Libertarianie a komunikacja miejska

[GAZDA]

No cóż, dla mnie państwowa komunikacja miejska utrzymywana z podatków to komunistyczne zło z samej definicji. Tak samo można stworzyć krakowską sieć sklepów i piekarni utrzymywanych z podatków. Kto jest za?

Problem jest w tym, że zdzieranie od ludzi pieniędzy pod przymusem nie jest fair, to raz. A dwa, te rzeczy są nieefektywne - gdyby tak nie było, to nie trzeba by było utrzymywać ich pod przymusem.

to jest własnie istotna sprawa... chodzi o dofinansowanie, to jest oczywiście zuo do kwadratu a nawet sześcianu, jednak jeśli transport jest dobrze zarządzany i nie przynosi strat nie trzeba go utzrymywać z dotacji...

 

[kr2y510]

Libertarianie = w domyśle polscy libertarianie, użytkownicy forum.

A czy znasz jakichś nie-polskich libertarian, będących zwolennikami miejskiej publicznej komunikacji?

 

[MichalD]

Dla mnie korzystając z komunikacji miejskiej, podpisujesz się pod ideą jej istnienia. Jeśli nie to ->na piechotę -> samochodem -> taksówką.

Prywatne busy? W niektórych miastach są, ale dotowane przez samorząd, a nie drogą samoregulacji.

Już widzę, jak wszyscy tutaj z radością gniotą się tanimi busami ze słabym ogrzewaniem, gdy na zewnątrz jest -15 stopni oraz idą na piechotę z jakiejś dalekiej odległości, bo nie ma autobusu, który obsłużyłby mniej rentowne połączenie. I jeszcze lepiej widzę, jak te tanie busy przemują cały ruch miejski , masowo zawalając drogi i paraliżując ruch uliczny.

Ja jestem przekonany, że komunikację nie zbudowali czerwoni żeby ustawiać "swoich" , ani też żydzi i masoni, ale ona jest bo istnieje realne uzasadnienie logistyczne i ekonomiczne , wyjaśniające konieczność istnienia taniego i dobrze finansowanego z podatków transportu miejskiego, którego stać na odpowiednią flotę, wyposażenie , sposób zarządzania ruchem. Jego własność ,to inna sprawa, prywatna firma może nim zarządzać i przez to może działać efektywniej i może też w takiej komunikacji nie istnieć nepotyzm. Niemniej jednak, dostateczne , nierynkowe dofinansowanie wydaje mi się tutaj niezbędne.

Libertarianie na wszystko mają jakieś cudowne "wolnorynkowe" rozwiązanie, szkoda tylko że jego wprowadzenie nie zawsze wygląda tak różowo jak to widać na internetowym forum.

 

[Deleted member 427]

taniego i dobrze finansowanego z podatków transportu miejskiego

Pokaż mi miasto >500.000, gdzie transport miejski nie jest deficytowy i gdzie bilety zamiast drożeć - potaniały. To nie jest podjazd na ciebie tylko pytanie. Znasz takie miasto?

 

[military]

Dla mnie korzystając z komunikacji miejskiej, podpisujesz się pod ideą jej istnienia.

A jeśli płacisz zusy, podpisujesz się pod ideą ich istnienia. Tylko że jak nie płacisz, dostajesz ponaglenie, a potem na konto wchodzi komornik.

 

[MichalD]

Pokaż mi miasto >500.000, gdzie transport miejski nie jest deficytowy i gdzie bilety zamiast drożeć - potaniały. To nie jest podjazd na ciebie tylko pytanie. Znasz takie miasto?

Jednak bilety te nie przekraczają pewnej kwoty - zawsze jest to powiedzmy 2-4 złote, a nie np. 10-15.

 

[military]

zawsze jest to powiedzmy 2-4 złote, a nie np. 10-15.

Straty pokrywają dofinansowania, za które płacisz w podatkach.

 

[Mad.lock]

Kilka lat temu było 2, teraz jest 4. Za kilka lat będzie 6.

 

[Szynka]

Dla mnie korzystając z komunikacji miejskiej, podpisujesz się pod ideą jej istnienia. Jeśli nie to ->na piechotę -> samochodem -> taksówką.

