Libertarianie a komunikacja miejska

Czy przyłapałeś się ostatnio na korzystaniu z komunikacji miejskiej?

  • Tak.

    Votes: 35 77,8%
  • Nie.

    Votes: 10 22,2%

  • Total voters
    45

MaxStirner

Well-Known Member
2 348
4 059
Rebel nie przeczę że jest przymusowa i że to dla kogoś może być jakaś skaza na wolności. Tyle że JA (i tylko ja za innych sie nie wypowiadam) tego akurat przymusu nie odczuwam jako problem. Mam czasem takie poczucie solidaryzmu - czy jak to nazwać - z moją "małą ojczyzną". Jak w mojej wsi wybudowali drogę, kanalizację czy wyremontowali całe centrum to się jakoś ciesze że moje pare groszy też w tym jest. Takie głupie komusze poczucie wspólnoty (zresztą i tak płace grsze bo nie zrarabiam zbyt pokaźnych sum). Nie twierdzę że komunikacja "jest fajna" dla wszystkich - twierdzę że ja nie mam z tym problemu a dodatkowo nie czuję się przez to wcale zamordystą.;)
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Mam czasem takie poczucie solidaryzmu - czy jak to nazwać - z moją "małą ojczyzną".

A z dużą też? Pytam, bo mocno podkreślasz przywiązanie do "swojej wsi".
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 348
4 059
Z dużą dużo mniej - popieram RAŚ i jestem separatystą lub przynajmniej autonomistą. Zapewne właśnie między innymi dlatego że ten "mój grosz" wysłany do Warszawy trudniej zauważyć w jakimś realnym "zmaterializowaniu" bo w sumie nie wiem na co idzie. Tu jak wiem że coś powstaje to wiem przynajmniej w przybliżeniu na na co wydają tzn mogę dotknąć, zobaczyć, skorzystać i mam jakieś poczucie właśnie wspólnoty. (Im większa zbiorowość tym jakoś trudniej to dostrzec) I to daje mi pewne poczucie satysfakcji - powiem więcej - gdyby istniała jakaś magiczna możliwość zapobiegania nieefektywnemu zarządzaniu przez urzędników, przejadaniu kasy przez darmozjadów lub oszustów chętnie dawalbym więcej na jakieś konkretne projekty np szkołę czy komunikację właśnie (serio bez pozy). Uważam to za normalną konsekwencję życia w jakimś otoczeniu bo nikt nie żyje w próżni.
Jesli w idealnym scenariuszu podatki byłyby na jakimś ludzkim poziomie, byłyby efektywnie i mądrze zarządzane, decyzje i cały proces debatowane, konsultowane, jawne do maximum na każdym etapie transferu, jeśli efekty byłoby widać gołym okiem i służyłoby to ludziom z którymi się utożsamiam to nie mam nic przeciwko... Imo mój swiat to nie tylko mój teren - to ogólnie otoczenie w jakim żyję. Jest moje oczywiście w metaforycznym sensie ale warto o nie dbać bo wtedy ogólnie lepiej się człowiek czuje...
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 752
Gdyby pieniądze z podatków były dobrze i sprawiedliwie wydawane, to podatki nie musiałyby być przymusowe.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
chętnie dawalbym więcej na jakieś konkretne projekty np szkołę czy komunikację właśnie (serio bez pozy)

