Libertarianie a komunikacja miejska

[MichalD]

Ponieważ pan LI zaproponował wprowadzenie barier dla Japończyków? No to co powiesz o tym:

The Japanese government has elected to spend the equivalent of $20 billion to drive down the value of the Japanese yen. The objective of a dramatic policy shift is to make Japanese-made products, like Toyota’s, less expensive.

http://www.theoaklandpress.com/articles/2010/09/22/business/doc4c9a9c8542a1d860406535.txt

Człowieku , gdzie tu masz do cholery jasnej wolny rynek? Gdzie tu masz wolną konkurencję? Przecież to nie ma nic wspólnego z konkurencją i z żadnymi ideałami XIX w. liberalizmu gospodarczego.

Jest to najczystszy gospodarczy wyścig zbrojeń, mający na celu gospodarcze zdominowanie i zabranie ogromnego, naprawdę ogromnego kapitału z obych gospodarek na rzecz swojej.

Przychody Toyoty wynoszą prawie 675 mld PLN! Więcej niż cały PKB Polski w jednej firmie niewiele większego od Polski kraju. Myślisz, że coś takiego osiąga się czystym wolnym rynkiem?

EDIT:

Przepraszam, oczywiście więcej niż cały PKB naszej społeczno-gospodarko-rynkowej ojczyzny, nie połowa.

 

[Tandor92]

Oznacza to, że rocznie bulisz na tą zamordystyczną komunikację miejską 1000 zł i jak dopłacisz 90 zł (1080 rocznie) , to możesz sobie jeździć do woli cały miesiąc ile chcesz, jak chcesz. Tymczasem dwa hipotetyczne bilety po 7 zł dziennie, wyniosłyby 5040 zł rocznie na jednego klienta.

Oczywiście ty wiesz ile ma kosztować w akapie prywatna komunikacja i na pewno będzie droższa. Nie mam pytań.

Teraz opowiem o przewadze państwowego pieczywa. Będzie kosztować 5 zł i będzie każdemu smakować kiedy w akapnie będzie miało trociny i kosztować 20 zł. Jak widać, państwowy chleb jest nieporównywalnie lepszy.

Czy czasem sporym napędem dzisiejszej gospodarki, dzisiejszej cywilizacji nie jest transport?

Czy rzeczą niezwykle ważną dla naszego rozwoju, dla globalizacji nie jest możliwość efektywnego , szybkiego , niedrogiego i wielokrotnego przemieszczania się?

Tego nie wiem, natomiast jakby był to się będzie w niego inwestowało. Dlaczego nie boisz się, że ludzie umrą z głodu bez państwowych piekarni, ale transport jest już konieczny?

Czyż nie będzie lepsze dla dobra wspólnego, jeśli nad lobby zjadaczy żarcia fastfoodowego , nad społeczeństwem bezmyślnej konsumpcji tresowanym przez korporacje zatrumfuje lobby na rzecz efektywnego przepływu osób, towarów i kapitału i ich kosztem zasponsoruje tanią komunikację miejską , tanie połączenia lotnicze czy też szybkie koleje?

Nie, nie będzie. MichaID, pan i władca wie co dla jego poddanych jest lepsze.

Trasport miejski jest generalnie podparty jakimiś ekspertyzami, które są w stanie wykazać że przykładowo budowa metra jest w stanie znacznie upłynnić ruch w mieście. Są też kwestie środowiskowe, więcej samochodów w mieście to większe zanieczyszczenia, więcej chorób.

Tak więc mamy argumenty, żeby w tym przypadku świat ten nieco "uróżowić".

Czyli tak: jeżeli jestem zmuszony opłacać transport to władze zrobią wszystko aby był jak najlepszy ale jeżeli dochód przewoźnika zależy od satysfakcji klienta, który w każdej chwili może wybrać alternatywę, to nikomu nie będzie zależeć na odpowiednich trasach i ogólnie spełnieniu potrzeb.

Nie wszystko w świecie może być ekonomiczne - np. interes twoich dzieci w dobrym działaniu ich płuc oraz ich długim życiu, nie jest tożsamy z interesem wielkich zakładów przemysłowych , producentów samochodów, firm wydobywających ropę.

Oczywiście, że nie ale za zanieczyszczenia można pozwać czy nie korzystać z usług, ponad to, państwowy moloch też może zanieczyszczać środowisko i nikt niczego nie zrobi.

Praktycznie wszystkie większe, liczące się mają. W PL też WIĘKSZOŚĆ nie ma , bo w PL jest ich 908.

Z drugiej strony , miasta w U.S. mają potężnie rozbudowaną sieć dróg zbudowanych za PAŃSTWOWE pieniądze.

Jak już pisałem komunikacja w większych miastach jest prostsza do założenia. Większym problemem jest stworzenie komunikacji dla małych miejscowości. Państwowe pieniądze pochodzą z podatków i skąd wiesz co by było gdyby ich nie zabrano? Chcesz rozmawiać o ekonomii to ją poznaj. Ot nawet "co widać a czego nie widać", bo jak słyszę, że coś jest bo to państwo stworzyło to mi się bebechy wywracają.

