Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Mad.lock]

O czym my tu w ogóle dyskutujemy? Mamy tu spisać jakiś kodeks? I to jeszcze najlepiej żeby był strawny dla przeciętnego człowieka z zewnątrz, który zajrzy na to forum?

 

[Rattlesnake]

Dyskutujemy o tym, czy zgodnie z ideą własności właściciel ma wszechmoc kompetencyjną w granicach swojej własności i czy zasada nieagresji tam obowiązuje, czy nie.

 

[Mad.lock]

Dyskutujemy o tym, czy zgodnie z ideą własności właściciel ma wszechmoc kompetencyjną w granicach swojej własności i czy zasada nieagresji tam obowiązuje, czy nie.

Musi mieć, bo w taki sposób urzeczywistnia swoją władzę nad własnością. Jeśli ktoś zrobi to za niego i wbrew jemu, to właściciel staje się dzierżawcą albo niewolnikiem jakiejś większej struktury. Wolność mojej pięści w wersji hard kończy się nie na wolności czyjegoś nosa, ale na granicy mojej działki, a zasada nieagresji to sprawa etyki i umów. Wg mnie to jest spójne.
W temacie jest propertarianizm i hardcore, jestem tu krótko, ale z tego co tu wyczytałem to hardcore nie zajmuje się etyką i nawet dzieci mogą być własnością, co w wersji soft jest raczej nieuznawane. Dlatego dziwię się tej dyskusji.

 

[Deleted member 427]

Wolność mojej pięści w wersji hard kończy się nie na wolności czyjegoś nosa, ale na granicy mojej działki, a zasada nieagresji to sprawa etyki i umów. Wg mnie to jest spójne.

Nic dodać, nic ująć.
No może poza tym, że HP możliwy jest do urzeczywistnienia tylko w przypadku właściciela żyjącego z dala od innych ludzi, samopas, samowystarczalnego, który nie wchodzi w interakcje z innymi właścicielami. A takie rzeczy to tylko w laboratorium. Bo chyba nie muszę nikogo tutaj przekonywać, że w przypadku gdyby np. Maciej Dudek zagospodarował x hektarów ziemi, a po kilku latach obok wybudowali się kawador, Maciej Miąsik i, dajmy na to, heglista Trikster to Maciej Dudek, chcąc nie chcąc, straciłby status hard propertarianina no choćby z tej przyczyny, że nie mógłby palić opon na potęgę, zatruwając powietrze w okolicy. Tzn. mógłby nadal palić, no ale wtedy co - mamy otwarty konflikt? No niech będzie, że mamy, ale skończy się on tak, że trzeba będzie utworzyć sąd i jakieś normy współżycia na tym terenie. Dlatego HP według mnie to projekt czysto teoretyczny, który nie ma szans zaistnieć jako wydestylowany bimber, którym będą upijać się libertarianie

 

[Rattlesnake]

Wszyscy jakoś dziwnie zapominają, że własność to także nienaruszalność ciała. Na tej samej, niemądrej, zasadzie - "śpioch", jeśli się obudzi, może zabić właściciela terenu, bo jego ciało trafiło tę właścicielską działkę wbrew jego woli. Naprawdę nie widzicie tej uderzającej symetrii?

 

[s00lis]

Własność ciała, czy ziemi jest nadrzędna? Jeśli ciała to HP w zasadzie nie ma racji bytu.

 

[Rattlesnake]

Są równoważne - zarówno ciało jak i teren stanowi własność. Propertarianizm nie powinien preferować jednego rodzaju własności i deprecjonować innego.

 

[s00lis]

Czyli wejście na teren prywatny za zgodą właściciela zawiera w sobie ciche założenie, że zawsze muszę opuścić tenże teren, jeśli właściciel sobie życzy? Jeśli nie, to jako właściciel swojego ciała mógłbym arbitralnie uznać, że gospodarz dokonuje agresji na moim ciele poprzez swoją własność - niewygodna kanapa pije mnie w dupę. W konsekwencji w ramach obrony swojej własności usiłuję odstrzelić jegomościa.
Niestety idealnie w tym samym momencie gospodarz również uznaje, że dokonałem agresji siadając na jego ulubionym miejscu. Równorzędność praw zmienia się w w dyktaturę siły.

