Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Deleted member 427]

Ale serio, gdyby na twoje pole wtoczył się pijaczek (normalnie porządny ojciec rodziny, co zabalował po wypłacie) i zległ, to idziesz do domu, wyciągasz pistolet i zabijasz go?

Nie, zapraszam go do siebie na kieliszek

The point is - powstanie instytucji nadrzędnej, decydującej i kodyfikującej normy odnośnie tego, co jest, a co nie jest agresją (owa proporcjonalność), wydaje się nie do uniknięcia. Stad moje pytanie: czy nie lepiej od razu stworzyć państwo ultra-minimalne, wybrać urzędników do rozstrzygania sporów, powołać policję i finito?

 

[whirlinurd]

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ugCqcLnqcI0[/video]

a kto Kargul?

 

[tosiabunio]

Bo państwo nie jest w tym najlepsze. Poza tym, przyjęcie optyki, że można zabijać trespasserów (jest polskie krótkie słowo na to?) nie eliminuje ani sporów, ani jakiejś, choćby zwyczajowej kodyfikacji czy stworzenia norm i konieczności stwierdzania kto kiedy komuś krzywdę wyrządził.

Obserwując ostatnio dyskusję, mam wrażenie, że próbujemy sprowadzić libertarianizm to jakiejś formuły, która będzie odpowiedzią na wszystkie pytania. Nie udało się Rothbardowi i wielu po nim, więc nie łudzę się, że uda się to akurat nam. Mamy pewne aksjomaty, własność, musimy też je czasami jakoś tam dookreślać, bo świat to złożona sprawa i nie da się wszystkiego zamknąć w jednym zdaniu.

 

[Deleted member 427]

Nie bardzo widzę taką alternatywę, że albo za najdrobniejszą agresję na własność należy się kulka w łeb, albo musimy mieć państwo.

No właśnie, czy za najdrobniejsza agresje można uznać faceta, który pomimo prośby nie chce opuścić trawnika? To jest agresja najdrobniejsza, drobna, średnia, duża czy już powód do zajebania?

 

[Cokeman]

kawator
Kto bedzie regulował spory miedzy tymi urzednikami?
Albo akap albo NWO.

 

[Deleted member 427]

Kto bedzie regulował spory miedzy tymi urzednikami?

Trikster.

Stworzy wspólnotę interpretacyjną dla nas wszystkich i on wyreguluje

Obserwując ostatnio dyskusję, mam wrażenie, że próbujemy sprowadzić libertarianizm to jakiejś formuły, która będzie odpowiedzią na wszystkie pytania.

A ja uważam, że wspólnie staramy się znaleźć odpowiedź na pytanie, kto ma decydować, co podpada, a co nie podpada pod agresję. Maciej Dudek twierdzi, że samo leżenie na cudzym trawniku nie może być traktowane jak agresja. Ja się z nim w sumie zgadzam. Dalej Maciek uważa, że agresja pojawia się w momencie, gdy agresor na naszą wyraźną prośbę nie opuści trawnika. Też się zgadzam. Tylko teraz pojawia się kwestia naszej odpowiedzi. Ty byś nie zajebał, ja bym postraszył bronią, a Zenek by rozkurwił łeb łopatą. Każdy z nas zareagował na ewidentną agresję inaczej.

Ale który z nas zareagował zgodnie z... no właśnie - z czym? Bo jak z aksjomatem nieagresji, to wszyscy zareagowaliśmy słusznie, właściwie, "moralnie" i jesteśmy "czyści".

 

[tosiabunio]

Wywołałem do tablicy Rothbarda, choć tak naprawdę nie wiedziałem, co on na ten temat pisał (bo jako nieuk, nie doczytałem chyba nic Rothbarda w całości - może kiedyś). Ale mamy wujka gugla, co wszystko podpowie i Rothbard był jednak zwolennikiem proporcjonalności. Ciekawe jak on to pogodził z akapem?

 

[Cokeman]

Kto bedzie regulował spory miedzy tymi urzednikami?