Jako bogaci mieszkańcy cywilizowanego kontynentu, możemy sobie pozwolić na coś więcej, niż drogową rzeczywistość krajów trzeciego świata.

A podobno to komunikacja miejsca miała być tania.

Nie sądzę, aby była jednostka mająca dość kapitału, żeby samodzielnie zastąpić komunikację miejską. Dlatego też, likwidacja transportu miejskiego, to więcej małych busów, większe zajmowanie dróg.

Podmioty o dużym kapitale, korzystają zazwyczaj z tzw. efektu skali, mogą kupować tańsze paliwo , tańsze pojazdy , w efekcie ponosząc mniejsze koszty ostateczne, w porównaniu do sytuacji w której jakiś projekt realizowało kilka małych firm.

I prywatne przedsiębiorstwa się nie zorganizują jeżeli to będzie korzystne, no wcale. Skąd istnieją sieci sklepów? Słyszałeś o kredytach czy akcjach? Jak się nie ma swojego kapitału wystarczająco a ma pomysł, to jest mnóstwo sposobów na to. Bez rabunku.

A poza tym, co jest złego jak 3 trasy miała by 1 firma, 3 trasy inna itp.?

Brak kapitału często jest głównym problemem, przez które wielkie projekty często nie mogą być realizowane. Państwo ma zawsze większy kapitał. Opodatkowanie, to najefektywniejsza droga szybkiego zarobku.

Pisałem jak już zdobyć kapitał u góry. Najszybsza droga kosztem innych, co za gadanie. Już wiem do kogo się udać jakbym potrzebował środków

 

[Ślepy]

Tak szczerze powiedziawszy, to nie za bardzo rozumiem po co kontynuujecie tę dyskusję. Sprawa jest (przynajmniej dla mnie) bardzo prosta: państwowa komunikacja miejska jest oparta na kradzieży. => Jest niesprawiedliwa. => To zUo przez wielkie U.=> Zasadza się na kradzieży i przemocy, ergo: należy ją zaorać. I nawet, jeśli byłaby bardziej opłacalna, to nie ma to najmniejszego znaczenia. "Niech zginie świat, byleby stało się zadość sprawiedliwości".

Twierdzenie, że jest dobra, bo przynosi korzyści, jest tańsza, tworzy miejsca pracy (chyba tylko te zbędne) etc. zahacza dla mnie o inżynierię społeczną, a to jest coś, czego nie cierpię. O karze śmierci też IMHO nie należy mówić w kontekście np. tego, że zmniejsza przestępczość (odstraszanie itp.), ale w kontekście tego, że tylko ona jest sprawiedliwa. Od drugiej strony jest tak samo: prywatna komunikacja jest lepsza, tańsza, etc. Jasne, że jest. Dla ludzi myślących nie ulega to raczej wątpliwości. Ale to nie moje zadanie wyprowadzać czerwonych z błędu i wmuszać ich w akap, jeśli sami tego nie chcą. Mi zależy tylko na tym, żeby nikt nie miał prawa do mówienia mi co mam robić ze sobą, swoją własnością, jakim busem mam jeździć i na jakie busy płacić. A teraz, nawet jeśli byłoby mnie na to stać (ale pewnie jeszcze trochę czasu do tego upłynie bo, hmm, tak jakby jestem zmuszany do płacenia na cudzy transport) i kupiłbym sobie ziemię w Bieszczadach "stąd po horyzont", ulokował parę wsi , przywiózł sobie negrów z wakacji (oczywiście po libertariańsku, tylko winnych agresji, nie będzie o takich trudno ) i chciał pomiędzy moimi wioskami mieć wolny rynek przewozów, to i tak jakiś urzędas nasłałby na mnie smutnych panów. Jak zechcę bronić prawa moich pańszczyźnianych dusz do dojeżdżania sobie na pole dowolnym transportem, to smutni panowie wezwą kolegów, którzy pewnie też są smutni, ale nie widać im twarzy spod hełmów, bo w tym chorym kraju nikomu nie szkodzących dobrych ludzi traktuje się jak terrorystów. Nie zabraniam nikomu płacić na przedpotopowe busy, korupcję i stado bezużytecznych pracowników, są różne zboczenia, może ktoś to lubi, tylko mnie do tego nie zmuszajcie.

Kolejny aspekt tej dyskusji też został już moim zdaniem wyczerpany:

Ja w środę popełniłem etatystyczny grzech i skorzystałem z komunikacji państwowej aż pięciokrotnie. Muszę się wykluczyć z wolnościowej społeczności? Czy może inny jest temat tej dyskusji?

Jeżeli napadnie cię banda łysoli na ulicy i powie "komóra albo wpierdol" to oddając telefon popierasz ich działanie, tak?

Podsumowując, wszystko co miało zostać powiedziane już zostało powiedziane i właściwie mój post jest tu zbędny . Nie karmmy więcej trolla.