Na zasadzie symetrii, taki przykładzik.
Sprzedaję się w niewolę - pozwalam dysponować komuś swoją własnością (sytuacja niemal tożsama z wpuszczeniem kogoś do swojego domu - gość może sobie po nim chodzić korzystając z materii tam się znajdującej). Jeśli we wcześniejszym problemie ustanawiamy regułę o natychmiastowej eksmisji agresora, to w tym przypadku niewolnik może w każdej chwili zerwać umowę i stać się wolnym człowiekiem.

Możemy usunąć pierwsze założenie, by umożliwić prawdziwą niewolę, ale tym samym pozbawiamy właściciela terenu boskiego władztwa.

Żeby propertarianizm mógł dobrze działać musi być z każdej strony uzbrojony w różnego rodzaju umowy, i to niezwykle ścisłe umowy jak jego niezwykle ścisła struktura. Może to powodować straszne nawarstwienie i kompleksyfikację zasad. Zasad w stylu - jeśli wchodzisz na mój teren, to możesz to i to bo w przeciwnym razie zakończysz swój żywot. Któż wszedłby do prywatnego sklepu mając świadomość tego, że tylko od widzimisię właściciela zależy jego stan zdrowotny i przyszłość.
Z czasem wraz z przybywaniem różnego rodzaju umów, regulaminów i tym podobnych, mających na celu zapewnienie systemowi stabilności, a ludziom względnego bezpieczeństwa i pewności jutra, układ, jak sądzę ciążyłby w kierunku proporcjonalności agresja-reakcja, o której pisał tosia.

Po co bawić się w modele rodzaju HP, kiedy rzeczywistość jest tak złożona. Nie jest to strach przed niepewnością różnych sądów i ewentualnymi nieporozumieniami, czy konfilktami?

 

[Alu]

Macie rację, śpioch budzi się a tu jego własność - ciało - dotyka bez jego pozwolenia czyjaś ziemia Więc wyciąga kałasza i dziurawi "agresora"

Ciekawszy przykład - wiozę swoim samochodem właściciela ziemi po jego ziemi. Kto tu jest na czyim terenie? W końcu z punktu widzenia osób w samochodzie to ziemia przesuwa się pod kołami pojazdu a oni siedzą w miejscu

 

[Rattlesnake]

Po co bawić się w modele rodzaju HP, kiedy rzeczywistość jest tak złożona. Nie jest to strach przed niepewnością różnych sądów i ewentualnymi nieporozumieniami, czy konfilktami?

Bo to jest matryca, porządek konstytutywny, który wkracza tam, gdzie nie ma umów. Jest to tzw. ius dispositivum - prawo, które obowiązuje, jeśli strony nie postanowią inaczej. Tam, gdzie jego efekty zostaną docenione przez rynek - będzie stosowane wprost. Tam, gdzie spowoduje efekty niepożądane - będzie modyfikowane przez umowy.

Rozwiązanie kazusu:

1. Kiedy "śpioch" jeszcze śpi - nikt nie jest agresorem.

2. Jeśli "śpioch" się obudzi (lub zostanie obudzony) i właściciel poprosi go o opuszczenie nieruchomości a on odmówi - jest agresorem.

3. Jeśli się obudzi (lub zostanie obudzony) i będzie chciał odejść, ale właściciel terenu go nie wypuści - agresorem będzie właściciel.

 

[s00lis]

Ciekawszy przykład - wiozę swoim samochodem właściciela ziemi po jego ziemi. Kto tu jest na czyim terenie? Big Grin W końcu z punktu widzenia osób w samochodzie to ziemia przesuwa się pod kołami pojazdu a oni siedzą w miejscu Wink

Hehe, chyba jednak to Ty jesteś na jego terenie - w końcu to on pierwszy Cię tam wpuścił razem ze swoim samochodem, tak jak ja mogę wpuścić kogoś do swojego domu razem z jego ubraniem lub bronią.
Można się jednak dalej tak bawić i zmieniając układ odniesienia powiedzieć, że to ziemia sama wjechała pod Twój samochód i wtedy terytorium staje się rzeczą względną, ale po co iść w takie niedorzeczności.