Jeżdżąc samochodem płacę drakońskie podatki w benzynie, więc wspieram państwo i jednocześnie podpisuję się pod ideą istnienia akcyzy. Jeżdżąc taksówką to samo + podpisuję się pod ideą licencjonowanych przewoźników.
Margines pisał kiedyś, że najbardziej wolnościowy transport to rower. Może tak faktycznie jest.

 

[Piter1489]

Tak, dobrze finansowana z podatków komunikacja miejska musi istnieć, żeby dziadki mogli jeździć na drugi koniec miasta po marchewkę. Myślę, że tak odpowiedzialnym działaniem jak produkcja żywności też powinno się zająć, państw0, bo przecież jak prywaciarze temu nie podołają to będzie głód w kraju.

Już widzę, jak wszyscy tutaj z radością gniotą się tanimi busami ze słabym ogrzewaniem, gdy na zewnątrz jest -15 stopni oraz idą na piechotę z jakiejś dalekiej odległości, bo nie ma autobusu, który obsłużyłby mniej rentowne połączenie.

Ja jeżdżę busami radośnie i wcale się nie gniotę. Pewnie, dopłacajmy wszyscy, bo biedaczysko jakieś mieszka na zadupiu i specjalnie po niego musi np. tramwaj podjechać . Do każdego sensownego skupiska ludzi opłaca się zorganizować transport, reszta niech sobie radzi, sorry ale ja nie jestem "ojcem Teresem" co się musi każdym przejmować. Skutery są tanie, w Wietnamie wszyscy popierdalają skuterami. Cokeman wszędzie jeździ rowerem i nie narzeka, tylko niech ludziom jakimiś kartami rowerowymi i innymi bzdurnymi licencjami głowy nie zawracają.

szkoda tylko że jego wprowadzenie nie zawsze wygląda tak różowo jak to widać na internetowym forum:

Właśnie ma nie wyglądać różowo, świat nie jest różowy, ma różne kolory i libertarianie (a propertarianie w szczególności) to rozumieją. Tworzenie "dobrze finansowanego z podatków transportu miejskiego" to właśnie próba malowania go na różowo, później widać, że jednak ten kolor wygląda chujowo.

Indii tu nie wciskaj, to jest zupełnie inny świat, którego nie można porównywać z ŻADNYM innym miejscem na świecie. Tam ludzie dają eunuchom pieniądze, bo boją się, że ci zadrą szaty i pokażą im dziurę po obciętym przyrodzeniu (a to rzuca na człowieka fatum ) a gówno znalezione w hotelowej łazience nie jest niczym nadzwyczajnym.

 

[Rebel]

Jeżdżąc samochodem płacę drakońskie podatki w benzynie, więc wspieram państwo i jednocześnie podpisuję się pod ideą istnienia akcyzy. Jeżdżąc taksówką to samo + podpisuję się pod ideą licencjonowanych przewoźników.
Margines pisał kiedyś, że najbardziej wolnościowy transport to rower. Może tak faktycznie jest.

Jeśli jeżdzi się tym rowerem po pańwstwowych drogach to nie, bo tym samym wspiera się budowanie dróg przez państwo.
Oczywiście tego typu argumenty to głupota bo komunikacja miejska jest z pieniędzy mi zajebanych więc korzystając z niej odbieram część tego co mi zapierdolili. Nie mam wtym nic nie właściwego tak samo jak nie ma nic nie właściwego w podpierdoleniu autobusu jeśli komuś by się chciało.

Ja również podpisuje się pod upaństwowieniem produkcji żywności. inaczej ludzie mogą umierać z głodu. Żywność jest ważniejsza niż komunikacja czy nawet służba zdrowia tak więc nie mam pojęcia czemu nie zaczyna się od tego.

 

[kr2y510]

Dla mnie korzystając z komunikacji miejskiej, podpisujesz się pod ideą jej istnienia. Jeśli nie to ->na piechotę -> samochodem -> taksówką.

Argumentacja na poziomie sekretarza PZPR PGR-u.

Prywatne busy? W niektórych miastach są, ale dotowane przez samorząd, a nie drogą samoregulacji.

W jednych są dotowane a w innych nie.