BTW, żeby nie ogarniać tego, że prywatne jest lepsze to, z całym szacunkiem, trzeba mieć coś poważnego z głową. Rozumiem bycie nieuświadomioną owcą, karmioną propagandą od kołyski, ale bycie downem po takiej dawce "uświadomienia", jaką można dostać na tym forum to już jest gruby schiz. Dla mnie EOT, pozdrawiam

 

[MichalD]

@Tanador92

Jest coś takiego jak efekt skali. Większe przedsiębiorstwo, może robić coś taniej i w większym zakresie. W transporcie to się liczy szczególnie. To , że państwo i jego firmy zarządzane są często niegospodarnie, to inna sprawa.

Nowoczesny transport potrzebuje też większego kapitału, jego przedmiot operowania to ogromne przestrzenie, wiążą się z tym ogromne koszty, kiedy np. sprzedaż pieczywa może odbywać się na starym stoliku wystawionym na ulicy.

Czyli tak: jeżeli jestem zmuszony opłacać transport to władze zrobią wszystko aby był jak najlepszy ale jeżeli dochód przewoźnika zależy od satysfakcji klienta, który w każdej chwili może wybrać alternatywę, to nikomu nie będzie zależeć na odpowiednich trasach i ogólnie spełnieniu potrzeb.

Komunikacja miejska nie jest w całości darmowa. Dlatego też, musi ona również dbać o pokrycie najbardziej rentownych tras.

Oczywiście, że nie ale za zanieczyszczenia można pozwać czy nie korzystać z usług, ponad to, państwowy moloch też może zanieczyszczać środowisko i nikt niczego nie zrobi.

Hybrydowy Solaris warszawskiego ZTM spala 30 litrów na 100 km. Bardzo popularna w Polsce Skoda Octavia spala 7 litrów / 100.

Solaris zabiera max. 160 osób. Octavia max. 5. Na pojemność jednego Solarisa przypadają 32 Octavie. Na 100 KM spalą one więc 224 litrów benzyny, pod warunkiem że będą zapełnione w 100%. Co oznacza 7,5 krotną przebitkę w spalaniu.

Gdyby jednak każda ze 168 osób miało Octavię , spaliłyby one 1176 litrów przez 100 km.

To tyle obliczeń, jeśli chodzi o zanieczyszczenia. Nie chcę mi się liczyć, ile powierzchni zajęłyby 32 Skody Octavie, w porównaniu do Solarisa.

A podobno to komunikacja miejsca miała być tania.

Jest tania, jak na nasze warunki. 1000 zł w PL, to więcej niż PKB per capita w anarchistycznej Somalii.

Jak już pisałem komunikacja w większych miastach jest prostsza do założenia. Większym problemem jest stworzenie komunikacji dla małych miejscowości

Małe miejscowości mogą zostać obsłużone efektywnie przez prywatne firmy, małe busy, PKS-y. To właśnie duży ośrodek miejski, wymaga przemyślanej strategii transportu.

I prywatne przedsiębiorstwa się nie zorganizują jeżeli to będzie korzystne, no wcale. Skąd istnieją sieci sklepów? Słyszałeś o kredytach czy akcjach? Jak się nie ma swojego kapitału wystarczająco a ma pomysł, to jest mnóstwo sposobów na to. Bez rabunku.

Czysta teoria. Obracanie sumami rzędu kilku mld PLN, jest dostępne tylko dla pewnej konkretnej liczby podmiotów na rynku oraz państwa.

A poza tym, co jest złego jak 3 trasy miała by 1 firma, 3 trasy inna itp.?

Być może pewną różnorodność można by wprowadzić. Wtedy firmy wzajemnie prześcigiwały się pomysłami na poprawę zysku i efektywności. Ale i tak nie znaczy to, że firmy te nie powinny być dotowane z podatków. I firmy te powinny mieć dość pieniędzy, żeby zapewnić odpowiedni standard, pokroju hybrydowych Solarisów.

Pisałem jak już zdobyć kapitał u góry. Najszybsza droga kosztem innych, co za gadanie. Już wiem do kogo się udać jakbym potrzebował środków

Zdobądź tak np. kapitał na ekplorację kosmosu. Duży kapitał , pozwala osiągać duże cele nakierowane na długotrwały zysk (nawet procentujący dopiero za 100 lat).

 

[MichalD]

Jasne, że jest. Dla ludzi myślących nie ulega to raczej wątpliwości. Ale to nie moje zadanie wyprowadzać czerwonych z błędu i wmuszać ich w akap, jeśli sami tego nie chcą

Argumentacja na poziomie Janusza Korwina M. Tak nie obalisz argumentów społeczno-ekonomicznych za utrzymaniem elementów redystrybucji.

Natomiast fundamentalistyczne wartości libertariańskie jakie reprezentujesz, nie są godne postawienia powyżej idei życia w dostatnim i cywilizowanym kraju. Jeśli mam wybrać - rozwój gospodarczy metodami wolnego rynku trwający powiedzmy kilkadziesiąt lat, a wolny rynek "na tuningu" z państwowym, "zamordystycznym" dopalaczem, wybiorę opcję drugą.

Szkoda, że najbardziej rozwinięte gospodarki funkcjonują na zasadach wielokrotnie nie mających wiele wspólnego z libertarianizmem. I wcale nie mówię tu o socjalu czy innej redystrybucyjnej konsumpcji.