 

[Piter1489]

Macie rację, śpioch budzi się a tu jego własność - ciało - dotyka bez jego pozwolenia czyjaś ziemia Big Grin Więc wyciąga kałasza i dziurawi "agresora" Wink

Dokładnie, ziemia narusza autonomię jednostki .

 

[Rattlesnake]

Ciekawszy przykład - wiozę swoim samochodem właściciela ziemi po jego ziemi. Kto tu jest na czyim terenie? Big Grin W końcu z punktu widzenia osób w samochodzie to ziemia przesuwa się pod kołami pojazdu a oni siedzą w miejscu Wink

Hehe, chyba jednak to Ty jesteś na jego terenie - w końcu to on pierwszy Cię tam wpuścił razem ze swoim samochodem, tak jak ja mogę wpuścić kogoś do swojego domu razem z jego ubraniem lub bronią.
Można się jednak dalej tak bawić i zmieniając układ odniesienia powiedzieć, że to ziemia sama wjechała pod Twój samochód i wtedy terytorium staje się rzeczą względną, ale po co iść w takie niedorzeczności.

Zwrócę tylko skromnie uwagę, że klasyczna definicja agresji nie prowadzi do takich śmiesznostek

 

[Rozpylacz]

Są równoważne - zarówno ciało jak i teren stanowi własność. Propertarianizm nie powinien preferować jednego rodzaju własności i deprecjonować innego.

No właśnie pisałem o tym już dawno, że w HP obowiązuje jedynie własność terytorium. Z racji, że właściciel może robic wszystko na swojej własności, wchodząc na czyjąś ziemię stajemy sie de facto rzeczą w czyimś władaniu. Dlatego odpowiada mi na określenie tego systemu wymyślona przez kogoś nazwa terytorializm, bo liczy sie w nim jedynie własność terytorium, natomiast nie istnieje własność rzeczy.

 

[Rattlesnake]

Są równoważne - zarówno ciało jak i teren stanowi własność. Propertarianizm nie powinien preferować jednego rodzaju własności i deprecjonować innego.

No właśnie pisałem o tym już dawno, że w HP obowiązuje jedynie własność terytorium. Z racji, że właściciel może robic wszystko na swojej własności, wchodząc na czyjąś ziemię stajemy sie de facto rzeczą w czyimś władaniu. Dlatego odpowiada mi na określenie tego systemu wymyślona przez kogoś nazwa terytorializm, bo liczy sie w nim jedynie własność terytorium, natomiast nie istnieje własność rzeczy.

O to mi chodziło Nazwijmy to sobie terytorializmem ale nie propertarianizmem ani HP. Dziękuję za uwagę, biorę parodniowyurlop

 

[Mad.lock]

To czym ma byc teraz propertarianizm?

 

[Deleted member 427]

To czym ma byc teraz propertarianizm?

Tym, czym był zawsze - jedną z dominujących szkół libertariańskich.

Carson:

Pośród wolnorynkowych libertarian wyróżniamy trzy główne, rywalizujące ze sobą teorie sprawiedliwego posiadania – locke'owców (propertarian), georgistów i mutualistów; dominującą grupą są locke'owcy. Wszystkie te szkoły zgadzają się mniej więcej co do nabycia własności (to jest przez zawłaszczenie za pomocą pracy), ale różnią się przede wszystkim, jeśli chodzi o zasady transferu i wyzbycia się jej. Wszystkie trzy są zgodne co do tego, że jedynym uzasadnionym sposobem nabycia nieużytkowanej ziemi jest zawłaszczenie przez bezpośrednią, osobistą okupację tej ziemi i jej przemianę: jak ujął to Locke, przez zmieszanie z pracą.

