Kościół katolicki i jego wsparcie dla socjalizmu, etatyzmu, itp.

[Xynoslav]

Dlatego religia musi być oddzielona od państwa, bo jeśli przekupi się już nawet biskupów, to poprzez religię da się sterować. Chrześcijaństwo takie jak powstało, a nie te znane z tradycji średniowiecznych trwających do dzisiaj, nie chciałoby nawet, by biskupi działali na rzecz państwa.

 

[kr2y510]

W Niemczech księża, to urzędnicy państwowi. Jak się chodzi do kościoła, to trzeba się na jego rzecz opodatkować, wyłącznie w sposób ustalony przez państwo i z tych pieniędzy płacony jest kościół. Komuna jak sto kutasów.

 

[GAZDA]

krzysio nie jak sie chodzi do koscioła ino wystarczy że kosciół ma cie na swojej liście jako członek... od urodzenia tak jak w polsce stajesz sie członkiem i musisz sie wpierw wypisać z kościoła by nie płacić podatku kościelnego...

 

[Rattlesnake]

Bractwo św. Piusa ma dosyć oryginalne poglądy i stanowczo odcina się od obecnego Kościoła oraz papieża... Nie wiem jak jest u nich z wolnością, ale z wiarą lepiej niż w obecnym kościółku posoborowym.

Nie doszukiwałbym się związków tradycjonalistów z ideologią wolnościową. Ten ruch jest pryncypialnie antyliberalny. Jeśli posoborowych można uznać za etatystyczną "lewicę", to przedsoborowi są etatystyczną "prawicą". Na dziś należy uczciwie stwierdzić, że Kościół jako organizacja nasycony jest etatyzmem maksymalnie.

Acz niedawno na mszy łacińskiej widziałem znajomego akapa, więc daleki byłbym od wykluczania możliwości łączenia katolicyzmu z anarchokapitalizmem.

 

[libertarianin.tom]

Ale mnie to nie dotyczy, bo jestem chrześcijaninem, o nieokreślonym wyznaniu, najbliżej mi do restoracjonistów i protestantów.

Protestanci to w wiekszosci zwolennicy istnienia oficjalnego Kosciola (zarzadzanego przez panstwo) dla wszystkich obywateli. Dobrym przykladem jest Anglia oraz kraje Skandynawskie (kiedys czytalem ze bodajze do lat 60' czy 70' nie bylo mozliwosci wypisania sie z oficjalnego, protestanckiego Kosciola w krajach Skandynawskich. Toz to gorsze niz Katolickie, przed-soborowe nauczanie o sojuszu Tronu i Oltarza, u protestantow Tron i Oltarz nie jest w sojuszu...on jest jednym i tym samym!

P.S. Po za tym protestanci maja kieprawa Msze, stoi gostek w garniaku i nawija, potem piosenka, kolejny gostek itd. Raz bylem na protestanckiej Mszy i po pol godzinie nie zdzierzylem i musialem wyjsc bo bym z nudow umarl. Juz wole Katolicka Msze po Chinsku niz to protestancka po Angielsku.

To tez jestem Katolikiem-Heretykiem (Katolikiem bo przyzwyczajony jestem do Katolickich tradycji i formy sprawowania Mszy, ale heretykiem bo sie bardzo czesto z oficjalna doktryna Kosciola Katolickiego nie zgadzam i pasjami wkurwiam sie na tego czy innego Papieza/biskupa).

 

[pikol]

Różne są nurty protestantyzmu. Sytuacja w Anglii i Skandynawii jest bardziej jednak związana z monarchią niż z istotą tych kościołów, gdyż są one obecnie bardzo postępowe. Są też protestanci ewangelikalni, którzy formalnego sojuszu pomiędzy państwem i religią nigdy nie popierali, ale tam panuje z kolei potworny fundamentalizm biblijny, a w piśmie swietym tez są propaństwowe fragmenty. Wśród znawców biblii panuje konsensus, ze nakazuje ona słuchać sie władzy w kazdej sytuacji, chyba że działa ona w jasnej sprzeczności z prawem bożym. Można to różnie interpretować, ale dla mnie chrześcijaństwo to nie jest jakaś super wolnosciowa religia, a chrześcijanie libertarianie są raczej libertarianami mimo bycia chrzescijanami, niż dlatego, że są chrzescijanami, ale to moja opinia.