A teraz, nawet jeśli byłoby mnie na to stać (ale pewnie jeszcze trochę czasu do tego upłynie bo, hmm, tak jakby jestem zmuszany do płacenia na cudzy transport) i kupiłbym sobie ziemię w Bieszczadach "stąd po horyzont", ulokował parę wsi , przywiózł sobie negrów z wakacji (oczywiście po libertariańsku, tylko winnych agresji, nie będzie o takich trudno ) i chciał pomiędzy moimi wioskami mieć wolny rynek przewozów, to i tak jakiś urzędas nasłałby na mnie smutnych panów. Jak zechcę bronić prawa moich pańszczyźnianych dusz do dojeżdżania sobie na pole dowolnym transportem, to smutni panowie wezwą kolegów, którzy pewnie też są smutni, ale nie widać im twarzy spod hełmów, bo w tym chorym kraju nikomu nie szkodzących dobrych ludzi traktuje się jak terrorystów. Nie zabraniam nikomu płacić na przedpotopowe busy, korupcję i stado bezużytecznych pracowników, są różne zboczenia, może ktoś to lubi, tylko mnie do tego nie zmuszajcie.

Dzisiaj też możesz mieć niewolników, z takim zastrzeżeniem że mogą oni się uwolnić bez twojej zgody. Np. możesz czarnuchów pozatrudniać na umowę zlecenia po 1 zł i rekompensatę kosztów żywności, jeśli się zgodzą. Zakaz zawierania umów wiążących dożywotnio, jest dużym osiągnięciem cywilizacyjnym ratującym nas od naturalnym wytworzeniem się ustroju antyrynkowego, jakim jest feudalizm.

 

[Szynka]

Zieeeew...

 

[Tandor92]

Jest coś takiego jak efekt skali. Większe przedsiębiorstwo, może robić coś taniej i w większym zakresie. W transporcie to się liczy szczególnie. To , że państwo i jego firmy zarządzane są często niegospodarnie, to inna sprawa.

Czyli może zrobić 1 wielką korporację produkującą wszystko co się da? Koszty do 0 zejdą.

Nie mam zamiaru finansować żadnych efektów skali, sam do tego dopłacaj jak to takie korzystne. Poza tym, na cholerę efekt skali dla komunikacji? Ja rozumiem, że w kosmos nie poleci 1/200 rakiety, ale właściciel może mieć 1 autobus na 1 trasie o konkretnej godzinie. Nic nie stoi na przeszkodzie aby komunikacje miejską zastąpiła 100 jedno-autobusowych firm. Nie ma potrzeby jednego molocha. Rynek sam wyreguluje trasy, ceny i czas. Nie ma obawy o to, że wszystkie autobusy bez dogadania się będą startować o tej samej godzinie, bo będą jeździć wtedy kiedy najwięcej zarobią, a jak już 3 autobusy jadą o godzinie x to więcej się zarobi startując wcześniej/później. W miesiąc mechanizm lepiej dostosuje komunikację niż rok planowania ekspertów opłacanych za grube pieniądze z podatków. Obecnie nie raz jest tak pojazdy jadą prawie puste albo wypełnione po brzegi.

Komunikacja miejska nie jest w całości darmowa. Dlatego też, musi ona również dbać o pokrycie najbardziej rentownych tras.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Dlaczego ma funkcjonować lepiej?

Jest opłacana w 2/3 a więc znacznie mniej zależy od dobrej trasy. za bilet o cenie 1/3 ludzie jadą wtedy, kiedy nie pojechali by za pełną cenę biletu. Zresztą, komu ma zależeć? Nawet nie ma właściciela. Finansują to podatnicy, więc chyba im najbardziej powinno zależeć na tym.

Hybrydowy Solaris warszawskiego ZTM spala 30 litrów na 100 km. Bardzo popularna w Polsce Skoda Octavia spala 7 litrów / 100.

Solaris zabiera max. 160 osób. Octavia max. 5. Na pojemność jednego Solarisa przypadają 32 Octavie. Na 100 KM spalą one więc 224 litrów benzyny, pod warunkiem że będą zapełnione w 100%. Co oznacza 7,5 krotną przebitkę w spalaniu.

Gdyby jednak każda ze 168 osób miało Octavię , spaliłyby one 1176 litrów przez 100 km.

To tyle obliczeń, jeśli chodzi o zanieczyszczenia. Nie chcę mi się liczyć, ile powierzchni zajęłyby 32 Skody Octavie, w porównaniu do Solarisa.

Czy jedynym czynnikiem jest ilość zanieczyszczeń? Bo jeżeli tak to proponuje chodzić pieszo i zakazać wszelkiego transportu.
Nie znasz powodów dla których ludzie decydują się na samodzielny transport. Nie każdemu uśmiecha się jazda zatłoczonym autobusem ze śmierdzącymi menelami. Zresztą, ile autobusów jest hybrydowa? Garść? I ile jedzie prawie pusta?

Jest tania, jak na nasze warunki. 1000 zł w PL, to więcej niż PKB per capita w anarchistycznej Somalii.

Komunikacja jest tańsza od osobistych samochodów ale stać na nią tylko bogatszych? To jakim cudem kraje 3-śwaita mają auta?