Trikster.

Stworzy wspólnotę interpretacyjną dla nas wszystkich i on wyreguluje

Przeciez o to ynteligencikom od wiekow chodzi. Ich wizja jest jest najzajebistsza a reszta to wulgarny plebs.
Mysle ze gdyby Trikster zyl kilkaset lat temu to bylby jakims teologiem i wyzywałby wszystkich od heretyków.
I sie jeszcze palant chwali ze Hayeka lubi. Jakoś nie zauwazylem.

 

[Deleted member 427]

Cokeman, Trikster musiał ci laske odbić, że tak go nie lubisz W akapie pojawienie się jego cienia uznałbyś za agresje na własność

 

[Cokeman]

w akapie jakby podszedl jeden madrala z drugim i mi wmawial ze pijac piwo, nie zapinajac pasow, zachowujac sie jak prostak czy tez majac chamski styl robie cos spolecznie niewłasciwego to by dostawał kulke miedzy oczy. Niech sie trik cieszy ze jestem lagodny. Lud głodny bedzie surowszy. Jemu idee trika nie wystarcza. Jego mieso juz predzej
gadanie trika poprzez rozbijanie spojnosci u libertarian moze prowadzic tylko do wiekszego socjalizmu a przez to do glodu.

 

[Deleted member 427]

Abstrahując na moment od groźnego komucha Trikstera

Maciej Dudek twierdzi, że agresja pojawia się w momencie, gdy agresor na nasza wyraźną prośbę nie opuści trawnika.

Ok.

Ale w takim razie po co wywieszałem na płocie tabliczkę "Wstęp wzbroniony"? Czy to nie był dość wyraźny komunikat, że nie życzę sobie aby ktokolwiek leżał na moim trawniku? Czy przypadkiem za śmierć "śpiocha", który zginął z mojej ręki, nie odpowiadają ci, którzy go przerzucili przez płot - zakładając, że koleś nie wtargnął na moją ziemię tylko go tam ktoś wniósł w ramach dowcipu?

 

[Cokeman]

Dokladnie. Byla tabliczka "No trespassing" wiec mozna strzelac. Na pajeczynie PKP tez jest komunikat o zagrozeniu smiertelnym. Z tym jakos nikt nie dyskutuje. Ciekawe czemu?

 

[Apfelbaum]

Przez te 18 stron dyskutujecie o tym samym czy może mam przeczytać ostatnie dwie strony by wiedzieć o czym jest aktualnie ten temat.

 

[Trikster]

Musisz całość. Niezwykle wielowątkowa dyskusja, ale przewodni jest taki: czy można zajebać każdego?

 

[s00lis]

s00lis - nie do końca wiem o co Ci chodzi w tym pytaniu. Propertarianizm to reguły gry ale propertarianizm to nie jest rozstaw figur na szachownicy. Ty się pytasz mniej więcej tak: czy kiedykolwiek będzie taki rozstaw figur, że zrealizowane zostaną w 100% reguły gry w szachy?

Dobra, więc zastosuję alegorię gry w szachy, może będzie klarowniej.

Tytułem wstępu:
-reguły gry w szachy - reguły określonej doktryny, np. HP
-plansza i figury - materia, prawa fizyki, relacje pomiędzy jednostkami
-gracze - jednostki i całe społeczności w świecie fizycznym

Gracze się spotykają, załatwili sobie planszę do gry i mają ochotę na małą partyjkę. Wspólnie się dogadują, że zagrają akurat w szachy według ich klasycznych reguł. Tak naprawdę to nie reguły determinują ich ruchy, ale ich własna nieprzymuszona wola - chcą grać wedle tych zasad - wydają im się sensowne, sprawiają, że mogą z gry wynieść dla siebie wiele korzyści i nieźle się bawić.
Reguły gry w szachy nie są wpisane w świat - nic nie powstrzymuje Cię przed ułożeniem figur na początku gry w zupełnie innym szyku i graniu w warcaby lub przeskoczeniem koniem całej planszy. Możesz również użyć szachownicy jako deski do ubijania kotletów lub siekania cebuli, jednak podobne zachowania mogą okazać się przyczyną konfliktów między graczami.
Szachy jako gra sama w sobie odniosła sukces na rynku. Grało i gra w nie nadal wielu ludzi, którzy gotowi są spotykać się razem w klubach i przestrzegać ustalonych reguł. Być może gdyby zabrakło wieży i konia, gra by się uprościła i przez to wielu ludzi uznało by ją za nieatrakcyjną.