 

[libertarianin.tom]

Różne są nurty protestantyzmu. Sytuacja w Anglii i Skandynawii jest bardziej jednak związana z monarchią niż z istotą tych kościołów, gdyż są one obecnie bardzo postępowe. Są też protestanci ewangelikalni, którzy formalnego sojuszu pomiędzy państwem i religią nigdy nie popierali, ale tam panuje z kolei potworny fundamentalizm biblijny, a w piśmie swietym tez są propaństwowe fragmenty.

Nie zmienia to faktu iz w krajach protestanckich wplyw wladzy na religie jest silniejszy. W krajach Katolickich krol nigdy glowa Kosciola byc nie mogl...

Wśród znawców biblii panuje konsensus, ze nakazuje ona słuchać sie władzy w kazdej sytuacji, chyba że działa ona w jasnej sprzeczności z prawem bożym. .

Nie przesadzalbym z tym "konsensusem", bo wyglada on troche tak jak "konsensus" w sprawie globalnego ocieplenia, potrzeby publicznej i powszechnej edukacji albo keynesowskiej ekonomii. Jest kupa znawcow Bliblii, ktorzy maja zgola inne poglady i sa wsrod nich tak katolicy (Thomas E. Woods, Lord Acton, James A. Sadowsky) jak i protestanci (tych jednak mniej pamietam).

Można to różnie interpretować, ale dla mnie chrześcijaństwo to nie jest jakaś super wolnosciowa religia, a chrześcijanie libertarianie są raczej libertarianami mimo bycia chrzescijanami, niż dlatego, że są chrzescijanami, ale to moja opinia.

Ja jestem libertarianinem poniewaz jestem chrzescijaninem. Wyczytalem w Biblii "nie kradnij" i "nie zabijaj" i wzialem to na serio (w przeciwienstwie do wielu proboszczow i biskupow...).

 

[libertarianin.tom]

I tu jeszcze ciekawy fragment z wywiadu z Huerto de Soto:

"AEN: Tak jak na przykład wpływ scholastyków salamanckich na współczesny Kościół katolicki.
Huerta de Soto: Kościół katolicki jest jak ogromny transatlantyk — jeśli przekręcić ster w prawo, łódź będzie poruszać się powoli, ale w końcu zacznie zmieniać kierunek. W Hiszpanii działa potężna organizacja katolicka Opus Dei, blisko związaną z papieżem, a zarazem probiznesowa. Ktoś z organizacji przeczytał prace Hayeka i wysłał wiadomość do jej członków o treści: „Opus Dei powinno popierać austriaków”. Nagle okazało się, że wszystkie moje książki zostały przeczytane, a ja zacząłem dawać wykłady dla ich kapłanów i członków. Ostatnio nawet czytałem pracę doktorską jednego z ich głównym członków poświęconą Misesowi i Hayekowi.
AEN: Papież zajmuje poprawne stanowisko w wielu kwestiach gospodarczych, ale związki zawodowe wydają się stanowić dla niego barierę nie do przejścia.
Huerta de Soto: W swoich pracach papież używa często słowa „praca” w znaczeniu ludzkie działanie. Kiedy mówi, że praca jest kreatywna, przedsiębiorcza lub produktywna nie ma na myśli związków zawodowych — odnosi to do idei działań gospodarczych.
Oczywiście, Kościół może się mylić, tak ja miało to miejsce przez wiele lat w przypadku lichwy, co doskonale pokazał Rothbard w swojej History of Thought. Stanowisko Kościoła w kwestiach gospodarczych powinno być traktowane poważnie, ale nie powinno mieć ono wpływu na wiarę. Tak na marginesie powiem, że na ścianie w domu zawieszony mam obraz przedstawiający Hayeka z papieżem Janem Pawłem II.
AEN: Czy uważa Pan, że religia powinna być studiowana przez ekonomistów uważniej niż do tej pory?
Huerta de Soto: Z pewnością. Religia odgrywa ważną rolę w życiu gospodarczym. Przekazuje pomiędzy pokoleniami pewne wzorce zachowań i zasady moralne, konieczne dla rządów prawa, czyniąc wymianę gospodarczą możliwą. Jeśli nie wypełnia się kontraktów, społeczeństwo rozpadnie się. To religia, nie państwo, jest dla nas podstawowym środkiem wzbudzającym poczucie obowiązku, by dotrzymywać obietnic i szanować własność innych." (http://mises.pl/blog/2011/09/22/wyw...oto-hiszpanskie-korzenie-szkoly-austriackiej/)