Małe miejscowości mogą zostać obsłużone efektywnie przez prywatne firmy, małe busy, PKS-y. To właśnie duży ośrodek miejski, wymaga przemyślanej strategii transportu.

Bzdura. Trudniej dobrać transport dla mniejszej ilości ludzi. Nie można wysyłać transportu co 15 minut bo będą jeździć całkowicie puste i trzeba dobierać dokładnie godziny. W wielkich miastach może jechać ciąg i zawsze ktoś się złapie (co nie znaczy, że się spłacą).

Czysta teoria. Obracanie sumami rzędu kilku mld PLN, jest dostępne tylko dla pewnej konkretnej liczby podmiotów na rynku oraz państwa.

Teorie (w znaczeniu gdybania, a nie logicznych twierdzeń i aksjomatów) to głosisz ty. Powiedz po co miliony do transportu miejskiego? A poza tym, nawet gdyby na świecie nie było osoby zdolnej sfinansować np. budowę transormersów to nie znaczy, że należy okradać na ten cel. Jakoś nie mamy megatronów a nikt nie płacze.

Być może pewną różnorodność można by wprowadzić. Wtedy firmy wzajemnie prześcigiwały się pomysłami na poprawę zysku i efektywności. Ale i tak nie znaczy to, że firmy te nie powinny być dotowane z podatków. I firmy te powinny mieć dość pieniędzy, żeby zapewnić odpowiedni standard, pokroju hybrydowych Solarisów.

A dlaczego powinny być dotowane? Więcej pieniędzy na hybrydy to mniej na inne, potrzebniejsze rzeczy. Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastka. Wolny rynek może stwierdzić, czy solarisy są potrzebne, a rabowanie z podatków niezależnie od efektywności jest marnowaniem dóbr. O moralności powtarzać nie muszę.

Zdobądź tak np. kapitał na ekplorację kosmosu. Duży kapitał , pozwala osiągać duże cele nakierowane na długotrwały zysk (nawet procentujący dopiero za 100 lat).

Jeżeli coś jest tak kosztowne, ryzykowne i wolno zwracające się, że jest tysiąc lepszych inwestycji to nie warto się za to brać. Loty w kosmos to marnotrawstwo.

Szkoda, że najbardziej rozwinięte gospodarki funkcjonują na zasadach wielokrotnie nie mających wiele wspólnego z libertarianizmem.

Ale rozwijały się najlepiej w okresie większej wolności gospodarczej, i byłby by znacznie potężniejsze gdyby rynku było jeszcze więcej. To, że bogacz przepija pieniądze a biedak oszczędza, nie znaczy, że picie daje bogactwo a oszczędzanie biedę.

@Ślepy, no cóż, moim zdaniem nie można pominąć również aspektu ekonomicznego. Jest on bardzo istotny a na rozmówce moralność nie działa.

 

[military]

rocznie bulisz na tą zamordystyczną komunikację miejską 1000 zł i jak dopłacisz 90 zł (1080 rocznie) , to możesz sobie jeździć do woli cały miesiąc ile chcesz, jak chcesz.

Owszem, bulę 1000 zł. Jeżdżę autobusem średnio RAZ NA MIESIĄC, czyli pojedynczy przejazd kosztuje mnie prawie 100 zł. Nie chcę jeździć częściej. Nie muszę jeździć częściej. Mam w dupie, czy dzięki temu ktoś inny może jeździć taniej - jak chce, niech płaci, mnie nic do tego. Nie chcę tej usługi i nie chcę się na nią ściepywać; mogę płacić kiedy będę chciał skorzystać. Ale to przecież jest socjalizm. Jestem okradany, żeby ktoś inny miał taniej, łatwiej, lepiej, a ja nic z tego nie mam. Może zaprzeczysz?

Swoją drogą, ja nawet nie mam samochodu - po prostu jestem w tak wygodnym położeniu, że nie muszę nigdzie jeździć. A co z ludźmi, którzy mają samochód, bulą OC, AC, akcyzę, a i tak muszą się ściepywać 1000 zł miesięcznie? Ja CZASEM korzystam z autobusów i płacę "tylko" 100 zł za bilet; oni NIGDY nie korzystają z autobusów i płacą ten 1000 zł tak czy siak. Co z tego, że "mogą sobie jeździć do woli"? To może ja będę ci zabierał 1000 zł rocznie i powiem, że możesz korzystać z mojego stojącego w piwnicy telewizora marki Rubin ile tylko zechcesz? Mnie to nie przeszkadza - za ten 1000 możesz oglądać 24 godziny na dobę. O, czyżbyś nie chciał? No ale możesz, to się liczy.

Zdobądź tak np. kapitał na ekplorację kosmosu. Duży kapitał , pozwala osiągać duże cele nakierowane na długotrwały zysk (nawet procentujący dopiero za 100 lat).

Mówisz - masz.

http://www.spacex.com/

 

[Avx]

Przychody Toyoty wynoszą prawie 675 mld PLN! Więcej niż cały PKB Polski w jednej firmie niewiele większego od Polski kraju. Myślisz, że coś takiego osiąga się czystym wolnym rynkiem?

