów, żyjących ze świadomością o niezmiernie poważnej istocie swojej walki.

Sądzę, że Tobie zależy głównie na określonym charakterze estetycznym środowiska, kolejnym wcieleniu romantyzmu. Może wyrabianiu jakichś norm czynu rewolucyjnego, osiąganiu kolejnych etapów i nie jesteś w stanie pogodzić się z tym, że na to jest o wiele za wcześnie i jeśli komuś to przyjdzie robić, to całkiem możliwe, że nie nam. Na sztandary i dźwięk rogu przyjdzie czas, teraz trzeba popularyzować filozofię i najlepiej to robić czyniąc ją autentyczną i organicznie wynikającą ze swojego stylu życia. Wychodzi to zdecydowanie bardziej wiarygodnie niż u Świadków Jehowy.

Ale znowuż – ponieważ inni nie są tacy jak Ty, może powinniśmy być o wiele bardziej aktywni i radykalni? Nie wykluczam, że swoją postawą zrobisz dla wolności bardzo dużo, ale ja nie umiem tak po prostu sobie żyć, wiedząc, że ONI nam rządzą.

Przedwczesna ejakulacja nikomu chluby nie przynosi.

Gdybyśmy mieli w Polsce 20 profesorów politologii, którzy pracowaliby nad akapem, 100 ekonomistów wolnościowych, 200 małych organizacji działających przeciw państwu, gazetę, 5 audycji w telewizji i 20 stacji internetowych, to sam pewno bym się zajmował literaturą a nie Misesem i tylko wpłacał stówkę miesięcznie na poparcie tych działań.

Swoją drogą, nie mógłbym chyba "pracować nad akapem", tak on daily basis. Straciłbym chyba serce do tego, gdybym miał zajmować się jednym tematem dzień w dzień. Sądzę, że z mojego hobbyzmu wynika więcej dobrego dla całego nurtu, niż gdybym miał robić to tak, jak Ty sobie wyobrażasz.

 

[lebiediew]

Sęk w tym, że hobbystyczni libowie są de facto skuteczniejsi w przekonywaniu innych, niż ci z kołkami w dupach, nastawieni w całym swoim jestestwie na konwersję innych do swoich poglądów, żyjących ze świadomością o niezmiernie poważnej istocie swojej walki.

Ok, to ja teraz wymienię Ci paru libertarian, którzy całe, dużą część życia lub znaczące okresy swojej kariery pracowali na rzecz wolności traktując to jako poważne zadanie, a Ty podasz swoich libertarian hobbystów i określimy, którzy mieli większych wpływ. Moje propozycje to
Spooner, Tucker, Mises, Rand, Rothbard, Hoppe, Block, Paul. Czekam na Twoich hobbystów

Sądzę, że Tobie zależy głównie na określonym charakterze estetycznym środowiska, kolejnym wcieleniu romantyzmu. Może wyrabianiu jakichś norm czynu rewolucyjnego, osiąganiu kolejnych etapów i nie jesteś w stanie pogodzić się z tym, że na to jest o wiele za wcześnie i jeśli komuś to przyjdzie robić, to całkiem możliwe, że nie nam. Na sztandary i dźwięk rogu przyjdzie czas, teraz trzeba popularyzować filozofię i najlepiej to robić czyniąc ją autentyczną i organicznie wynikającą ze swojego stylu życia.

W temacie o partii libertariańskiej wyraźnie pisałem, że - moim zdaniem - na razie jesteśmy na etapie popularyzacji idei, edukacji i autoedukacji, tworzeniu środowiska itp., a nie na etapie rewolucji. Pytanie brzmi, czy libertarianizm jest ideologią, którą można traktować jako rozrywkę po godzinach. Ja twierdzę, że nie. To nie znaczy, że trzeba porzucić wszystko co się robi (bo trzeba zarabiać, produkować, kto jak nie my - wie to najlepiej), ale że traktowanie (konceptualizowanie) kwestii swojej wolności jako hobby czy zabawy wydaje mi się dziwaczne.