Już widzę, jak wszyscy tutaj z radością gniotą się tanimi busami ze słabym ogrzewaniem,

Dlaczego akurat wszyscy. To co samochodów chcesz zabronić?
Dlaczego we wszystkich ogrzewanie ma nie działać? Ogrzewanie to nie klima.

idą na piechotę z jakiejś dalekiej odległości, bo nie ma autobusu, który obsłużyłby mniej rentowne połączenie.

Są taksówki, prywatne samochody, rowery itd...

I jeszcze lepiej widzę, jak te tanie busy przemują cały ruch miejski , masowo zawalając drogi i paraliżując ruch uliczny.

A autobusy dróg nie zawalają?
Czy busy jak skręcają na skrzyżowaniach to wpierdalają się na sąsiedni pas jak autobusy?


Jak wytłumaczysz fakt, że większość miast w USA nie ma komunikacji miejskiej?

 

[Tandor92]

@MichałID

Dla mnie korzystając z komunikacji miejskiej, podpisujesz się pod ideą jej istnienia. Jeśli nie to ->na piechotę -> samochodem -> taksówką.

No tak, a korzystając z państwowych dróg, popierasz państwowe drogi, płacąc podatki popierasz je itp.

Nie moja wina, że alternatywa jest zakazana/nieopłacalna (przez dotowanie z moich pieniędzy państwowych molochów) i muszę korzystać z państwowej komunikacji.

Jeżeli napadnie cię banda łysoli na ulicy i powie "komóra albo wpierdol" to oddając telefon popierasz ich działanie, tak?

Już widzę, jak wszyscy tutaj z radością gniotą się tanimi busami ze słabym ogrzewaniem, gdy na zewnątrz jest -15 stopni oraz idą na piechotę z jakiejś dalekiej odległości, bo nie ma autobusu, który obsłużyłby mniej rentowne połączenie. I jeszcze lepiej widzę, jak te tanie busy przemują cały ruch miejski , masowo zawalając drogi i paraliżując ruch uliczny.

Dlaczego niby prywatne autobusy mają mieć gorszy standard od państwowych? Jeżeli masa ludzi jechała by tanimi busami, to nie byłoby tylu aut na ulicy więc nie wiem co dowalasz o tych korkach. Chyba nie sądzisz, że w warunkach wolnej konkurencji na jednej trasie byłoby 150 autokarów, każdy z 1 pasażerem?

Ja jestem przekonany, że komunikację nie zbudowali czerwoni żeby ustawiać "swoich" , ani też żydzi i masoni, ale ona jest bo istnieje realne uzasadnienie logistyczne i ekonomiczne , wyjaśniające konieczność istnienia taniego i dobrze finansowanego z podatków transportu miejskiego, którego stać na odpowiednią flotę, wyposażenie , sposób zarządzania ruchem. Jego własność ,to inna sprawa, prywatna firma może nim zarządzać i przez to może działać efektywniej i może też w takiej komunikacji nie istnieć nepotyzm. Niemniej jednak, dostateczne , nierynkowe dofinansowanie wydaje mi się tutaj niezbędne.

Logistyczne i ekonomiczne rzeczy nie są dotowane odgórnie. Jeżeli na rynku jest produkt/usługa, który jest produkowany i kupowany tylko z powodu dotacji, to marnuje się dobra, a sam nie ma racji bytu.

Spoko, dofinansowuj to z bandą idiotów twierdzących, że należy transport dotować, ale nas zostaw w spokoju, OK?

Libertarianie na wszystko mają jakieś cudowne "wolnorynkowe" rozwiązanie, szkoda tylko że jego wprowadzenie nie zawsze wygląda tak różowo jak to widać na internetowym forum.

Za to etatyści mają magiczne rozwiązanie na wszystko: jak coś jest do dupy to zmuś aby inni to pod przymusem to opłacali. Wszystko się tym załatwi.

 

[tosiabunio]

Ja w środę popełniłem etatystyczny grzech i skorzystałem z komunikacji państwowej aż pięciokrotnie. Muszę się wykluczyć z wolnościowej społeczności? Czy może inny jest temat tej dyskusji?

 

[lebiediew]

Nie karmcie propaństwowego trolla.

