Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Trikster]

Powiedz, że udajesz.
Skoro właściciel niejako tworzy swój własny język, to chyba mówimy o różnych językach, nie? I o tym piszę od samego początku. Przyjmuję bowiem Ajdukiewiczowską koncepcję języka, zgodnie z którą język jest definiowany przez dyrektywy znaczeniowe (choć nie tylko). A więc różnica choć jednej dyrektywy przekłada się na istnienie dwóch różnych języków.

Chodzi mi o to, że albo uznamy, że właściciel może definiować agresję i działać na podstawie tej definicji, a więc, że jest w pewnym sensie suwerennym państwem, albo, jeśli nie może definiować agresji lub działać na podstawie opracowanej przez siebie definicji, nie różni się niczym od właściciela z art. 140 kc w tym sensie, że jest podległy jakiejś instancji, która ustala ZA NIEGO znaczenia, w związku z czym nie jest w ogóle właścicielem według teorii propertariańskiej.

 

[Rattlesnake]

Powtórzę może z capsem: WŁAŚCICIEL MOŻE DEFINIOWAĆ AGRESJĘ I DZIAŁAĆ NA PODSTAWIE TEJ DEFINICJI. Dalej nie widzę w tym żadnego problemu.

Dziwi mnie tylko jedno: czy ja albo Ty, używamy w tej rozmowie jakiegoś egzotycznego języka jakiegoś "właściciela"? Czy może posługujemy się powszechną, potoczną polszczyzną?

 

[Trikster]

Ale to w takim razie w ogóle nie jarzę, czemu wcześniej pisałeś: "oczywiście na 100% nie jest agresorem", "znaczenie słowa "agresja" jest bezwzględne", "Właściciel nie może na swojej działce nazywać nieagresji agresją" czy "nikomu do głowy nie przyjdzie, że śpiąc sobie na jednym boku niemal bez ruchu nagle ni stąd ni zowąd, nie czyniąc literalnie niczego, zainicjować można agresję". No bo sorry, nagle zmieniłeś zdanie o 100%.

A niby czemu właściciela ma obowiązywać powszechna, potoczna polszczyzna? Jakieś aksjomaty na to wskazują?

 

[Deleted member 427]

Hard propertarianizm - właściciel decyduje, co jest agresją (czysty akap).
Soft propertarianizm - decyduje instytucja monopolistyczna inna niż właściciel. SP = minarchizm.

 

[s00lis]

Soft propertarianizm - decyduje instytucja monopolistyczna inna niż właściciel. SP = minarchizm.

Dlaczego? Właściciel może decydować co jest agresją, ale ostatecznie będzie to zależało od rynku i ogółu społeczności. Może on nawet stwierdzić, że za agresywne zachowanie uznać można atak falami dźwiękowymi wydobywającymi się spod butów przechodniów sprzed jego domu, ale gdy ich za to rozwali, zapłaci głową i żaden libertariański sąd mu nie pomoże.

 

[Deleted member 427]

Zgadzam się z takim ujęciem HP. I dlatego ja jestem od dzisiaj Mister Hard Proper:

Niech se właściciel definiuje agresje wedle własnego widzimisię - zobaczymy, jak długo pociągnie, gdy zdefiniuje ją "błędnie".

 

[Rattlesnake]

Ale to w takim razie w ogóle nie jarzę, czemu wcześniej pisałeś: "oczywiście na 100% nie jest agresorem", "znaczenie słowa "agresja" jest bezwzględne", "Właściciel nie może na swojej działce nazywać nieagresji agresją" czy "nikomu do głowy nie przyjdzie, że śpiąc sobie na jednym boku niemal bez ruchu nagle ni stąd ni zowąd, nie czyniąc literalnie niczego, zainicjować można agresję". No bo sorry, nagle zmieniłeś zdanie o 100%.

A niby czemu właściciela ma obowiązywać powszechna, potoczna polszczyzna? Jakieś aksjomaty na to wskazują?

Znowu się powtórzę - rozmawialiśmy po polsku. W języku polskim znaczenie słowa "agresja" jest ustalone i nie jest względne (czyli jest bezwzględne). Fikcyjny język "właścicieli" jest w naszej rozmowie całkowicie bez znaczenia, tak jak chiński czy starocerkiewnosłowiański. Jeśli mówimy o kimś, kto wali kogoś w łeb, jakie dla naszej rozmowy znaczenie ma język, jakim posługuje się napastnik i słowo w tym języku oznaczające walenie w łeb???

Właściciela nie "obowiązuje" potoczna polszczyzna (po raz n-ty to samo...), może jej nie znać, jego językiem może być suahili - to jest kompletnie bez znaczenia w niniejszym wątku.