W przeciwieństwie do locke'owców, georgiści i mutualiści zgadzają się w postrzeganiu ziemi, w pewnym sensie, jako wspólnego dziedzictwa, które nie może być raz na zawsze wyłączone z obrotu jako własność absolutna. Obie szkoły różnią się od lockeanistów stopniem, do jakiego zawłaszczenie przez zmieszanie pracy stale wyłącza ziemię z powszechnego dziedzictwa. Obie grupy uznają powszechne prawa ludzi do ziemi za niezbywalne, a prawa jednostki do posiadania i pożytków uważają za, w pewnym sensie, jedynie zarządzanie nimi w imieniu całej ludzkości. Georgiści, jednakże, przyznają społeczności rolę bardziej aktywną niż mutualiści w egzekwowaniu jej nadrzędnego prawa własności nad wspólnością. Uznają oni również członków społeczności za kolektywnych właścicieli ziemi wspólnej w bardziej czynnym sensie. Mutualiści, z drugiej strony, mają skłonność do postrzegania niezajętej ziemi jako nieposiadanej wspólności, nad którą nadrzędna własność ludzkości jest utajona i którą jednostka może używać w sposób, jaki uzna za najbardziej stosowny, nie pytając o zdanie żadnego przedstawiciela kolektywnych praw; ale to ukryte prawo własności zabrania jednostce przywłaszczania więcej niż jest ona w stanie osobiście używać na niekorzyść wspólnego interesu i wymaga, żeby jej tytuł do posiadania ziemi ustał wraz zaprzestaniem jej zajmowania. Jeśli chodzi zatem o teoretyczny status ziemi, mutualiści i georgiści mają więcej wspólnego ze sobą niż z locke'owcami.

(...)

Wszystkie szkoły różnią się też co do kwestii, jak ziemia, już po jej zmieszaniu z pracą, może być przekazywana i porzucona. Locke'owcy uważają, że taka ziemia może zostać wydana, sprzedana lub wynajęta przez prawowitego właściciela i że własność obowiązuje niezależnie od tego czy pierwotny właściciel utrzymuje posiadanie lub wypożycza ziemię innemu używającemu. Pod warunkiem posiadania sprawiedliwego tytułu, nowy właściciel może nabyć prawowitą własność przez zwykły transfer tytułu, niezależnie od tego czy osobiście zajmuje ziemię. Bezpośrednie zajęcie i używanie są konieczne tylko przy początkowym przywłaszczeniu, a nie w późniejszym transferze własności. Georgiści, przystając na locke'owskie warunki początkowego zawłaszczenia, podzielają również locke'owskie stanowisko na przeniesienie tytułu, tak długo jak zachowana jest zasada wspólnotowego poboru czynszu.

Różnic jest więcej. Poczytaj: Carson, "Ekonomia polityczna mutualizmu", s. 172-180

 

[Trikster]

tosia:
Ale to wychodzi na to, że propertarianizm jest jakąś inną nazwą dla etatyzmu (etatyzm mało powierzchniowy ).
Dodatkowo, do Twojej wypowiedzi wkradła się dość wyraźna sprzeczność. Z jednej strony piszesz: "nikt, nie mówi, co możesz zrobić, a co nie", a z drugiej: "Dyskusja dotyczy, czy w odpowiedzi na agresję (w tym wypadku w stosunku do własności), można stosować dowolną agresję obroną". Czyli jakby nie było dotyczy tego, co mogę zrobić, a czego nie. I Ty uznajesz, że nie może, bo proporcjonalność. Ok, ale nie uciekniesz od pytania, kto ustala kryteria proporcjonalności, bo zadać je trzeba; tj. kto decyduje, czy środek zastosowany przez właściciela jest proporcjonalny do środka zastosowanego przez kogoś innego?

Maciek:

I ciało jest równie silnie chronione jak terytorium? Właściciel ciała decyduje (w swoim języku Smile ) co to jest agresja - ukłucie, uderzenie, oplucie, dotknięcie, rzucenie papierową kulą itd.?

No a nie?

 

[tosiabunio]

Ok, ale nie uciekniesz od pytania, kto ustala kryteria proporcjonalności, bo zadać je trzeba; tj. kto decyduje, czy środek zastosowany przez właściciela jest proporcjonalny do środka zastosowanego przez kogoś innego?