 

[pikol]

Każdy ma swoją opinię, ale dla mnie mówienie, że kościół ma poprawne zdanie ws. gospodarczych i czasem się myli jest jak powiedzenie, że Keynes miał poprawne zdanie ws. gospodarczych i czasem się mylił. Dla mnie katoliccy libertarianie kręcą i szukają luk, by jakoś usprawiedliwić swoje poglądy. Ja jestem antyreligijny tylko i wyłącznie ponieważ uważam, że próba zwiększania wpływu kapłanów na ludzi musi poskutkować tylko i wyłącznie większym zamordyzmem. Radzę poczytać jakąś encyklikę papieską nt. gospodarcze w całości, nie jakieś fragmenty wybrane przez jakiegoś katolickiego libertarianina. Papieże od wielu lat są proponentami wojujacego państwa opiekuńczego. Dla mnie to wynik populizmu i analfabetyzmu ekonomicznego, ale jak ktoś wierzy, że to wyslannicy Boga na ziemi, to wtedy stara sie naginać to wszystko co papieże powiedzieli. Zabrzmię hardcorowo, ale dla mnie KK tak bruździ, że jego zaoranie byłoby dobre dla wolności. Bycie gorliwym katolikiem libertarianinem jest dla mnie jak bycie gorliwym katolikiem i mówienie, że antykoncepcja to nie grzech. Nie przeszkadza mi to, ale to hipokryzja. Libertarianie powinni unikać hipokryzji, kręcenia i pragmatyzmu.

Co do postu poprzednika, znasz pewnie zdanie o oddaniu cezarowi co cesarskie? W tamtych czasach żydzi krytykowali podatki i stosowali ostracyzm wobec poborców podatków dla władzy okupujacej nieswoje tereny ( analogia do poglądów akapowców?), Jezus natomiast jasno poparł władzę i kazał podatki płacić.

2 Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. 3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. 5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie.

Fragment 13 rozdziału listu do rzymian. Dla mnie zaorane.

 

[libertarianin.tom]

Każdy ma swoją opinię, ale dla mnie mówienie, że kościół ma poprawne zdanie ws. gospodarczych i czasem się myli jest jak powiedzenie, że Keynes miał poprawne zdanie ws. gospodarczych i czasem się mylił. .

Nawet Rothbard i Mises czasami pieprzyli glupoty. Tylko Bog jest nieomylny.

Po za tym nie ma czegos takiego jak "poglady ekonomiczne Kosciola Katolickiego" bo KK to nie instytut ekonomiczny tylko organizacja religijna. Co ksiadz to inny poglad. Dla porownania: jakie sa poglady religijne Instytutu Misesa? :-/ Bezsens...

Dla mnie katoliccy libertarianie kręcą i szukają luk, by jakoś usprawiedliwić swoje poglądy. Ja jestem antyreligijny tylko i wyłącznie ponieważ uważam, że próba zwiększania wpływu kapłanów na ludzi musi poskutkować tylko i wyłącznie większym zamordyzmem.

A jak kaplan wejdzie na ambone i powie wyraznie, ze kradziez to czyste zlo? Wplyw bylby duzy ale czy spowodowaloby to zwiekszenie zamordyzmu?

Nie wazne kto co mowi tylko co mowi.