Pewnie 90% ludzi ma takie samo zdanie jak ty. A skoro tak, to przymus jest niepotrzebny. Przymus podatkowy nie jest konsekwencją tego, że "ludzie nie dawali, mądry władca to dostrzegł i nakazał płacić".
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 348
4 059
Nie zgodze się i zilustruję prostym przykładem - lokalna społeczność [podkreślam społeczność jakaś znaczna grupa, np. trzy czwarte ludzi a nie garstka urzędasów] mówi zbudujmy basen - a może lepiej np galerię bo to większa abstrakcja - większość koszernych libertarian powie nie i że ma to gdzieś bo to przymus a skoro publiczne to po co. A ja powiem ok o ile pokażecie dokładny przepływ pieniędzy czyli kto ile jak i za co wziął - takie podatkowe open source. Nie miałbym nic przeciw - jeśli zobacze te galerie w jakimś rozsądnym czasie i po rozsądnej cenie a poziom podatku mnie nie wykończy i to nawet, jeśli sam bym sie tam nie wybierał - ok jeśli pójdą sąsiedzi, znajomi albo inni mieszkańcy. Nie miałbym spiny a wręcz satysfakcje.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 752
A nie jest raczej tak, że masz satysfakcję, gdy to ktoś inny musiał być obrabowany, żeby powstała galeria? Bo skoro sam lubisz płacić, to możesz to robić dobrowolnie.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
@MaxStirner

a poziom podatku mnie nie wykończy

Podatki generalnie nie wykańczają. Pasożyt nie może wykończyć żywiciela, bo sam umrze. W sytuacji gdy podatki robią się nie do zniesienia, pasożyt nakłada ulgi. Żeby komuś ulżyć, trzeba najpierw tego kogoś ciemiężyć.

większość koszernych libertarian powie nie i że ma to gdzieś bo to przymus a skoro publiczne to po co.

Ale serio żeby zbudować galerię, potrzebujesz broni palnej, policji, wojska? 10% ludu nie zechce finansować galerii, to co? Zabijesz ich za stawianie oporu?
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 348
4 059
Skoro jest sprzeciw znaczy że jednak mogą wykańczać.
Za innych sie nie wypowiadam i nie chcę im nic robić - napisałem tylko że w takim postepowaniu nie czuję MOJEGO ograniczenia wolności tzn takie podatki dla mnie są ok i nie powodują że czuję się zmuszany nawet jeśli byłyby przymusowe.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Skoro jest sprzeciw znaczy że jednak mogą wykańczać.

Ale ten sprzeciw nie jest skierowany w podatki jako takie (że rząd zabiera) - sprzeciw wynika z faktu, że rząd zabiera, ale mało zwraca w postaci usług publicznych. Libertarianie często mylnie interpretują różne ruchy posługujące się wolnościowymi hasłami. Protesty przeciwko ACTA nie wynikały z jakiejś głębokiej refleksji nad istotą IP czy woltą ideową protestujących (infoanarchizm jest cool). Chodziło po prostu o mp3 i pornole, a niektórzy wyszli, bo fajnie jest se czasem pokrzyczeć i cyknąć focie ajfonem z policją.
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 348
4 059
Możliwe - ale np Depardieu uciekł do Rosji w wyniku planowanego podatku 70%. Mówiąc "nie wykańczają" miałem na myśli że są dużo niższe niż obecnie (bo ja wiem np 35-55% niższe niż teo obecne) przede wszystkim celowe tzn na konkretne projekty (władza jako rodzaj kickstartera zaczyna kampanie i pilnuje wpłat) a nie ogólnie "do wora na wszystko i nic" i nade wszystko służą lokalnej społeczności a nie finansują przydenta sejmu biura agencje typu KRRITV
Co do wojska to na pewno nie chyba że byłoby wyłącznie obronne bo tylko takie miałoby służebny charakter
 
OP
M

MichalD

Guest
Jeżeli dany kraj rozdaje rzeczy za pół darmo to nic tylko kupować. To oni gnębią własnych obywateli, nam robią przysługę.