 

[MichalD]

Podyskutujmy o ekonomii, na którą tak bardzo się powołujecie:

W Warszawie oficjalnie mieszka 1,75 mln ludzi. ZTM wyda w tym roku na ich wożenie ponad 2,5 mld zł. Bilety pokrywają 30 proc. kosztów, prawie całą resztę – miasto. Dotacja wynosi więc niemal dokładnie 1000 (tysiąc) złotych na jednego mieszkańca rocznie. 29 gmin, do których docierają pociągi lub autobusy finansowane przez ZTM i Koleje Mazowieckie, zapłacić ma za to w tym roku łącznie 38 mln zł, a średnio na mieszkańca – od kilkunastu do stu złotych.

Oznacza to, że rocznie bulisz na tą zamordystyczną komunikację miejską 1000 zł i jak dopłacisz 90 zł (1080 rocznie) , to możesz sobie jeździć do woli cały miesiąc ile chcesz, jak chcesz. Tymczasem dwa hipotetyczne bilety po 7 zł dziennie, wyniosłyby 5040 zł rocznie na jednego klienta.

Czy czasem sporym napędem dzisiejszej gospodarki, dzisiejszej cywilizacji nie jest transport?

Czy rzeczą niezwykle ważną dla naszego rozwoju, dla globalizacji nie jest możliwość efektywnego , szybkiego , niedrogiego i wielokrotnego przemieszczania się?

Czyż nie będzie lepsze dla dobra wspólnego, jeśli nad lobby zjadaczy żarcia fastfoodowego , nad społeczeństwem bezmyślnej konsumpcji tresowanym przez korporacje zatrumfuje lobby na rzecz efektywnego przepływu osób, towarów i kapitału i ich kosztem zasponsoruje tanią komunikację miejską , tanie połączenia lotnicze czy też szybkie koleje?

. Do każdego sensownego skupiska ludzi opłaca się zorganizować transport, reszta niech sobie radzi, sorry ale ja nie jestem "ojcem Teresem" co się musi każdym przejmować. Skutery są tanie, w Wietnamie wszyscy popierdalają skuterami. Cokeman wszędzie jeździ rowerem i nie narzeka, tylko niech ludziom jakimiś kartami rowerowymi i innymi bzdurnymi licencjami głowy nie zawracają.

Przykro mi, ale żyjąc w dzisiejszym świecie, musisz brać pewną korekcję na społeczność w swojej drodze życia. Możesz sobie założyć własne miasto (polskie przepisy na to pozwalają) i tam zlikwidować sobie podatki lokalne , a nawet oddawać ludziom udział miasta w podatkach CIT i PIT, ale w więszości przypadków na świecie generalnie musisz się liczyć z koniecznością jakiejś mniejszej lub większej kontrybucji na rzecz innych, nawet jeśli jest to nieekonomiczne.

Właśnie ma nie wyglądać różowo, świat nie jest różowy, ma różne kolory i libertarianie (a propertarianie w szczególności) to rozumieją. Tworzenie "dobrze finansowanego z podatków transportu miejskiego" to właśnie próba malowania go na różowo, później widać, że jednak ten kolor wygląda chujowo

Trasport miejski jest generalnie podparty jakimiś ekspertyzami, które są w stanie wykazać że przykładowo budowa metra jest w stanie znacznie upłynnić ruch w mieście. Są też kwestie środowiskowe, więcej samochodów w mieście to większe zanieczyszczenia, więcej chorób.

Tak więc mamy argumenty, żeby w tym przypadku świat ten nieco "uróżowić".

Nie wszystko w świecie może być ekonomiczne - np. interes twoich dzieci w dobrym działaniu ich płuc oraz ich długim życiu, nie jest tożsamy z interesem wielkich zakładów przemysłowych , producentów samochodów, firm wydobywających ropę.

Jak wytłumaczysz fakt, że większość miast w USA nie ma komunikacji miejskiej?

Praktycznie wszystkie większe, liczące się mają. W PL też WIĘKSZOŚĆ nie ma , bo w PL jest ich 908.

Z drugiej strony , miasta w U.S. mają potężnie rozbudowaną sieć dróg zbudowanych za PAŃSTWOWE pieniądze.

Są taksówki, prywatne samochody, rowery itd...