Oczywiście, że nie. Wiadomo przecież, dlaczego Japonia jest w nieustannej stagnacji gospodarczej od okolic 1990.

 

[kr2y510]

Argumentacja na poziomie Janusza Korwina M.

A twoja argumentacja na jakim poziomie?
Cwierć-inteligenta?
Indoktrynowanej lewicowej małpy?
Wykształciucha, który skończył szkółkę i myśli, że od skończenia szkółki jest mądrzejszy?
Masz wyższe IQ od Janusza Korwina-Mikke? Lepiej posługujesz się logiką?
A może uważasz się za bardziej moralnego?

My tu wprawdzie często krytykujemy JKM, ale ty nie dorosłeś, by mu psie kupy z podeszew butów zlizywać.

Jeśli mam wybrać - rozwój gospodarczy metodami wolnego rynku trwający powiedzmy kilkadziesiąt lat, a wolny rynek "na tuningu" z państwowym, "zamordystycznym" dopalaczem, wybiorę opcję drugą.

Primo
Celem libertarian jest wolność.
Jak się wolność nie podoba to trudno. Wrogowie wolności praktykujący zamordyzm i przyklaskujący zamordystom, pójdą pod topór.
Secundo
Nie ma czegoś takiego jak "wolny rynek z państwowym dopalaczem". Albo jest wolny od państwa albo zniewolony przez państwo. Rozwój stymulowany przez państwo jest mniej efektywny niż wtedy, gdy państwo się nie wpierdala.
Tertio
Problemem są tacy jak ty, produkty państwowej etatystycznej zarazy. Na wolnym rynku nie ma dla nich miejsca. Nie mają nic do zaoferowania. Dlatego zawsze będą kłamać i mantrować, że "wolny rynek nie działa", po to by przeżyć. Ale tu się na to nikt nie nabierze.

Szkoda, że najbardziej rozwinięte gospodarki funkcjonują na zasadach wielokrotnie nie mających wiele wspólnego z libertarianizmem.

Jak do swego bogactwa dochodziły miały wiele wspólnego z libertarianizmem.
Obecnie mają niewiele wolności i gniją w recesji.

 

[MichalD]

Japonia , to nie kraj jak Polska, ale trzecia gospodarka na świecie, kraj o ogromnym nasyceniu towarów , bogactwa, kapitału. Wzrost o 1% tam, to jak wzrost rzędu ~7,5% w Polsce. Nie sądzę więc, że jakieś drastyczne cięcia wydatków socjalnych i podatków dałyby ich gospodarce jakiś specjalnie większy wzrost, szczególnie że Japonia stosunkowo bardzo niewiele wydaje na cele socjalne , ok. 15% PKB , a 28% wynoszą wydatki rządowe, z czego rząd japoński wiele wydaje na badania naukowe, rozwój i innowacje, mające wpływ na efektywność i konkurencyjność gospodarki.

Poza tym, jeśli tak bardzo zależy ci na PKB jak całym, to podatek progresywny 40% i regulacje płac są narzędziami ograniczającymi transfer kapitału za granicę (bogaty wydaje więcej za granicą , niż przeciętny zjadacz chleba) i mrożenie środków w pasywnych inwestycjach , a więc zwiększają popyt wewnętrzny , który ma bardzo ważne znaczenie dla wielkości całego wskaźnika PKB.

Przy czym, 40% niekoniecznie oznacza konieczność zapłaty takiej części dochodu , system podatkowy pozwala na zwolnienie sporej części dochodu w ramach ulgi Research & Developement (inwestycje, badania , rozwój) , co pobudza przedsiębiorców do angażowania się w aktywne inwestycje na terenie kraju lub przynajmniej zapewnia że system podatkowy nie wpływa negatywnie na stopę inwestycji

Twierdzicie, że brak libertariańskiej wolności podatkowej ma taki wpływ na bogactwo w największych krajach, to popatrzcie na PKB per capita tych krajów. Mimo braku wprowadzenia wszystkich twoich postulatów, ludzie się tam bogacą z roku na rok:

https://www.google.pl/publicdata/ex...gion&hl=en&dl=en&ind=false&q=japan+gdp+growth

My tu wprawdzie często krytykujemy JKM, ale ty nie dorosłeś, by mu psie kupy z podeszew butów zlizywać.

Nie sądzę, aby tego rodzaju agresywna retoryka była pożyteczna dla tej dyskusji. JKM zarzucam przyjmowanie częstsze lub rzadsze, założeń niemerytorycznych i niekoniecznie mających odzwierciedlenie w badaniach ekonomicznych.

Nie ma czegoś takiego jak "wolny rynek z państwowym dopalaczem". Albo jest wolny od państwa albo zniewolony przez państwo. Rozwój stymulowany przez państwo jest mniej efektywny niż wtedy, gdy państwo się nie wpierdala.

Jak pokazuje przykład Korei Południowej, możliwe jest przyśpieszone "wychodowanie" rozwiniętej i konkurencyjnej gospodarki , bez czekania kilkudziesięciu-kilkuset lat na rozwój, poprzez redystrybucję większych dochodów do najbardziej produktywnych jednostek w społeczeństwie.