Radzę poczytać jakąś encyklikę papieską nt. gospodarcze w całości, nie jakieś fragmenty wybrane przez jakiegoś katolickiego libertarianina. Papieże od wielu lat są proponentami wojujacego państwa opiekuńczego. Dla mnie to wynik populizmu i analfabetyzmu ekonomicznego, ale jak ktoś wierzy, że to wyslannicy Boga na ziemi, to wtedy stara sie naginać to wszystko co papieże powiedzieli..

Rozni Papieze - rozne poglady. Tylko Bartyzele i Wielomskie udaja, ze KK nie zmienil sie przez 2000 lat (oczywiscie az do czasu II soboru). Wierutne bzdury.

Zabrzmię hardcorowo, ale dla mnie KK tak bruździ, że jego zaoranie byłoby dobre dla wolności. ..

Tam gdzie wiara (chrzescijanska czy tez jakas inna) nie byla silna a ludzie mieli koscioly w dupie, komunizm sial najwieksze spustoszenie. Dobre przyklady: Chiny, Korea Polnocna albo Kambodza. Porownaj sobie poziom zamordyzmu komunizmu w Katolickiej Polsce, Prawoslwanym ZSRR i prawie zupelnie ateistycznych Chinach albo Korei Polnocnej (wiekszosc ludzi w tych rejonach ma tak naprawde buddyzm i taoizm bardzo gleboko...). Tak wiec zaoranie kosciolow chrzescijanskich w Europie skonczyloby sie pewnie nadjesciem totalitaryzmu panstwowego (o czym Rothbard zreszta pisal).

Bycie gorliwym katolikiem libertarianinem jest dla mnie jak bycie gorliwym katolikiem i mówienie, że antykoncepcja to nie grzech. Nie przeszkadza mi to, ale to hipokryzja. Libertarianie powinni unikać hipokryzji, kręcenia i pragmatyzmu.

Bo antykoncepcja to nie grzech. Nijak nie da sie tego z 10 przykazan wydobyc. Znaczy sie, ze jestem hipokryta? Raczej potwierdza to iz jestem heretykiem a nie hipokryta... ale co ja tam moge wiedziec...

Co do postu poprzednika, znasz pewnie zdanie o oddaniu cezarowi co cesarskie? W tamtych czasach żydzi krytykowali podatki i stosowali ostracyzm wobec poborców podatków dla władzy okupujacej nieswoje tereny ( analogia do poglądów akapowców?), Jezus natomiast jasno poparł władzę i kazał podatki płacić..

A takiego ch***a poparl! Przestan sluchac proboszcza i czytac Franciszka a poczytaj sobie naprawde doglebne tlumaczenia fragmentu Biblii o "tym co nalezy do Cesarza":

http://www.lewrockwell.com/2012/09/david-hathaway/give-unto-ceasar/
https://www.lewrockwell.com/2010/03...aesar-amostmisunderstood-newtestamentpassage/
https://www.lewrockwell.com/2010/07/jason-hommel/give-to-caesar-give-to-god/
http://www.lewrockwell.com/2009/02/christopher-bevis/caesar-and-god-in-context/

Fragment 13 rozdziału listu do rzymian. Dla mnie zaorane.

Pytanie jest: co autor rozumie przez "wladze"? Anarchista Albert Jay Nock tez uzywal tego slowa i odroznial ta instytucje od "panstwa". Rownie dobrze mozna to zdanie rozumiec jako: jesli zrobisz cos zlego (np. naruszych NAP) to musisz sie poddac karze.

P.S. Poza tym autorem listu jest sw. Pawel, czyli nawet nie apostol.... A nawet gdyby to byl apostol to i tak apostol to tylko czlowiek a nie Pan Bog ani nawet jego prorok, tak wiec nie trzymam sie kurczowo kazdego listu tego czy innego swietego (wszystko jedno czy zamieszczonego w Biblii czy tez nie).