 

[crack]

Można podejść do tego pobitego gościa leżącego na masce, ocucić go klepnięciem w policzek, powiedzieć mu: "nieładnie, co za agresywne zachowanie!" i strzelić w głowę?

Heheh - niezła inicjacja agresji, najpierw przyjęcie oklepu a potem kulki w głowę

To zależy gdzie by spał na tej masce i kto byłby właścicielem ulicy, i jakie prawa sobie ustalił na niej. Właściciel ulicy mógłby ustalić dowolne zasady, nawet całkowity zakaz posiadania broni na swojej ulicy. Jeśli ustaliłby, że można strzelać do ludzi, którzy śpią na masce samochodu własciciela to owszem, jest to dopuszczalne. A jak nie ma właściciela to ogół mieszkańców ustalałby prawa. Inicjacja agresji polega tutaj na tym, że znalazł się bez pozwolenia na cudzej własności, nieważne w jaki sposób - po prostu miał pecha, ci którzy go na niego rzucili również zainicjowali agresję, tak samo rzucając kamieniem w samochód by to zrobili.

 

[Rattlesnake]

Inicjacja agresji polega tutaj na tym, że znalazł się bez pozwolenia na cudzej własności, nieważne w jaki sposób - po prostu miał pecha, ci którzy go na niego rzucili również zainicjowali agresję, tak samo rzucając kamieniem w samochód by to zrobili.

Pójdę jednak chyba tropem Trikstera - czy powyższa wypowiedź jest w języku polskim? Czy znaczenie słowa "agresja" odpowiada temu, które przyjęte jest w polszczyźnie?

 

[s00lis]

Gdy Trikster włącza się do dyskusji, nic już nie jest pewne. Co to znaczy agresja, kto steruje semantyką, i w ogóle co to jest prawda. Czy można cokolwiek powiedzieć, co nie jest relatywne i rozmyte? Czy pozostaje nam tylko matematyka i zabawa w abstrakcję?

 

[Rattlesnake]

Na początek, przynajmniej co do słów o długiej historii, proponowałbym odniesienie się do Słownika Języka Polskiego - czy jest to jakiś większy problem dla Dyskutantów?

 

[crack]

Inicjacja agresji polega tutaj na tym, że znalazł się bez pozwolenia na cudzej własności, nieważne w jaki sposób - po prostu miał pecha, ci którzy go na niego rzucili również zainicjowali agresję, tak samo rzucając kamieniem w samochód by to zrobili.

Pójdę jednak chyba tropem Trikstera - czy powyższa wypowiedź jest w języku polskim? Czy znaczenie słowa "agresja" odpowiada temu, które przyjęte jest w polszczyźnie?

Jak widać jest w języku polskim, chyba, że masz problemy ze wzrokiem.
Jakoś popierasz własność dzieci, a tym samym to, że rodzice mogą je gwałcić i mordować, w tamtym wypadku jednak agresji nie widzisz ?

 

[Rattlesnake]

Jak widać jest w języku polskim, chyba, że masz problemy ze wzrokiem.

SJP: agresja - wrogie, zaczepne zachowanie się

Które zachowanie się śpiącego jest wrogie, zaczepne lub chociaż podobne?

 

[crack]

Jak widać jest w języku polskim, chyba, że masz problemy ze wzrokiem.

SJP: agresja - wrogie, zaczepne zachowanie się

Które zachowanie się śpiącego jest wrogie, zaczepne lub chociaż podobne?

Mówimy o propertarianizmie. W propertarianizmie naruszenie cudzej własności jest agresją. Nie ma żadnego znaczenia, czy śpiący włamał się na cudzą posesję i poszedł spać, czy został podrzucony wcześniej śpiąc przez jak pisałeś - kolegów jajcarzy. Faktem jest, że własność została naruszona. Nie mówimy o słownikowych definicjach, bo one czasami są rozbieżne z propertarianizmem.
Ale możemy spróbować. Zaczepne jest to, że ktoś śpi na naszym terenie bez naszej wiedzy i zgody. Nie wiemy jak się tu znalazł. Zakłóca domowy mir. Agresja według PWN ma również inną definicję:

" działanie (fiz., słowne, symbol.) zmierzające do spowodowania szkody, wyrządzenia krzywdy fiz. lub psychicznej, skierowane na inną osobę, przedmiot lub siebie samego (samoagresja); także zamiar takiego działania lub względnie trwała tendencja do takich działań. "

Więc śpioch na czyimś terenie może spowodować również wyrządzenie krzywdy psychicznej, bo naraża właściciela na stres, pogwałcenie prywatności, tym bardziej jeśli jest mizantropem. Poza tym nie wiemy jak on się znalazł tutaj, w 99% przypadkach albo i więcej z własnej woli. Zresztą w systemie gdzie propertarianizm byłby powszechny wątpię, żeby ludzie mieli takie głupie pomysły, bo wiedzieliby czym to się może skończyć dla nich. Jeżeli kamera właściciela nagrałaby ludzi którzy umieszczają śpiocha na cudzym terenie to stają się winnymi jego ewentualnej śmierci, tym samym sami się na nią skazując.