To samo możemy zrobić w Polsce, gdzie mamy odwrotność, bo transfer od ciężko pracujących, do niepracujacych lub pasożytujących na państwowych etatach, a cała polityka gospodarcza, wydaje się opierać na utrzymaniu Systemu za wszelką cenę.

Natomiast w przypadku krajów rozwiniętych, mamy do czynienia z gospodarczym wyścigiem zbrojeń i spasowanie w nim, oznacza zdominowanie przez wielki obcy kapitał, wielkie korporacje wspierane przez podatników.

Problemem są tacy jak ty, produkty państwowej etatystycznej zarazy. Na wolnym rynku nie ma dla nich miejsca. Nie mają nic do zaoferowania. Dlatego zawsze będą kłamać i mantrować, że "wolny rynek nie działa", po to by przeżyć. Ale tu się na to nikt nie nabierze.

Nie jestem wrogiem wolnego rynku, tylko jego skrajnej libertariańskiej , anarchistycznej wersji. Poza tym żeby wprowadzić go w wersji libertariańskiej , należałoby wprowadzić go we wszystkich krajach.

 

[Deleted member 427]

Mimo braku wprowadzenia wszystkich twoich postulatów, ludzie się tam bogacą z roku na rok

https://libertarianizm.net/threads/japonia-wolność-broń-palna-państwo.3761/page-2#post-60116

 

[Tandor92]

Poza tym, jeśli tak bardzo zależy ci na PKB jak całym, to podatek progresywny 40% i regulacje płac są narzędziami ograniczającymi transfer kapitału za granicę (bogaty wydaje więcej za granicą , niż przeciętny zjadacz chleba) i mrożenie środków w pasywnych inwestycjach , a więc zwiększają popyt wewnętrzny , który ma bardzo ważne znaczenie dla wielkości całego wskaźnika PKB.

Nie, nikomu nie zależy na PKB. Ten miernik niczego nie pokazuje, nie jest żadnym wskaźnikiem szczęścia. Reszta to jakieś Keynesowskie bzdury z dodatkiem merkantylizmu. Pieniądz musi być w kraju, państwo inwestuje pieniądze, liczy się popyt.

Słuchaj uważnie, jeżeli masz 20000 zł i chcesz założyć restauracje, to jeżeli państwo zapierdoli ci pieniądze na mrożenie środków w pasywnych inwestycjach to dupa po twojej inwestycji. Żeby państwo coś zainwestowało musi zabrać obywatelom. A ci obywatele też mogli by inwestować, znacznie lepiej! A jak nie chcą inwestować, to znaczy, że lepiej jest nie inwestować i nikt do tego nie powinien przymuszać. Nie można inwestować wszystkiego bo się umrze z głodu. Rynek określa jaką część chcą ludzie zainwestować/odłożyć na lokaty aby inni to zainwestowali.

Nie jestem wrogiem wolnego rynku

Oczywiście, że jesteś.

 

[Mad.lock]

Jak pokazuje przykład Korei Południowej, możliwe jest przyśpieszone "wychodowanie" rozwiniętej i konkurencyjnej gospodarki , bez czekania kilkudziesięciu-kilkuset lat na rozwój, poprzez redystrybucję większych dochodów do najbardziej produktywnych jednostek w społeczeństwie.

Redystrybucja będąca skutkiem polityki jest z definicji różna od wolnorynkowej, jest nawet różna od jakiegokolwiek rynku, więc są zarówno wygrani jak i przegrani, dodając koszty redystrybucji, suma jest na minusie, i podział na płatników podatków i podatkobiorców nie pokrywa się tu wcale z podziałem na bardziej produktywnych i mniej produktywnych.

Skąd wziąłeś te kilkadziesiąt-kilkaset lat? Wolny rynek działa bardzo szybko, no może nie tak szybko jak Bolszewicy, ale szybciej od czebolizacji i dżucze.

Nie jestem wrogiem wolnego rynku, tylko jego skrajnej libertariańskiej , anarchistycznej wersji. Poza tym żeby wprowadzić go w wersji libertariańskiej , należałoby wprowadzić go we wszystkich krajach.

Powiedział Lenin, wprowadzając NEP.

 

[MichalD]

https://libertarianizm.net/threads/japonia-wolność-broń-palna-państwo.3761/page-2#post-60116

W Czadzie ludzi nie stać na chleb, a PKB per capita to jakieś 823 USD, mimo tego ludzie rozmnażają się jak króliki. Na pewno "wolnorynkowa" opcja nie gwarantuje zwiększonego wzrostu naturalnego. Problem z nim, wydaje się mieć przyczyny związane z kulturą, a może trochę i biologią.

Nie, nikomu nie zależy na PKB. Ten miernik niczego nie pokazuje, nie jest żadnym wskaźnikiem szczęścia. Reszta to jakieś Keynesowskie bzdury z dodatkiem merkantylizmu. Pieniądz musi być w kraju, państwo inwestuje pieniądze, liczy się popyt.