Jako bogaci mieszkańcy cywilizowanego kontynentu, możemy sobie pozwolić na coś więcej, niż drogową rzeczywistość krajów trzeciego świata.

Dlaczego niby prywatne autobusy mają mieć gorszy standard od państwowych? Jeżeli masa ludzi jechała by tanimi busami, to nie byłoby tylu aut na ulicy więc nie wiem co dowalasz o tych korkach. Chyba nie sądzisz, że w warunkach wolnej konkurencji na jednej trasie byłoby 150 autokarów, każdy z 1 pasażerem?

Nie sądzę, aby była jednostka mająca dość kapitału, żeby samodzielnie zastąpić komunikację miejską. Dlatego też, likwidacja transportu miejskiego, to więcej małych busów, większe zajmowanie dróg.

Podmioty o dużym kapitale, korzystają zazwyczaj z tzw. efektu skali, mogą kupować tańsze paliwo , tańsze pojazdy , w efekcie ponosząc mniejsze koszty ostateczne, w porównaniu do sytuacji w której jakiś projekt realizowało kilka małych firm.

Logistyczne i ekonomiczne rzeczy nie są dotowane odgórnie. Jeżeli na rynku jest produkt/usługa, który jest produkowany i kupowany tylko z powodu dotacji, to marnuje się dobra, a sam nie ma racji bytu.

Brak kapitału często jest głównym problemem, przez które wielkie projekty często nie mogą być realizowane. Państwo ma zawsze większy kapitał. Opodatkowanie, to najefektywniejsza droga szybkiego zarobku.

 

[Deleted member 427]

Czyż nie będzie lepsze dla dobra wspólnego, jeśli nad lobby zjadaczy żarcia fastfoodowego , nad społeczeństwem bezmyślnej konsumpcji tresowanym przez korporacje zatriumfuje lobby na rzecz efektywnego przepływu osób, towarów i kapitału i ich kosztem zasponsoruje tanią komunikację miejską , tanie połączenia lotnicze czy też szybkie koleje?

Już był taki jeden, co dokładnie to samo mówił:"niech nad marnotrawstwem zatriumfuje efektywny przepływ osób, towarów i kapitału". Nazywał się Lee Iacocca i był skurwysynem --> http://www.tomaszgabis.pl/?p=808

 

[MichalD]

Twoja opinia na temat pana LI jest wysoce subiektywna. Natomiast upadek GM/Chryslera, oznaczałby zapewne zastąpienie go przez inną rynkową inaczej firmę, najprawdopodobniej inne korpo dotowane przez państwo. Jakiś Hyundai czy Volkswagen.

Obecnie pańśtwa prowadzą gospodarczy wyścig zbrojeń, zwany "realizacją interesu narodowego", co częśto zmusza do działań stricte antyrynkowych, w celu uniknięcia dominacji. Ale o tym założę inny temat.

 

[Deleted member 427]

Twoja opinia na temat pana LI jest wysoce subiektywna.

A pan LI był wysoce obiektywnym skurwysynem, co doskonale opisano w podlinkowanym tekście. Też lobbował, żeby lobbing złych korporacji zastąpić lobbingiem dobrych korporacji (jego własnych)

 

[Mad.lock]

Czyż nie będzie lepsze dla dobra wspólnego, jeśli nad lobby zjadaczy żarcia fastfoodowego , nad społeczeństwem bezmyślnej konsumpcji tresowanym przez korporacje zatrumfuje lobby na rzecz efektywnego przepływu osób, towarów i kapitału i ich kosztem zasponsoruje tanią komunikację miejską , tanie połączenia lotnicze czy też szybkie koleje?

Takim lobby są prywatni przewoźnicy na wolnym rynku, czyli niedotowanym i bez barier wejściowych. Wszyscy inni to lobby oszustów i złodziei.

Państwo ma zawsze większy kapitał. Opodatkowanie, to najefektywniejsza droga szybkiego zarobku.

Oczywiście, ale pod warunkiem, że opodatkowany się nie broni.

MichalD, to co wypisujesz, to nie jest nawet fantastyka niszowego forum. To co wypisujesz, to rzeczywistość wzięta z gry komputerowej Civilization albo SimCity XD