Może być kraj, który dopłaca do tego stopnia do żywności, że jest ono za darmo. Nasi farmerzy bankrutują. Czy to źle? Mamy darmowe jedzenie, po co nam producenci żywności? Znajdą bardziej potrzebne zajęcie. Nie mamy producentów światła za dnia, bo słońce odwala za nas robotę? Też stosuje nieuczciwą konkurencję?
Nie mówię od razu o dopłacaniu, ale dokapitalizowywaniu przemysłu, dokonaniu obiecującej inwestycji, tak aby mógł on stworzyć lub zakupić technologie, towary i usługi służące poprawę swojej konkurencyjności. Jeśli np. polska firma produkuje świetne latarki i pozyskuje kontrakty, nie ma jednak tyle środków co istniejący lata na rynku niemiecki konkurent, kuszące wydawałoby się udzielenie jej państwowej zapomogi, w celu pozyskania nowych kontrahentów, bo istnieje wielka szansa na to że środki szybko się zwrócą. Zapewne powiesz, że może to zrobić wolny rynek, ale jak już mówiłem, w PL jest ograniczona ilość podmiotów zdolnych finansować duże środki, co albo zmniejsza szanse na pozyskanie środków ,albo grozi nieprawdopodobnie wielką koncentracją kapitału w ręku tych kilku podmiotów, rodem z Ameryki Południowej.

Odnośnie rolnictwa, pojawia się dość dyskusyjna kwestia, czy załamanie się rynku rolnego w przypadku hipotetycznego zalania rynku darmowym towarem, nie spowoduje długotrwałej recesji. Jak najbardziej możliwe byłoby ,aby rolnicy zaczęli wytwarzać produkty , w branżach których godzina pracy człowieka jest warta np. kilkaset złotych na godzinę, niemniej jednak rolnicy mają ograniczone wykształcenie i kwalifikacje oraz jest ograniczona podaż takich miejsc pracy, w tak rozwinietym kraju jak Polska. W efekcie czego, ogromna ilość z nich miałaby problemy ze znalezieniem godziwej pracy, co wiązałoby się z negatywnymi efektami zarówno ekonomicznymi jak i społecznymi. Żeby takie miejsca pracy mogły powstać, potrzebowalibyśmy albo kilkunastu lat ciągłego rozwoju gospodarczego, połączonego z istnieniem dobrze sfinansowanej edukacji, albo dokonania interwencji państwa, takiej jak w Korei Południowej.

Dopłata do eksportu to błogosławieństwo dla innych krajów. Jakby do ciebie przyszedł koleś który mówi, że za darmo ciebie zaopatrzy w prąd to miałbyś odmówić aby nie zabierać pracy obecnemu dostawcy prądu?

Akurat prąd za darmo, byłby dość jednoznacznie korzystny ekonomicznie, bo tani prąd dałby napęd dla rozwoju przemysłu. Inną kwestią jest bezpieczeństwo strategiczne , gdy prąd jest dostarczany zza granicy.

Szwajcarzy nie dopłacają do fabryk samochodów i dzięki temu żyje im się lepiej, a mimo to jeżdżą przyzwoitymi furami.

Doprawdy? :D

Po pierwsze: Szwajcaria bardzo dużo korzysta z podatkowej emigracji i napływu niezbyt czystych środków, które są inwestowane na miejscu.

Po drugie: niestety , ale rząd Szwajcarii również korzysta z wymysłów etatystycznych trolli i koncepcja rządu zorientowanego na wspieranie konkurencyjności i innowacyjności gospodarki jest tam żywa.

Vaud-based precision engineering company Tesa is one of a few hundred Swiss small and medium-sized businesses (SMEs) to be awarded part of a SFr100 million ($107 million) economic stimulus fund.

http://www.swissinfo.ch/eng/special..._slump_helps_firms_innovate.html?cid=32144104

1. Współczesne miasta-molochy powstały tylko dlatego, że kumulują władzę, pieniądze, dotacje itp.
Do tego dochodzi brak umiejętności planowania miast.
Myślę, że w AKAPie niebyłoby takich wielkich miast z potrzebą budowania metra i itp komunikacji zbiorowej.

Obawiam się, że w nierealnym AKAPie nie byłoby wogóle czegoś co nazywa się nowoczesna cywilizacja . Akap rozumiem jako całkowity brak państwa, nawet takiego jak minarchia. Za to będzie coś dla miłośników koniny. ;)

3. Oczywistym jest, że jeśli będzie zapotrzebowanie na komunikację zbiorową to firmy prywatne doskonale zapełnią jej funkcjonowanie.

