Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Rattlesnake]

Co rozumiesz przez libertariański sąd? I skąd wiesz jaki będzie wyrok, może sędzią będzie jakiś mega hard proper?
Może czas spisać ilość dozwolonych strzałów ostrzegawczych itd.?

Nawet mega-hard-proper nie może stwierdzić, że wystąpiła agresja na cudzy teren jeśli nie wystąpiła. Ilość strzałów ostrzegawczych nie ma tu żadnego znaczenia. Żeby zastosować reagresję musisz doświadczyć agresji. No chyba, że odrzucasz NAP -ale wtedy nie jesteś libertarianinem.

 

[Deleted member 427]

Czy każdego intruza muszę najpierw wyprosić z mojej posiadłości, a później ewentualnie siać ogniem, czy może reakcja na agresję nie wymaga wcześniejszego ostrzeżenia?

Twoja sprawa. Ty jesteś właścicielem. No chyba potrzebujesz instrukcji obsługi: "Co robić, gdy ktoś wejdzie na moją ziemię" Ludzie, litości. Mentalność komunistyczna ciągle żywa, nawet tu na forum Jak nie wiesz, co robić w przypadku agresji, to może lepiej zostań wędrowcem albo zapisz się do jakiejś komuny, w której decyzje podejmowane są kolektywnie, przez co odpowiedzialność jednostki zanika i można własne występki podciągać pod moralność coraz większych grup.

 

[Rattlesnake]

Tylko jak w przypadku tego śpiocha mam dojść do przyczyny jego obecności na mojej działce?

To jest kwestia Twojej oceny. Zasady są ścisłe, to rzeczywistość zawsze jest złożona. Kupując rzecz też nie zawsze wiesz, czy nie została skradziona. Nie oczekuj pewności decyzji tylko pewności norm.

 

[tosiabunio]

Co rozumiesz przez libertariański sąd? I skąd wiesz jaki będzie wyrok, może sędzią będzie jakiś mega hard proper?

Rozumiem to jako uznaną, prywatną instytucję, która będzie rozstrzygała spory. Także w kwestii zasadności agresji. Być może będą tam sędziowie mega hard proper, ale nie sądzę - taki są będzie uznawany przez znikomą mniejszość.

Może czas spisać ilość dozwolonych strzałów ostrzegawczych itd.?

A to co za kąśliwa uwaga? Argument, czy próbujesz zaimponować dziewczynie?

 

[Mad.lock]

Dobra załóżmy, że sędzia sądu osiedlowego uzna mnie za przestępcę. Ja uznaję, że sądzić mnie może kto chce, bo i tak nie mam jak temu zapobiec, ale dopóki uznaję się za właściciela, to mogę na swojej własności robić co chcę, czyli nie uznać wyroku i strzelać do osiedlowej policji, która po mnie przyjdzie i strącać rakiety, jakie we mnie wystrzelą.
Gdybym miał sąsiadów czy kolegów z sojuszu również HP, wtedy co najwyżej mogliby mi nie uwierzyć, uznać za jebniętego, przestać do mnie przychodzić i zastrzelić mnie gdy ja wejdę na ich teren. Albo i zmówić się, zrównać moją bazę z ziemią, a podziemia zasypać. To już jest kwestia układów pomiędzy właścicielami. Każdy właściciel jest państwem i pewnie będą wojny, sojusze, wasalizacje itd. nie łudzę się, że będzie jakaś utopia.

Dla mnie libertarianizm to dążenie do decentralizacji władzy. Może powinienem to nazwać inaczej. Autorytetów po prostu nie znam, o libertrianiźmie dowiedziałem się z internetu. Przedtem uznawałem się za obyczajową lewicę a gospodarczą prawicę. Nawet dałem sobie na forum av z flagi anarcho-komuchów, taki byłem nieświadomy tych wszystkich pojęć i nurtów. Pamiętam, że jak powstawała PO to pomyślałem, że w końcu jest jakaś partia kapitalistyczna (bo nawet o UPR nie słyszałem). W końcu na jakimś forum ktoś napisał mi "anarchokapitalizm" i wtedy dopiero zacząłem surfować po wiki i trafiłem tutaj. Ale wzruszająca historia.