Także spanie na czyimś terenie bez zgody właściciela spełnia wymogi agresji zarówno wobec propertarianizmu, jak i słownikowej definicji agresji z PWN.

 

[Rattlesnake]

Agresja według PWN ma również inną definicję:

" działanie (fiz., słowne, symbol.) zmierzające do spowodowania szkody, wyrządzenia krzywdy fiz. lub psychicznej, skierowane na inną osobę, przedmiot lub siebie samego (samoagresja); także zamiar takiego działania lub względnie trwała tendencja do takich działań. "

Więc śpioch na czyimś terenie może spowodować również wyrządzenie krzywdy psychicznej, bo naraża właściciela na stres, pogwałcenie prywatności, tym bardziej jeśli jest mizantropem. Poza tym nie wiemy jak on się znalazł tutaj, w 99% przypadkach albo i więcej z własnej woli. Zresztą w systemie gdzie propertarianizm byłby powszechny wątpię, żeby ludzie mieli takie głupie pomysły, bo wiedzieliby czym to się może skończyć dla nich. Jeżeli kamera właściciela nagrałaby ludzi którzy umieszczają śpiocha na cudzym terenie to stają się winnymi jego ewentualnej śmierci, tym samym sami się na nią skazując.

Także spanie na czyimś terenie bez zgody właściciela spełnia zarówno wymogi propertarianizmu, jak i słownikowej definicji agresji z PWN.

Ok, weźmy znaczenie przywołane przez Ciebie. Pada w nim słowo "działanie" - o które działanie (ew. zamiar) śpiącego chodzi?

 

[crack]

Agresja według PWN ma również inną definicję:

" działanie (fiz., słowne, symbol.) zmierzające do spowodowania szkody, wyrządzenia krzywdy fiz. lub psychicznej, skierowane na inną osobę, przedmiot lub siebie samego (samoagresja); także zamiar takiego działania lub względnie trwała tendencja do takich działań. "

Więc śpioch na czyimś terenie może spowodować również wyrządzenie krzywdy psychicznej, bo naraża właściciela na stres, pogwałcenie prywatności, tym bardziej jeśli jest mizantropem. Poza tym nie wiemy jak on się znalazł tutaj, w 99% przypadkach albo i więcej z własnej woli. Zresztą w systemie gdzie propertarianizm byłby powszechny wątpię, żeby ludzie mieli takie głupie pomysły, bo wiedzieliby czym to się może skończyć dla nich. Jeżeli kamera właściciela nagrałaby ludzi którzy umieszczają śpiocha na cudzym terenie to stają się winnymi jego ewentualnej śmierci, tym samym sami się na nią skazując.

Także spanie na czyimś terenie bez zgody właściciela spełnia zarówno wymogi propertarianizmu, jak i słownikowej definicji agresji z PWN.

Ok, weźmy znaczenie przywołane przez Ciebie. Pada w nim słowo "działanie" - o które działanie (ew. zamiar) śpiącego chodzi?

Jak śpioch się włamał na cudzy teren a potem poszedł spać to działał. Nie spadł z księżyca przecież. Jak występuje drugi przypadek to co innego, ale jednak własność została naruszona.
Jakie działanie ? Np. chrapanie, gadanie przez sen i leżenie i przewracanie się z jednego boku na drugi, psucie krajobrazu i zajmowanie kawałka terytorium. Może być ?
A jakie Ty masz rozwiązanie ? Pytać się każdego kto narusza własność czy czasem ktoś go nie podrzucił ? To powoduje, że agresor ma przewagę.

 

[Rattlesnake]

Jak śpioch się włamał na cudzy teren a potem poszedł spać to działał. Nie spadł z księżyca przecież. Jak występuje drugi przypadek to co innego, ale jednak własność została naruszona.
Jakie działanie ? Np. chrapanie, gadanie przez sen i leżenie i przewracanie się z jednego boku na drugi, psucie krajobrazu i zajmowanie kawałka terytorium. Może być?

Mówię wyłącznie o drugim przypadku. Nie kwestionuję w nim naruszenia własności, tylko kwestionuję autorstwo tego naruszenia.