W PL nie ma obecnie firmy , mającej możliwości budowania metra , liń tramwajowych, dużej ilości autobusów oraz dużych inwestycji drogowych. Temat traktuje o polskiej rzeczywistości, nie teorii. ;)

4. Pytanie podstawowe to czy miasto potrzebuje jakiegoś zarządzającego, który np koordynuje budowę infrastruktury, dróg itp.
Jeśli taki Zamość był prywatnym miastem to właściciel miał wszelkie możliwości sensownego planowania i rozwoju miasta.
W przypadku współczesnych miast wymagana jest kooperacja wielu podmiotów.

Skoro miasto jest prywatne, to właściciel może nałożyć na mieszkańców podatki i opłaty na cel utrzymania komunikacji miejskiej. W efekcie będziemy mieli przykład prywatnego państwa-miasta.

Gdyby czebole zarządzały komunikacją miejską, nie doszłoby do tego.
Są komunikacje miejskie dobre i złe, są miasta dobre i złe , sa też firmy dobre i złe.

Nie ma przeszkód , aby komunikacja była własnością prywatną, ale dotowaną ze środków publicznych. Natomiast postawienie wymagań odnośnie jakości, powinno być obowiązkiem zarządzających miastem.

ej, MaxStirner, jak jest taka fajna to czemu jest opłacana pod przymusem? Jak jest pod przymusem to jest ingerencją w wolność prywatną.

Eksperyment z dobrowolnośćią podatków byłby ciekawy, odnoszę jednak wrażenie, że tak jest efektywniej, i prowadzi do minimalizowania kosztów, gdy rozdzieli się je na dużo osób. Wasza filozofia własności prywatnej, ma szansę znaleźć poklask w krajach, gdzie zasoby są ograniczone i ludzie dbają o każdy grosz. Tymczasem w Polsce , gdzie ludzie wyrzucają setki tysięcy ton jedzenia dziennie, mogą też "wyrzucić" złotówkę na komunikację miejską ,nawet jeśli z niej nie korzystają i nikomu nie stanie się krzywda.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 752
Wasza filozofia własności prywatnej, ma szansę znaleźć poklask w krajach, gdzie zasoby są ograniczone i ludzie dbają o każdy grosz. Tymczasem w Polsce , gdzie ludzie wyrzucają setki tysięcy ton jedzenia dziennie, mogą też "wyrzucić" złotówkę na komunikację miejską ,nawet jeśli z niej nie korzystają i nikomu nie stanie się krzywda.
Większość Polaków nie wyrzuca jedzenia i zabranie im 1000 zł rocznie, sumę którą nazywasz groszami, to jest dla nich krzywda.
 

military

FNG
1 766
4 638
W PL nie ma obecnie firmy , mającej możliwości budowania metra , liń tramwajowych, dużej ilości autobusów oraz dużych inwestycji drogowych. Temat traktuje o polskiej rzeczywistości, nie teorii. ;)

W Polsce istnieje grubo ponad 100 linii autokarowych oferujących przejazdy międzynarodowe. Największa linia - Sindbad - jest zarazem jedną z największych w całej Europie. Obsługuje setki połączeń. Od niedawna działa jako platforma, zrzeszając mniejsze linie - udostępniając im swoje biura, stronę internetową, system sprzedażowy, dzięki czemu ograniczają koszty. Tym sposobem oferta Sindbada zwiększa się do ponad tysiąca tras do około 15 krajów. Wszystko prywatnie.

Wiesz, dlaczego Sindbad nie działa krajowo? Przecież to wielki rynek - masa ludzi jeździ autobusami. Otóż na rynku przejazdów zagranicznych nie ma uprzywilejowanego molocha, który może tracić klientów, jeździć gruchotami i nie zmieniać się od dekady, a i tak dostawać dofinansowanie i rozrastać się. Średni wiek autokarów Sindbada to 3 lata. Średni wiek autobusów miejskich w Polsce to 18 lat. Pomyśl trochę nad tym.