Moje pytanie - co sprawi, że HP okaże się kuszącym zbiorem zasad gry dla wielu ludzi? Więcej, czy będą oni gotowi nie łamać tychże reguł, krytykować sprzeciwiających im się oraz odmawiać partyjki z osobnikami otwarcie łamiącymi reguły, jak np. w przypadku ludzi, którzy skróciliby fritzla o głowę? HP może sobie mieć spójny system reguł, jak jakaś podrzędna gra mmorpg, a mimo wszystko ludzie zdecydują się na chaos w stylu EVE online.
Podsumowując, bez państwa o ładzie prawnym decyduje rynek. Czy wierzysz w to, że ludzie, gdy usłyszą hasło - charakter HP sprawia, że m.in. możesz zjadać swoje dzieci lub gwałcić je przez 50 lat, uznają ten system za dobre rozwiązanie? Czy HP ma szansę na kulturowy sukces?
Jeśli nie, to po co bawić się w fikcję? Lepiej zamieść ją do kosza.

Rzeczywistość ma kształt morza podczas sztormu, nigdzie nie jest idealnie gładka, nie jesteś w stanie ustalić jego dokładnej głębokości, co najwyżej możesz uśredniać. W jednym miejscu jest płycej w innym głębiej.
Szukając rozwiązań wszystkich problemów na gruncie określonej doktryny można co najwyżej narazić ją na śmieszność, a wątek o "dylemacie śpiocha" na pewno nie jest dobrą reklamą HP.
Nie obchodzi mnie, co dany system mówi o tym, co mogę robić ze swoją żoną, jaki jest najlepszy sposób pozbycia się gościa z trawnika, czy rosół jest lepszy bez maggi. Aksjomaty i inne pierdółki to tylko modele, drogowskazy i nic więcej.

Sorry, krócej nie mogłem

Dobra, naheglowałem się, temat dla mnie pożarł już sam siebie. Opuszczam hylaejski świat teoryczny i wracam do rzeczywistości. A tak się składa, że piszę na forum, podczas gdy pojutrze matura

 

[Pierr]

Dlaczego od razu zakładacie konieczność zabicia intruza (nawet jeśli jest tylko ofiarą kawału co mnie właściwie nie obchodzi)? Zastrzeżenie sobie praw do pewnej ziemi i pilnowanie jej przed obcymi to jedno, a zwykły atak, nie poparty żadnymi rozsądnymi argumentami, tylko dlatego, że nasza prywatność została naruszona to już kompletny bezsens, zwłaszcza jeśli intruz mógł znaleźć się tam w sposób przypadkowy.
Policja nie jest w stanie poradzić sobie z rozstrzyganiem sporów nawet teraz, ze zwykłymi dzieciakami na ulicy, więc z drugiej strony nie liczyłbym na pomoc tych darmozjadów, zwłaszcza w kwestii naruszenia mojej własności.

 

[Apfelbaum]

Zabicie człowieka powinno być ostatecznością. Nie powinno być dozwolone zabicie za wejście na cudzą własność. Zabić można ewentualnie w obronie życia, szczególnie w obronie innych. Oczywiście nie tylko targnięcie się na życie innego człowieka może wywołać reakcję obronną społeczności, bohatera, ale również inne czyny uważane za posiadające podobną rangę. Przykładem może być znęcanie się nad zwierzęciem, niszczenie środowiska naturalnego, czy niszczenie zabytków, lub obiektów kultu. Konieczne powinno być również uświadomienie agresorowi sytuacji w której się znalazł tak by mógł się poddać. W wypadku poddania się powinno się zapytać o adekwatny wymiar kary lokalne autorytety.