 

[pikol]

Ty masz swoje poglądy, ja mam swoje. Widzę, że Biblię interpretujesz po swojemu, masz do tego prawo. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że większość kościołów jest raczej mniej przyjazna libertarianizmowi w interpretacji pisma św. Co do tego, czy ateizm sprzyja totalitaryzmowi, jest to ciekawe zagadnienie, choć jak wiadomo ateizm nie określa poglądów politycznych. Czy KK ma określone poglądy gospodarcze? Nie jestem znawcą czy jest to kwestia istotna dla zbawienia, ale jeżeli szef tej organizacji popiera socjalizm, to chyba nie jest to kwestia, którą można olać. Ja nie jestem antyreliegijny, a raczej przeciwko zorganizowanej religii. Każdy niech sobie wierzy w co chce, ale kaplani dążą do manipulowania i kontrolowania ludem, tak że potem przeciętny człowiek bardziej przejmuje się zdaniem kapłana, niż wiarą samą w sobie.

 

[Denis]

Moim zdaniem religia w żaden sposób nie pomaga, ale też nie przeszkadza w byciu libertarianinem. Jest to pewien dodatek, którym może się posługiwać zarówno zwolennik jak i przeciwnik wolności... Można znaleźć w Biblii zarówno wolnościowe teksty jak i etatystyczne. Wasza dyskusja może się toczyć przez to w nieskończoność i nawzajem będziecie siebie przekonywać do swojej racji, a i tak pozostaniecie nieprzekonani.

 

[Mad.lock]

Mówisz o Biblii i religii. Ale jeśli chodzi o dyskusję o KRK to tu sprawa jest jasna. Ta organizacja ma swoich papieży i spisane dogmaty. Biblia jest w KRK tylko jednym z wielu elementów. Cytaty z Katechizmu i apele papieża o socjalizm są dla mnie jednoznaczne. Libertarianin.tom to heretyk, jak sam napisał.

 

[libertarianin.tom]

Nie jestem znawcą czy jest to kwestia istotna dla zbawienia, ale jeżeli szef tej organizacji popiera socjalizm, to chyba nie jest to kwestia, którą można olać.

Raczej korporacjonizm niz socjalizm.

Zreszta zgodnie z nauka KK komunizm jest nie do pogodzenia z katolicyzmem. Wiec kwestia jak najbardziej mi sie podoba.

Cytaty z Katechizmu i apele papieża o socjalizm są dla mnie jednoznaczne. Libertarianin.tom to heretyk, jak sam napisał.

Ano KK ma 2000 letnia historie za soba i czesto sie zmienia, wiec jest szansa ze kiedys takie heretyckie poglady jak moje wroca tam do lask. Nadzieja umiera ostatnia .

 

[Xynoslav]

Libertarianin.tom Widzę, że masz zdrowe podejście do wiary. To się nazywa "restoracjonizm".
Tak swoją drogą, ja też widzę więcej libertarianizmu w chrześcijaństwie niżeli tekstów bardziej "etatystycznych". (szczególnie, że większość przykładów w tę stronę podanych na forum, można rozumieć na kilka sposobów )

 

[GAZDA]

Tam gdzie wiara (chrzescijanska czy tez jakas inna) nie byla silna a ludzie mieli koscioly w dupie, komunizm sial najwieksze spustoszenie. Dobre przyklady: Chiny, Korea Polnocna albo Kambodza. Porownaj sobie poziom zamordyzmu komunizmu w Katolickiej Polsce, Prawoslwanym ZSRR i prawie zupelnie ateistycznych Chinach albo Korei Polnocnej (wiekszosc ludzi w tych rejonach ma tak naprawde buddyzm i taoizm bardzo gleboko...). Tak wiec zaoranie kosciolow chrzescijanskich w Europie skonczyloby sie pewnie nadjesciem totalitaryzmu panstwowego (o czym Rothbard zreszta pisal).

bzdury, przed komunizmem mieli swoje religie a nie że komuna szaleje gdzie ludzie maja w dupie kościół...
jak to sie ma do np czech? tam jest duzo ateistów, a nie są tak komuszy jak polacy ze swoim silnym krk...