Jeszcze słówko o twoim pomyśle dofinansowania fabryki latarek: a co będzie, jeśli jej właściciel dojdzie do wniosku, że skoro frajerzy dają, to on weźmie dla siebie? Jeśli wykorzysta pieniądze niezgodnie z przeznaczeniem, a potem już ich nie odzyskasz? Albo jeśli nawet rozwinie swoją fabrykę, ale kiedy państwo zakręci kurek, wszystko nagle się zawali pod własnym ciężarem, bo jednak nie była to firma, która osiągnęła duże rozmiary naturalnie, tzn. poprzez samodzielne nawiązywanie kontaktów handlowych, zwiększanie świadomości marki itp? A co będzie, jeśli wpompujesz w nią miliony, ale stabilna pozycja większej konkurencji sprawi, że nadal nie będą napływać klienci?

Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z potencjalnych problemów, które może spowodować twoje rozwiązanie? Z nieskończonego niemal marnotrawstwa? Przecież ten twój system WŁAŚNIE DZIAŁA, JUŻ, TERAZ! TVP przynosi straty, LOT przynosi straty, a mimo tego w te firmy pompowane są MILIARDY. Co to daje? Czemu LOT nie może podskoczyć Lufthansie, ani nawet całkowicie prywatnemu Ryanairowi? Czemu na tej samej trasie Warszawa-Stambuł samoloty Turkish Airlines latają z obłożeniem 90%, a LOT-u z najwyżej 60-procentowym?

Twoje rozwiązanie jest implementowane na twoich oczach i na twoich oczach ZAWODZI. Czy ty jesteś ślepy i głuchy na fakty?
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
930
[...] rolnicy mają ograniczone wykształcenie i kwalifikacje oraz jest ograniczona podaż takich miejsc pracy, w tak rozwinietym kraju jak Polska. W efekcie czego, ogromna ilość z nich miałaby problemy ze znalezieniem godziwej pracy, co wiązałoby się z negatywnymi efektami zarówno ekonomicznymi jak i społecznymi. Żeby takie miejsca pracy mogły powstać, potrzebowalibyśmy albo kilkunastu lat ciągłego rozwoju gospodarczego, połączonego z istnieniem dobrze sfinansowanej edukacji, albo dokonania interwencji państwa, takiej jak w Korei Południowej.

Żywność już mają za pół darmo (koszta życia spadają), jeżeli wszyscy przestają być rolnikami jednocześnie (ergo, wszyscy są postawieni w trudnej sytuacji finansowej) to mamy całe mnóstwo taniej ziemi pod różnorakie inwestycje. Nawet jeżeli na miejscu sami biedacy i nie ma kto inwestować, to nic tylko otworzyć się na bardziej dokapitalizowane regiony i czekać na napływ inwestorów skłonnych wykorzystać tanią siłę roboczą.

Poza tym, spora część rolników pewnie i tak postawi na samowystarczalność + dostarczanie jakichś zdrowych/ekologicznych/naturalnych delikatesów dla burżujów. Na pewno znajdzie się ktoś kto z chęcią kupi całego świniaka, choćby po to by móc powiedzieć, że wspiera polskie rolnictwo ;). Ewentualnie agroturystyka.

Jak państwo interweniowało w Korei?

Akurat prąd za darmo, byłby dość jednoznacznie korzystny ekonomicznie, bo tani prąd dałby napęd dla rozwoju przemysłu. Inną kwestią jest bezpieczeństwo strategiczne , gdy prąd jest dostarczany zza granicy.

Jakie granice? :D

Nie ma przeszkód , aby komunikacja była własnością prywatną, ale dotowaną ze środków publicznych. Natomiast postawienie wymagań odnośnie jakości, powinno być obowiązkiem zarządzających miastem.