 

[s00lis]

Twoja sprawa. Ty jesteś właścicielem. No chyba potrzebujesz instrukcji obsługi: "Co robić, gdy ktoś wejdzie na moją ziemię" Ludzie, litości.

Ja takiej instrukcji obsługi propertarianizmu nie potrzebuję, ta dyskusja właśnie jawi mi się jako próba spisanie takiej księgi zasad postępowania w każdej sytuacji, podczas gdy ja wolę zdać się na intuicję i rynek.
Po mojemu, w rozumieniu wersji hard, jeśli ja jestem właścicielem, to zupełnie mnie nie obchodzi, co przywiodło śpiocha na moją posesję. Bo jak mam niby dojść do prawdy w danej sytuacji? Otwieram ogień lub zamykam go w piwnicy, jeśli taka wola moja.
Tak samo z ludźmi deptającymi mój kochany trawnik przed domem. Skąd mam wiedzieć, czy to nie lunatycy?
Ja w tej kwestii uważam, że konieczny jest najpierw dosadny rozkaz rychłego spieprzania, zanim sięgnę po gnata.
Łatwo jest odróżnić agresywnego napastnika od dzieciaka, który uciekając przed jakimś niebezpieczeństwem przeskoczył mój płot. Pierwszego bym załatwił bez wyrzutów sumienia, a drugiego poinstruował o drogach na zewnątrz mojej posesji.

Nie oczekuj pewności decyzji tylko pewności norm.

Jednak normy w jakimś stopniu implikują decyzję. Jeśli pozwalają mi załatwić kogoś z byle powodu na moim podwórku, to się na nie nie zgadzam.

 

[Deleted member 427]

Łatwo jest odróżnić agresywnego napastnika od dzieciaka, który uciekając przed jakimś niebezpieczeństwem przeskoczył mój płot. Pierwszego bym załatwił bez wyrzutów sumienia, a drugiego poinstruował o drogach na zewnątrz mojej posesji.

No dokładnie o to mi chodzi.

Jednak normy w jakimś stopniu implikują decyzję. Jeśli pozwalają mi załatwić kogoś z byle powodu na moim podwórku, to się na nie nie zgadzam.

Ale od kiedy to normy do czegoś cię zmuszają? Jak norma mówi: "strzelaj do wszystkiego, co się rusza", to ty będziesz strzelał, bo tak mówi norma? Jesteś człowiekiem czy zaprogramowanym robotem?

 

[s00lis]

Łatwo jest odróżnić agresywnego napastnika od dzieciaka, który uciekając przed jakimś niebezpieczeństwem przeskoczył mój płot. Pierwszego bym załatwił bez wyrzutów sumienia, a drugiego poinstruował o drogach na zewnątrz mojej posesji.

No dokładnie o to mi chodzi.

Jeśli rozważamy jakiś porządek prawny, to w HP natychmiastowe ubicie takiego dzieciaka nie wiązałoby się z żadnymi negatywnymi sankcjami prawnymi wobec sprawcy. Twoja własność, więc nie musisz prosić o jej opuszczenie, gdy dokonano agresji. Możesz od razu strzelać. Tylkow praktyce, który libertariański sąd uznałby takie zachowanie za uprawnione?

Ale od kiedy to normy do czegoś cię zmuszają? Jak norma mówi: "strzelaj do wszystkiego, co się rusza", to ty będziesz strzelał, bo tak mówi norma? Jesteś człowiekiem czy zaprogramowanym robotem?

Jeśli przyjmujesz jakieś normy, jak np. te postulowane przez HP, to by nie były to dla Ciebie tylko czcze hasełka, musisz się nimi kierować. Nie możesz być wegetarianinem jedząc wieprzowinę.

 

[Deleted member 427]

s00lis, ty chyba nie do końca jarzysz, o co mi chodzi. A chodzi mi o to, że to ty jesteś właścicielem i to ty ustanawiasz normy. Np. u ciebie normą jest, że strzelasz do KAŻDEGO intruza, a u mnie, że najpierw pytam, potem strzelam. I który z nas będzie teraz szanowany za rozwagę, wstrzemięźliwość w sądzeniu, mądrość i umiarkowane doktrynerstwo - ty czy ja? Który z nas będzie miał większe szanse wejść w skład lokalnego sądu - ty czy ja? Narwany militarysta-s00lis, który naparza z dwururki do wszystkiego, co się rusza i zachowuje się tak, jakby ciągle był na froncie, czy panujący nad nerwami, sprawiedliwy-rozjemca kawador?