Zabicie za zdeptanie rabatek całkowicie likwiduje proporcjonalność kary do przewiny.

 

[Piter1489]

Dlaczego od razu zakładacie konieczność zabicia intruza

Może dla niektórych konieczność, dla mnie po prostu możliwość.

Można się zastanawiać czy @kap dopuszcza to czy tamto, ale jeśli w akapie będę mieszkał w jakiejś Koziej Wólce a moim sąsiadom nie będzie przeszkadzało, że zabijam pijaczków i będą mieli to w dupie, to kurna kto mi zabroni, bo to niezgodne z aksjomatami? Przykłady takie są, ten nieszczęsny, wałkowany tu Fritzl, więził córkę a sąsiedzi udawali, że o niczym nie wiedzą, chuj wie ile by to trwało gdyby nie państwo, widzicie? Społeczności socjopatów istnieją (tak jak istnieją ludzie wyrzucający noworodki na śmietnik).
Jeśli przeszkadza nam tak bardzo, że gdzieś ktoś kogoś może zabić na swoim terenie za nic i nic mu za to nie będzie groziło (a istnieje taka możliwość w akapie), to po cholerę bawić się w akap, zróbmy to państwo minimalne jak radzi kawador i wuj .

W ogóle tak czytam i wygląda jakby ludzie tu dyskutowali o swoim państwie marzeń, a nie o anarchii (czy jak kto woli świecie tryliona Liechtensteinów) .

Ja sam też sprzeciwiam się zabijaniu kogoś za np. leżenie na trawniku, w ogóle zabicie człowieka to nie jest taka prosta sprawa jak się wydaje, chociaż myślę, że gdyby zagrożone było życie moje lub mojej rodziny to bym się długo nie wahał :-/ .

EDIT:

Coś czuję, że jak tu Krzysio wpadnie to się wkurwi .

 

[Cokeman]

jaka proporcjonalnosc skoro krzywdy sa subiektywne? A moze te rabatki podelawał Elvis Presley a dla ciebie to byle chwasty. Zginiesz marnie. Bylo nie deptać jeśli było napisane "NIE DEPTAĆ"

---

Poza tym jakiez to chrzescijanskie i polskie litowac sie nad bandytami. Wybaczanie - LOL. Debilizm ubrany w ramy kultury.

„Jasne, że mogę” — powiedział Midas Mulligan, gdy go zapytano, czy może wskazać osobę bardziej niegodziwą niż ta, której serce nie zna litości. „Osoba, która używa czyjejś litości dla siebie jako broni”.

Apfelbaum - podaj gdzie mieszkasz to wbije na chate pod twoja nieobecnosc. Jakbys mnie zlapał to jak typowy chrzescijanin-frajer rozpoczniesz ze mna negocjacje. Warto sprobować.

---

a dzis Tusk czy Kim nie moze zabic nikogo na własnym terenie? Kto mu zabroni?

 

[Piter1489]

Ja sam też sprzeciwiam się zabijaniu kogoś za np. leżenie na trawniku,

Hmmm... w sumie to zależy. Jak koleś wchodzi komuś na podwórko a drugi od razu częstuje go ołowiem, to tak nawet mnie trochę odrzuca , z drugiej strony nie widzę nic złego w zaminowaniu swojego terenu + ostrzeżenie, że są miny, niby to też śmierć za samo wejście, ale wygląda jakoś inaczej.

Dlaczego złodziej, który chce mnie tylko okraść ma ginąć od wybuchającej miny? Tyle, że skąd wiem czy ktoś wchodzi do domu, żeby mnie okraść? Może chce podłożyć w domu bombę?

Rozwiązanie: inteligentne miny wyczuwające zamiary intruza? A może w akapie zbierze się światowa rada libertarian, która oficjalnie min zakaże (bo niezgodne z aksjomatami)?