1. Są przeszkody. Poza zwyczajowymi moralnymi argumentami, dochodzi kwestia zwykłej bezczelnej dyskryminacji jednego podmiotu kosztem drugiego.

2. O jakość zadbają konsumenci, chcesz wydawać pieniądze z podatków na inspektorów jakości?

mogą też "wyrzucić" złotówkę na komunikację miejską ,nawet jeśli z niej nie korzystają i nikomu nie stanie się krzywda.

Niech wyrzucą dobrowolnie. Zaraz oczywiście złotówka zamieni się w sto pomnożone razy ilość różnorakich sektorów, w które państwo musi inwestować, żeby wszystko działało zgodnie z planem!
 

simek

Well-Known Member
1 367
2 010
Wiesz, dlaczego Sindbad nie działa krajowo? Przecież to wielki rynek - masa ludzi jeździ autobusami. Otóż na rynku przejazdów zagranicznych nie ma uprzywilejowanego molocha, który może tracić klientów, jeździć gruchotami i nie zmieniać się od dekady, a i tak dostawać dofinansowanie i rozrastać się.
Nie wiem czemu Sindbad nie jeździ wewnątrz kraju, pewnie ma swoje powody, ale obecność PKSu nie szkodzi takim firmom jak Polski Bus, dzięki którym kilka razy objechałem trasę Kraków-Warszawa w cenie jednorazowego biletu komunikacji miejskiej w Krakowie, a to wszystko w zajebistych autobusach z darmowym WIFI.
 

military

FNG
1 766
4 638
Akurat miałem na myśli komunikację miejską - nie otwiera się na nią. Na międzymiastową to chyba szkoda mu dobrych pojazdów, które spełniają normy międzynarodowe, a miałyby zdzierać bieżnik na trasie Wąchock - Sulejówek.
 

Nene

Koteu
1 095
1 623
Polski Bus jakoś mnie denerwuje z tym, że praktycznie każdą trasę ma Warszawa cośtam -.-. Dałabym sie pociąć za dobry dojazd do Poznania
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 051
Z tego co wiem, Sindbad w Polsce jeździ, nawet przez zadupie, w którym mieszkam przejeżdża. Tylko na moim zadupiu, to Sindbad ma monopol (dokładniej duopol, bo jest tam jeszcze ruski bus), ale to (częściowo) wina państwa. Gdyby była swoboda w zakładaniu firm przewozowych to może sam bym taką firmę założył, bo ludzie narzekają, że drogo (faktycznie drogo, bo 6zł za 21 km, wcześniej było 18km), czasem bus jest zapchany i nie zawsze się zatrzymuje. Z tego co słyszałem to gmina wyznacza godziny jazdy (czy coś w ten deseń), a w Polsce jest partnerstwo publiczno-prywatne i nie wiem ile jeszcze wymagań prawnych. A odkąd zrobili tą jebaną obwodnicę, jest jeszcze gorzej (bo się rzadziej zatrzymują), chociaż i tak można do miasta dojechać (w sumie z dojazdami nie jest tak źle, ale mogłoby być lepiej). Sindbada widziałem jeszcze kiedyś albo w Krakowie, albo w Lublinie, więc raczej między miastami jeździ (na pewno co najmniej dwoma). Plusem Sindbada są wygodne siedzenia, dobre autobusy i bilety miesięczne. I jakoś prywaciarzom opłaca się przez zadupia jeździć.
 

Hitch

3 150
4 558
Twoje rozwiązanie jest implementowane na twoich oczach i na twoich oczach ZAWODZI. Czy ty jesteś ślepy i głuchy na fakty?

Zaraz wyskoczy, że to wina tego, że słabą kontrolę inwestycji państwo prowadzi. Że wykształceni i odpowiedzialni ludzie by dobrze rozdysponowali tymi środkami. Zgodnie z etosem pomocy innym, tak jak to się odbywa obecnie w polskiej służbie zdrowia, które jest przecież przykładem nadzwyczajnej uczciwości, wydajności i przedsiębiorczości :)
 
Do góry Bottom