 

[tomislav]

Raczej korporacjonizm niz socjalizm.
Zreszta zgodnie z nauka KK komunizm jest nie do pogodzenia z katolicyzmem.

Natomiast korporacjonizm jest nie do pogodzenia z wolnym rynkiem.

 

[Xynoslav]

bzdury, przed komunizmem mieli swoje religie a nie że komuna szaleje gdzie ludzie maja w dupie kościół...
jak to sie ma do np czech? tam jest duzo ateistów, a nie są tak komuszy jak polacy ze swoim silnym krk...

To dlaczego najwięksi komuniści są za ateistycznym państwem? Bo lubią wyzwania?

 

[kr2y510]

Tam gdzie wiara (chrzescijanska czy tez jakas inna) nie byla silna a ludzie mieli koscioly w dupie, komunizm sial najwieksze spustoszenie. Dobre przyklady: Chiny, Korea Polnocna albo Kambodza.

To nie tak. Przykład Czech temu przeczy, co wrzucił GAZDA.

Chiny. Problem w tym, że religią Chińczyków są Chiny. Tak. Chińczycy wierzą w Chiny, bo bez istnienia Chin Chińczyk stanie się nikim i jedyne co mu pozostanie, to strzelić sobie w łeb. Taoizm, buddyzm i inne to jedynie dodatek, tradycja i rytuał. Należy je szanować, bo te są integralną częścią Chin taką samą jak Wielki Mur.

Kampucza. Gdy poczytasz sobie przewodniki polskich podróżników z 18 i 19 wieku to zauważysz, że ten lud od dawna miał opinię odjebkowiczów. Regularne, wzajemne, masowe odjebki, są wpisane w ich geny. Badania archeologiczne to potwierdzają. Pol Pot, był jedynie kosmicznym spustem. Gdyby mieli chrześcijaństwo, to wybuchłaby tam wojna religijna, a Pol Pot byłby przywódcą jednej z frakcji.

Korea Północna. Sorki ale to była wojna sponsorowana z zewnątrz. Okupowany naród nie miał tam zbyt wiele do gadania.

Kuba, której nie wymieniłeś. Kościół wsparł rewolucjonistów, w tym Fidela Castro, którego wielokrotnie wyciągał z więzienia.

Porownaj sobie poziom zamordyzmu komunizmu w Katolickiej Polsce, Prawoslwanym ZSRR...

Zamordyzm w Rosji trwa od czasów Iwana Srogiego (lub Groźnego). Trwa przy aktywnym współudziale Cerkwi, bo to ona go zainicjowała. Raz śruba się dokręca, a raz odkręca. Z wiarą to ma niewiele wspólnego.

To dlaczego najwięksi komuniści są za ateistycznym państwem? Bo lubią wyzwania?

Po prostu, nie lubią konkurencji.

 

[Xynoslav]

Zawsze tak jest, że największym wrogiem jest rywal o tych samych poglądach.
Dobry argument z tą konkurencją, ale ja nadal uważam, że religię da się wykorzystywać w dobry jak i w zły sposób. Możesz użyć noża do pokrojenia kiełbasy, a możesz nożem kogoś zabić. Możesz cegły użyć do zbudowania domu, a możesz - znowu kogoś zabić. Możesz znać algorytmy łamania szyfrów, by zapobiegać temu, a możesz włamać się do banku.
Na rękę komuchom jest to, by ludzie wierzyli w ich własną zamordystyczną religię, ale religia, która jest tego przeciwieństwem to największy wróg. U nas jakoś kościoła nie lubią.

Ale mimo wszystko, sądzę, że to nie jest reguła. Raz kościół jest przeciwko komuchom, ze względu na identyczne poglądy, raz trzyma z komuchami, a raz jest przeciwko, ze względu na przeciwne poglądy.

Tak swoją drogą, chrześcijaństwo, opierające się tylko i wyłącznie na Biblii, a nie na dogmatach jak np katolicyzm i prawosławie, i nie opierające się na tradycji, a może bardziej na pierwotnym znaczeniu religii, jest jak najbardziej nie na rękę władzy.