 

[s00lis]

@kawador - ty akurat mówisz o praktyce i świecie realnym, a w tym wątku jak się zdaję mieliśmy przetestować hipotetyczny system prawny HP w określonej sytuacji. Na co on pozwala, a na co nie. Ja nie widzę w rzeczywistości miejsca na ostre odchylenia HP, ale to już inna sprawa.

 

[Rattlesnake]

Spójny propertarianizm opiera się o NAP.

Jeśli ograniczamy NAP to ograniczamy propertarianizm. Jeśli mówimy, że NAP chroni tylko na własnym terytorium to radykalnie NAP ograniczamy. Moim zdaniem to nie tylko nie jest HP ale to w ogóle nie jest propertarianizm bo nie respektuje własności ciała kogoś, kto nie jest agresorem.

No i oczywiście (BTW) nie przypuszczam aby klasycy formułując zasadę kończyli ją w myślach: "...ale tylko u siebie". Gdyby tak było, to ten dodatek zostałby sformułowany. A zdaje się nie został

 

[Trikster]

Maciek:
Nie ma jakichś bezwzględnych znaczeń słów. Znaczenia są zależne od kontekstu kulturowego i sytuacyjnego, a nie jakoś automatycznie wbudowane w rzeczywistość, jakby wynikało z Twojego posta. Jako że to kontekst determinuje znaczenie, to nie ma powodu, żeby kontekstu nie zawęzić do partykularnego właściciela. Zgodnie z tym rozumowaniem to w gestii właściciela pozostanie zdefiniowanie tego, czym agresja jest i czym nie jest.
Inny trop. Jeśli właściciel ziemski nie jest także właścicielem języka (poniekąd), jak dziś państwo, innymi słowy: jeśli właściciel nie jest władny prowadzić na swojej posesji dyskursu prawdziwościowego (czyli ustalać, co jest prawdą, a co nie), to czym niby różni się on od właściciela z art. 140 kc? Bo wychodzi na to, że tak jak dzisiejszy właściciel podlega władztwu języka ustalanego przez państwo, tak w propertarianizmie miejsce państwa zajmuje Maciek Dudek czy kto inny uzurpujący sobie prawo do narzucania innym "prawdziwych" znaczeń. Tym samym propertarianizm sam się obala i jest mi z tego powodu niezmiernie przykro.
No i jeszcze można by zadać pytanie czy właściciel jest suwerenny w sensie Schmitta i Agambena. No bo jeśli nie jest, czyli jeśli nie może wprowadzić na swoim terenie stanu wyjątkowego, to cała propertariańska teoria rozsypuje się jak domek z kart. Bowiem jeśli to nie właściciel jest suwerenem na posesji, to suwerenem tym będzie ktoś inny - w omawianym przez nas przypadku instytucja, która zajmuje się ustalaniem znaczeń słów w języku. Jeśli zaś jest suwerenny, to chyba jeszcze gorzej, bo wtedy teoria propertariańska sprowadza się wyłącznie do tego, kto kogo pierwszy zajebie. Ful wypas.

 

[Deleted member 427]

ty akurat mówisz o praktyce i świecie realnym, a w tym wątku jak się zdaję mieliśmy przetestować hipotetyczny system prawny HP w określonej sytuacji.

Hipotetyczny system prawny ukształtuje się w oparciu o własność prywatną. Jeśli jako właściciel będziesz zabijał intruzów tylko dlatego, że uznałeś ich za agresorów wedle swoich norm i przypadkiem zdarzy ci się zabić córkę sąsiada i syna sąsiadki, to masz krótko mówiąc przejebane. Po prostu jak tylko opuścisz granice swoje własności dostaniesz kosę pod żebra. Będziesz izolowany od reszty akapowskiego społeczeństwa jako szaleniec, morderca i wariat, z którym strach wchodzić w komitywę, bo nie wiadomo, co mu odjebie, skoro zabija ludzi tylko dlatego, że przespali się u niego na trawniku. Ja bym cię profilaktycznie odstrzelił, bo robiłbyś dym w mojej okolicy i odstraszał ludzi. Na chuj mi mieszkać w okolicy, gdzie grasuje psychopata?