Przedwczesna ejakulacja nikomu chluby nie przynosi.

Lepsza przedwczesna ejakulacja niż zbieranie się 20 lat, by zagadać do jakiejś dziewczyny/zawalczenie o wolność.

Swoją drogą, nie mógłbym chyba "pracować nad akapem", tak on daily basis. Straciłbym chyba serce do tego, gdybym miał zajmować się jednym tematem dzień w dzień. Sądzę, że z mojego hobbyzmu wynika więcej dobrego dla całego nurtu, niż gdybym miał robić to tak, jak Ty sobie wyobrażasz.

Wymienieni przeze mnie libowie pracowali/pracują on a daily basis i wynika z tego bardzo dużo, w zasadzie wszystko. Jasne, nie każdy może być akademikiem/działaczem, trzeba pracować i zarabiać - ale moim zdaniem wolność to zbyt poważna sprawa, by traktować ją na równi z oglądaniem seriali, graniem w warcrafta i piłkę itd. To nie znaczy, że chcę podporządkować życie polityce, bo życie jest zawsze ważniejsze, ale chodzi mi o to, że jak odpuścimy politykę, to może żadnego życia nie będzie albo będzie życie w bardzo wąskich ramach wyznaczanych przez państwo. Widzisz, ja się zajmuje różnymi naukowymi rzeczami i w pewnym momencie pomyślałem - ok, my tutaj badamy różne ważne i fascynujące tematy, ale prawdziwe decyzje podejmowane są gdzie indziej. Jasne, że Słoneczniki Van Gogha są wspanialsze niż prace Hoppego - ale jak nie będziemy czytać Hoppego to nie będzie ani Słoneczników, ani nic... Libertarianizm jest trochę jak dbanie o zdrowie, zdrowie nie jest wartością samą w sobie - zdrowie jest warunkiem egzystencji, szczęścia. Jak nie zadbasz o swoje zdrowie, to sens życia nie ma znaczenia, bo nie będziesz żył. Jak nie zadbamy o wolność, to sama idea sensu nam wyparuje, bo będziemy bić się o bochenek chleba...

Co do romantyzmu - w pewnym sensie jest konieczny, bo nikt nie będzie walczył za tabelki, cyfry, statystykę, a będzie walczył za idee i wartości. Romantyzm (tak jak go rozumiesz) lepiej potrafi te idee przekazać i dlatego jest potrzebny. Marks był wybitnym stylistą i gdyby nie jego sposób pisania, to pewnie nikt by się nim nie zainteresował. Tak jak pisałem, cynizm, sarkazm, ironia - to bardzo słaby materiał do budowy czegokolwiek. To są dobre metody, by obronić się przed retoryką wroga, ale nie by zachęcić innych do walki.

 

[FatBantha]

Ok, to ja teraz wymienię Ci paru libertarian, którzy całe, dużą część życia lub znaczące okresy swojej kariery pracowali na rzecz wolności traktując to jako poważne zadanie, a Ty podasz swoich libertarian hobbystów i określimy, którzy mieli większych wpływ. Moje propozycje to
Spooner, Tucker, Mises, Rand, Rothbard, Hoppe, Block, Paul. Czekam na Twoich hobbystów

Spooner, Tucker, Mises i Rand nie byli w ogóle libertarianami. To raz. Dwa, rzecz właśnie rozbija się o całe, dużą część życia czy znaczące okresy swojej kariery, o których piszesz. Wolność może być tematem przewodnim, co nie znaczy, że jedynym jakim chcę się zajmować w życiu. Gdyby była jedynym, z całą pewnością nie miałbym ochoty zajmować się nią tak długo, bo szybko bym go wyeksploatował, czego nie chcę robić.