Słuchaj uważnie, jeżeli masz 20000 zł i chcesz założyć restauracje, to jeżeli państwo zapierdoli ci pieniądze na mrożenie środków w pasywnych inwestycjach to dupa po twojej inwestycji. Żeby państwo coś zainwestowało musi zabrać obywatelom. A ci obywatele też mogli by inwestować, znacznie lepiej! A jak nie chcą inwestować, to znaczy, że lepiej jest nie inwestować i nikt do tego nie powinien przymuszać. Nie można inwestować wszystkiego bo się umrze z głodu. Rynek określa jaką część chcą ludzie zainwestować/odłożyć na lokaty aby inni to zainwestowali.

JKM i Krzysio jak widać przywiązują wagę i nie tyle do PKB co do jego wzrostu

Nie wypowiadam się na temat keynesowskich twierdzeń ekonomiczych, bo nie analizowałem ich długotrwałej skuteczności, niemniej jednak każda idea wsparcia lokalnego biznesu , jest interesująca i warta rozważenia.

Jako , że niespecjalnie wierzę, aby duża część PKB w rękach państwa działala dobrze i w zdolność do decydowania o indywidualnym wyborze inwestycji za każdego, uważam że lepszym rozwiązaniem jest ograniczenie interwencji państwa do działań otwarcie i bezpośednio wspierających lokalny biznes, takich jak np. tworzenie czeboli , dokapitalizowywanie firm, wspieranie innowacji lub prowadzenie polityki dewizowej nastawionej na eksport, kosztem kilku procent PKB.

 

[Tandor92]

Co to za bzdury?

A robisz akcje wspierającą eksport twojego podwórka? Dopłacasz sąsiadom aby kupili od ciebie suszarkę mamy?

Wspieranie lokalnego biznesu sztucznie zmniejsza konkurencyjność zagranicy.

Masz parówki z kota za 5 zł w Polsce i 3 zł w Chinach z transportem. Jakość taka sama. Kupujesz więc parówki z Chin bo są tańsze i zostaje tobie więcej pieniędzy na inne rzeczy. Na to rząd się oburza i daje np. cło w wysokości 100% na parówki z Chin, albo dopłaca do zakupionych parówek w Polsce 3 zł aby wspierać lokalny biznes.

Jakie tego konsekwencje? W obu przypadkach konsumenci są pozbawieni tańszych parówek. Zyskują polscy producenci parówek kosztem społeczeństwa. Zadowolony?

 

[kr2y510]

W Czadzie ludzi nie stać na chleb

Jedzą maniok, czy coś innego. I daje im to dość energii, skoro się mnożą jak króliki. Chleb pewnie kupują ambasadorzy, konsulowie i przyjezdni. Robią to z przyzwyczajenia.

JKM i Krzysio jak widać przywiązują wagę i nie tyle do PKB co do jego wzrostu

Nie hegluj i nie wkładaj swoich przemyśleń w cudze gęby!
Ja przywiązuję wagę wyłącznie do wolności.

niemniej jednak każda idea wsparcia lokalnego biznesu , jest interesująca i warta rozważenia.

Czyli okradanie jednych biznesmenów i ich pracowników, by dawać konkurencji jest interesujące i warte rozważenia? Nie przez libertarian!

 

[Deleted member 427]

W Czadzie ludzi nie stać na chleb, a PKB per capita to jakieś 823 USD, mimo tego ludzie rozmnażają się jak króliki.

Akurat nie o rozmnażanie mi chodziło, kiedy to linkowałem.

Ja też potrafię zadłużyć się na sto trylionów i patrzeć jak mi pkb rośnie.

Poza tym za chuja nie chciałbym żyć w Japonii nawet gdyby na łebka mieli tam miliard dolarów.

 

[MichalD]

Wspieranie lokalnego biznesu sztucznie zmniejsza konkurencyjność zagranicy.

Niech ta zagranica zacznie grać fair, a nie oszukiwać. Niech Chiny nie zaniżają kursu RMB i same nie wspierają własnych firm. Tak samo pozostałe duże gospodarki niech oprą się na wolnej konkurencji, wolności dewizowej.

Nie hegluj i nie wkładaj swoich przemyśleń w cudze gęby!
Ja przywiązuję wagę wyłącznie do wolności.

Ale w dyskusji ekonomicznej, odniosłeś się do wzrostu PKB i stwierdziłeś jakoby Japonia była w jakiejś straszliwej zapaści gospodarczej. JKM też ciągle do tego się odnosi.

Czyli okradanie jednych biznesmenów i ich pracowników, by dawać konkurencji jest interesujące i warte rozważenia? Nie przez libertarian!

Jednak jest to uzasadnione gospodarczo. Na łamanie wolnego rynku, należy odpowiadać łamaniem wolnego rynku, oczywiście kosztem przeciwnika. Cłem na cło, dotacją na dotację, barierami na bariery.

 

[pampalini]

Niech ta zagranica zacznie grać fair, a nie oszukiwać. Niech Chiny nie zaniżają kursu RMB i same nie wspierają własnych firm.

Czemu? Niech wspierają. Zyskujemy na tym. Gdzie byśmy byli, gdyby nie tanie produkty z Chin? Trochę tylko wstyd i szkoda tych biednych Chińczyków.