 

[Rattlesnake]

Trikster:

nie ma najmniejszego problemu, każdy może ustalać sobie dowolne znaczenie słów. Tylko wtedy mamy różne języki i wymagane jest tłumaczenie.

Współcześnie po polsku agresja to określona forma zachowania, brak zachowania agresją nie jest. Tym samym agresja w języku kilku osób w Polsce przetłumaczona na współczesny, potoczny polski - agresją nie jest.

Zważywszy na egzotykę tego występującego wśród kilku osób języka - z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć można, że libertariańska zasada nieagresji w tym języku sformułowana nie została

 

[s00lis]

@kawador - Hipotetyczny system prawny może co najwyżej się zrealizować lepiej lub gorzej w rzeczywistości, która ostateczni zweryfikuje jego kompatybilność ze światem. A jeśli się ukształtuje, to już nie będzie czysto hipotetyczny tylko realny.

Ja bym cię profilaktycznie odstrzelił, bo robiłbyś dym w mojej okolicy i odstraszał ludzi.

Uuuuu, to jest wbrew NAP! Chyba Cię kawadorze opętał jakiś komunizm

 

[Trikster]

Ale co to ma do rzeczy? Jeśli właściciel nie ustala znaczeń, to z niego taki właściciel, jak ten, który występuje w art. 140 kc, czyli z punktu widzenia propertarianizmu żaden.
Tłumaczenie to byłoby wymagane, gdyby był ktoś NAD właścicielem, który by WYMAGAŁ. I w końcu już się zgubiłem: jest ktoś taki czy go nie ma?

 

[Deleted member 427]

Uuuuu, to jest wbrew NAP! Chyba Cię kawadorze opętał jakiś komunizm Wink

No kurna, jak spadną zyski z turystyki, bo s00lis strzela do "intruzów", to NAP nikogo nie będzie obchodził. Wywlecze się s00lisa z jego własności, że ten nawet kapoty nie zdąży z wieszaka zerwać

 

[Rattlesnake]

Ale co to ma do rzeczy? Jeśli właściciel nie ustala znaczeń, to z niego taki właściciel, jak ten, który występuje w art. 140 kc, czyli z punktu widzenia propertarianizmu żaden.
Tłumaczenie to byłoby wymagane, gdyby był ktoś NAD właścicielem, który by WYMAGAŁ. I w końcu już się zgubiłem: jest ktoś taki czy go nie ma?

Ale gdzie napisałem, że właściciel nie ustala znaczeń? Niech sobie ustala. Może np. nazwać kolor czerwony kolorem niebieskim. On będzie mówił "niebieski" a my wiemy, że chodzi mu o ten, który my nazywamy "czerwonym".

 

[Trikster]

Zdecyduj się. Teraz twierdzisz: "Ale gdzie napisałem, że właściciel nie ustala znaczeń? Niech sobie ustala", a wcześniej "Właściciel nie może na swojej działce nazywać nieagresji agresją, tak jak nie może nazywać drzew wiatrakami, domu statkiem ani dnia nocą". To się zwie sprzeczność.
No ale skoro tak, to czemu sprzeciwiasz się temu, żeby ustalał definicję agresji i działał zgodnie z tą swoją definicją? Klu jest taki, że nie da się, na mocy tej koncepcji, stwierdzić, kiedy obiektywnie agresja będzie, a kiedy jej nie będzie. Innymi słowy: agresja występować będzie zawsze wtedy, gdy właściciel zdecyduje, że występuje. Chodzi o to, że to właściciel jest decydentem na danym terenie, więc liczy się tylko to, co on uzna za prawdę i może mu zwisać, co za prawdę uzna kto inny.

 

[Rattlesnake]

Nie jest to żadna sprzeczność, bo wcześniej mówiłem o ramach jednego języka a teraz (skoro poruszyłeś sprawę tworzenia własnego języka przez właściciela) - o różnych językach.

Nie sprzeciwiam się ustalaniu własnej definicji agresji. Przecież można i morderstwo można nazwać działalnością charytatywną - gdzie tu jakikolwiek problem? Mao Ze Dong też mógł się nazwać libertarianinem i mogło mu zwisać co inni o tym myślą - i co z tego?