Po trzecie, to że ktoś jest w stanie wytrwać przy swojej monotematyczności, jak wymienieni przez Ciebie ludzie, nie znaczy, iż każdy jest w stanie i powinniśmy się na nich wzorować. Pracuje się z ludźmi takimi jak są, a nie narzeka, że nie są inni.

Po wtóre, fajnie że chcesz abym rywalizował na wpływy z ludźmi, którzy w większości nie żyją. Może oceniaj moje wysiłki z podobnej perpsektywy, co? W czerwcu będę obchodził 29. urodziny. Misesowi trzydziestka stuknęła w 1911 - jakie miał do tego momentu osiągnięcia w przekonywaniu kogokolwiek do czegokolwiek, co przetrwałoby czy odbijało się do dnia dzisiejszego? Napisał już wtedy coś takiego bądź powiedział? Wedle Twoich standardów najwyraźniej się Ludo ostro opierdalał. A ile dla wolności do trzydziestki zrobiła Rand?

Po ostatnie wreszcie, libertarianie-hobbyści nie rywalizują z libertarianami-legendami (chociaż nic nie szkodzi, by się z nimi mierzyli) tylko raczej z libertarianami-neofitami-chcącymi-bez-ogłady-zmienić-swoje-otoczenie-we-własne-klony-i-wieść-je-na-barykady-jak-najszybciej. No i ci pierwsi są skuteczni tam, gdzie ci ostatni odstraszają zwykłych ludzi. Nie wszyscy zresztą użytkownicy naszego forum pochłonęli akademików - na nich oni nie oddziałali, a jednak z nami są.

Nie wierzę w ogóle, że dałem się sprowokować do dyskusji na ten temat przez poganiacza niewolników, który sądzi, że wie lepiej jak kto powinien promować wolność...

Lepsza przedwczesna ejakulacja niż zbieranie się 20 lat, by zagadać do jakiejś dziewczyny/zawalczenie o wolność.

Co kto woli. Ja wolę poczekać i zrobić coś dobrze, niż wystartować wcześnie i spierdolić po całości, co utrudni innym podjęcie kolejnej próby. Robię co uważam, że powinienem, w odpowiednim dla tego czasie. Jeśli uznam, że nie mam nic godnego uwagi do powiedzenia przez następnych 20 lat, to nic nie powiem. Jeżeli będzie czas na pisanie chwytających za serce odezw, poprawiających morale libertariańskiej guerilli, to będę je pisał. Robienie tego wcześniej i bez specjalnej okazji pozbawione jest sensu.

Jasne, nie każdy może być akademikiem/działaczem, trzeba pracować i zarabiać - ale moim zdaniem wolność to zbyt poważna sprawa, by traktować ją na równi z oglądaniem seriali, graniem w warcrafta i piłkę itd.

Co znaczy według Ciebie "na równi"?

Co do romantyzmu - w pewnym sensie jest konieczny, bo nikt nie będzie walczył za tabelki, cyfry, statystykę, a będzie walczył za idee i wartości. Romantyzm (tak jak go rozumiesz) lepiej potrafi te idee przekazać i dlatego jest potrzebny. Marks był wybitnym stylistą i gdyby nie jego sposób pisania, to pewnie nikt by się nim nie zainteresował. Tak jak pisałem, cynizm, sarkazm, ironia - to bardzo słaby materiał do budowy czegokolwiek. To są dobre metody, by obronić się przed retoryką wroga, ale nie by zachęcić innych do walki.

Heloł, kogo chcesz zachęcać do walki? To jest właśnie ten groteskowy element o jakim mówię. Może najpierw powalczysz o to, żeby w okolicy jacyś libowie ze sobą się raz na jakiś czas w ogóle spotkali, chociażby na piwie, a później aby to się przerodziło w lokalną tradycję i liberty-festy, gdzie wolnościowcy będą se mogli robić robić hyde-park czy zaprosić cyklicznie kogoś suawnego zzagramanicy, ponarzekać na poprawność polityczną, poopowiadać o broni palnej i pokazać faka pilnującym eventu tajniakom, robiąc kontestacyjny, aczkolwiek nie napinkowo-rewolucyjny klimat?