Ktoś, kto będzie rozsądzał spór pomiędzy właścicielem, a poszkodowanym (ja wiem, jest ciekawe twierdzenie, że poszkodowanego nie, bo nie nie żyje, ale to odłóżmy sobie na inną dyskusję), czy kimkolwiek, kto będzie go reprezentował (powiedzmy na drodze kontraktu, np. małżeńskiego). Właściciel będzie twierdził, że zastrzelenie dziecka kradnącego jabłka było zasadne jako odpowiedź na ten akt agresji, a rodzice będą twierdzić, że nie, albo że została właśnie przekroczona proporcjonalność i właściciel był agresorem. Podobnie, gdyby zaprosił dziecko do sadu, a następnie zastrzelił. I strony będą musiały rzeczywiście sięgnąć po arbitraż osób trzecich, aby ten spór rozstrzygnął.

Oczywiście to wszystko przy założeniu, że opieramy się o NAP i własność prywatną.

I uprzedzając pytanie, nie uważam, że właściciel na swoim terenie może jednostronnie zlikwidować NAP. W tym sensie to rzeczywiście nie może on wszystkiego. Ale ja nie jestem hard propertarianinem.

 

[s00lis]

Bo to jest matryca, porządek konstytutywny, który wkracza tam, gdzie nie ma umów. Jest to tzw. ius dispositivum - prawo, które obowiązuje, jeśli strony nie postanowią inaczej. Tam, gdzie jego efekty zostaną docenione przez rynek - będzie stosowane wprost. Tam, gdzie spowoduje efekty niepożądane - będzie modyfikowane przez umowy.

Porządek konstytutywny to nie jest jakiś stwór z platońskiego świata teoretycznego, tylko określona struktura prawna postulowana i egzekwowana przez organizacje i jednostki na określonym terenie. Mówimy tutaj o społeczeństwie bez państwa, gdzie o większości praw decyduje rynek.
Naiwnością jest sądzić, że to właśnie aksjomaty HP będą podwaliną pod ten rynek, gdzie całość umów i układów będzie z nich wyprowadzana, a w obszarze nie dotkniętym przez umowy, czyste HP będzie stanowiło system defaultowy.
Rynek tworzą jednostki, które nie mają wgranej przystawalności do określonej doktryny, tylko generalnie kierują się swoim interesem i przekonaniami.
Żeby zaistniał HP gdzieś kiedyś, muszą być ludzie święcie przekonani o tym, że właściciel na swojej posiadłości może wszystko, a ograniczają go tylko podpisane umowy - może on sprzedawać swoje dzieci na części, może on odstrzelić Ci twarz bez ostrzeżenia za podeptanie jego trawnika, jest prawie jak starotestamentowy Bóg.
Więc jeśli ktoś chce hardcorowego propertarianizmu musi otwarcie głosić takie postulaty i starać się zachęcić innych do przyjęcia tej samej postawy. Ponadto musi on również być w gotowości walczyć z ludźmi, którzy pryncypia HP łamią, ponieważ gdy zabójstwo frtizla na rynku będzie uchodziło bezkarnie i będzie działaniem powszechnie akceptowanym, to o żadnym HP nie będzie mowy.

Ciągle wydaję mi się Maćku, że mówisz o jakimś matematycznym konstrukcie, z którego ma wynikać ład prawny i testujesz jego wytrzymałość na różne przeciążenia, gdy tak naprawdę HP nie jest matrycą implikującą rzeczywistość. Jest właśnie odwrotnie - ludzie wybierają matrycę i filtr przez który chcą widzieć świat, a wszystko jest tak naprawdę kwestią czegoś w rodzaju umowy. Jest nią nawet ciągle wałkowana własność. Większa grupa ludności na jakimś terytorium może "umówić się", że własność prywatna nie istnieje, wszystko jest wspólne oprócz szczoteczek do zębów i bielizny, i tak sobie żyć, tak długo jak im to sumarycznie będzie odpowiadać. Mogą być oni również miękkimi propertarianami.
Pytanie ode mnie, czy kiedykolwiek sukces kulturalny może osiągnąć podejście, którego jesteś przedstawicielem? Czy ludzie, którzy chcą kogoś wytępić za brutalne zachowania na jego terytorium, po dokonaniu rachunku zysków i strat zdecydują się na ostracyzm w imię dogmatów, zamiast znanego dobrze wszystkim linczu?