Chrapanie w tym przypadku nie jest działaniem "zmierzającym do spowodowania szkody..." itd. Gdyby chrapał u siebie to byś tak nie powiedział, a u kogoś nie znalazł się w efekcie własnego działania.

 

[crack]

Jak śpioch się włamał na cudzy teren a potem poszedł spać to działał. Nie spadł z księżyca przecież. Jak występuje drugi przypadek to co innego, ale jednak własność została naruszona.
Jakie działanie ? Np. chrapanie, gadanie przez sen i leżenie i przewracanie się z jednego boku na drugi, psucie krajobrazu i zajmowanie kawałka terytorium. Może być?

Mówię wyłącznie o drugim przypadku. Nie kwestionuję w nim naruszenia własności, tylko kwestionuję autorstwo tego naruszenia.

Chrapanie w tym przypadku nie jest działaniem "zmierzającym do spowodowania szkody..." itd. Gdyby chrapał u siebie to byś tak nie powiedział, a u kogoś nie znalazł się w efekcie własnego działania.

Naruszenie zostało spowodowane przez kolegów jajcarzy, tutaj nie ma wątpliwości.
Dlaczego chrapanie nie może być działaniem zmierzającym do spowodowania szkody psychicznej ? A jak właściciela denerwuje i stresuje, że ktoś chrapie na jego terenie ?
Nie znalazł się w efekcie własnego działania, ale właściciel tego nie wie, istotne jest to, że naruszył własność bez zgody. Mamy go budzić i się spytać jak się tu znalazł, jak odpowie, że sobie wszedł to możemy posłać kulkę między oczy a jak powie, że nie wie to wygonić ? A jak potem kamera zarejestruje, że kłamał, to można legalnie przyprowadzić i zastrzelić ? A jak go zbudzimy, a on wyciągnie broń i nas zastrzeli to co wtedy ? Mamy ryzykować ? Nie mówię, że popieram od razu strzelanie do takich śpiących kolesi, ale w propertarianizmie powinno być i byłoby dopuszczalne.

 

[tosiabunio]

Proprietarianizm nie oznacza tego, że właściciel może od razu wszystko. Własność nieruchomości oznacza, że ma on prawo do wykluczania innych z przebywania na jego terenie - ma prawo do eksmisji. Może to prawo podeprzeć siłą, bo wkroczenie na jego teren bez jego woli to jest akt agresji. Uzasadniona agresja jednak musi być proporcjonalna do agresji zainicjowanej. I nie chodzi tu o przekraczanie obrony koniecznej praktykowane w naszym prawie, ale to środki adekwatne do sytuacji. Nie, nie należy się kula w łeb komuś, kto skraca sobie drogę przez naszą działkę. Wystarczy pomyśleć o tym odrobinę dłużej niż zabiera napisanie postu na tym forum, aby wiedzieć, że proporcjonalność ma sens.

Jeśli chcemy z propretarianizmu zrobić karykaturę, z której mają polewkę wszyscy, to gratuluję, jesteśmy na dobre drodze. Najpierw chcemy robić z dzieci niewolników, a potem mordować każdego, kto wejdzie nam na działkę.

I to, znów, nie oznacza, że właściciel nie może sobie urządzić na terenie poligonu. Musi jednak zadbać, aby ci, którzy mogą wkroczyć na teren byli świadomi, że ta agresja może spotkać się z nieproporcjonalną kontrą.

 

[Rozpylacz]

Proprietarianizm nie oznacza tego, że właściciel może od razu wszystko. Własność nieruchomości oznacza, że ma on prawo do wykluczania innych z przebywania na jego terenie - ma prawo do eksmisji. Może to prawo podeprzeć siłą, bo wkroczenie na jego teren bez jego woli to jest akt agresji. Uzasadniona agresja jednak musi być proporcjonalna do agresji zainicjowanej. I nie chodzi tu o przekraczanie obrony koniecznej praktykowane w naszym prawie, ale to środki adekwatne do sytuacji. Nie, nie należy się kula w łeb komuś, kto skraca sobie drogę przez naszą działkę. Wystarczy pomyśleć o tym odrobinę dłużej niż zabiera napisanie postu na tym forum, aby wiedzieć, że proporcjonalność ma sens.

Jeśli chcemy z propretarianizmu zrobić karykaturę, z której mają polewkę wszyscy, to gratuluję, jesteśmy na dobre drodze. Najpierw chcemy robić z dzieci niewolników, a potem mordować każdego, kto wejdzie nam na działkę.

I to, znów, nie oznacza, że właściciel nie może sobie urządzić na terenie poligonu. Musi jednak zadbać, aby ci, którzy mogą wkroczyć na teren byli świadomi, że ta agresja może spotkać się z nieproporcjonalną kontrą.

Prosto i celnie Świetny post.