Ja nie widzę po Twoich postach w tym temacie jakichś wątpliwości, raczej butthurt rewolucjonisty nie mogącego znaleźć swojej, obecnej rewolucji. Bo takiej nie ma. Zachowywanie się jakby już była jest kontrproduktywne i na dłuższą metę tylko ją opóźnia i ośmiesza.

 

[kr2y510]

Krzysiu, ja nie kojarzę, żeby Christian domagał się przymusu ubezpieczeń. On po prostu twierdził, że w społeczeństwie, gdzie nie byłoby odpowiedzialności karnej, tylko cywilna,...

Na pytanie z sali mówił coś o peer pressure. Generalnie całe heglowanie Ch.M. sprowadzało się do jednego. Wychodzimy od ofiary, zakładamy, że wyłącznie kasa ma go zadowolić, inne warianty przemilczane, bo czapa jest nie koszerna i nie halalna, po czym wymuszenie ubezpieczeń, pod groźbą izolacji.
Jak się Tobie lampka ostrzegawcza nie włączyła, to trudno.
Owszem, by pokazać pewne zjawiska potrzebna jest jakaś herezja lub przykład z literatury sf, ale jego bałamucenie było wyłącznie humanitarnym bełkotem. Ideologię Ch.M. można sprowadzić do:

1. żadnego prywatnego zaufania, bo społeczeństwo ma być "otwarte"
2. czapa jest beeeee, czapa jest beeee, czapa jest beeeee
3. ryzyko jest beeee, bo agresja (ta w naturze człowieka a nie ta skierowana przeciw innym) jest beeee
4. cała reszta, to heglowanie by powyższe przemycić do libertarianizmu

A co do dupków na drodze, to mnie bardziej wkurwiają "królowie szos", którzy nie mogą poczekać nawet paru sekund, wjeżdżają niemal na bagażnik i trąbią, żebym się im natychmiast usunął, bo oni się spieszą. Wtedy włącza mi się tryb złośliwości i specjalnie zwalniam.

Ale tak samo nikt nie lubi tych co się sadzą, jak jakieś alfa-pedały, jak tych co po chamsku zawalają drogę.
Tyle że czy Ty starasz się zachowywać tak, by nie wadzić innym?
No bo jeśli ktoś chce, byś się usunął z jakiegoś miejsca, to co na tym miejscu robiłeś wcześniej?

Christian uzasadniał to tym, że interesy z takimi ludźmi - np. wynajmowanie im mieszkań, zatrudnianie, wpuszczanie na prywatne osiedla czy drogi - byłyby bardziej ryzykowne. Bo zawsze istnieje ryzyko, że nieznajoma osoba może np. okraść albo zniszczyć coś umyślnie lub nieumyślnie, a może okazać się niewypłacalna.

Właśnie. Typowe lewaczenie. Według Ch.M. informacja o X ma być dostępna publicznie, dzięki towarzystwu ubezpieczeniowemu. Prywatne budowanie zaufania, tak jak do XIX wieku, czy tak jak dziś wśród arabskich i hinduskich hawalerów, jest beeee.

na razie jesteśmy na etapie popularyzacji idei, edukacji i autoedukacji, tworzeniu środowiska itp.,

Dokładnie.
Choć ja jestem na etapie wojny ideologicznej z nie-propertariańskimi heretykami.

Co do romantyzmu - w pewnym sensie jest konieczny, bo nikt nie będzie walczył za tabelki, cyfry, statystykę, a będzie walczył za idee i wartości.

Walka o ideę to romantyzm. Ale walka o wartości, to nie żaden romantyzm. Wartości są ważniejsze od cyferek.