Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Deleted member 427]

nadanie propertarianizmowi spójnej struktury, czytelnej i jednoznacznej.

Czyli wszystko musi wychodzić od własności i się na niej kończyć. W teorii oznacza to, że właściciel:

1. nie musi przestrzegać umów na swojej ziemi;
2. nie musi nikogo o niczym informować;
3. może zabić człowieka z twojego przykładu;

W HP właściciel niczym nie różni się od państwa - MOŻE WSZYSTKO. Może przetrzymywać w Guantanamo więźniów bez wyroku i w nieskończoność. Może wypowiedzieć wojnę innemu właścicielowi i nazwać ją "misją stabilizacyjną", może łamać podpisane wcześniej umowy itd.

 

[crack]

Tak więc z punktu widzenia hard properatariańskiego taką osobę można zabić.

Czyli można naruszyć własność (ciała) danej osoby, pomimo tego, że ta osoba nie zainicjowała agresji? Czy nie jest to sprzeczne z zasadą własności?

Znalezienie się na cudzym terenie nieważne z jakich przyczyn bez zaproszenia jest inicjowaniem agresji z punktu widzenia HP. W HP aksjomat nieagresji obowiązuje tylko poza własnością. Taką osobę można więc zabić, nieważne czy śpi, mruczy czy śpiewa.

---

Mam pytanie, czy czasem w niektórych stanach w USA takiej osoby nie moglibyśmy legalnie bez słowa zastrzelić ?

 

[Deleted member 427]

Dokładnie. W HP właściciel decyduje, co jest agresją, i wszystkie inne aksjomaty go za przeproszeniem jebią.

 

[crack]

Ktoś odpowie na moje pytanie odnośnie USA ?

 

[Rattlesnake]

Znalezienie się na cudzym terenie nieważne z jakich przyczyn bez zaproszenia jest inicjowaniem agresji z punktu widzenia HP. W HP aksjomat nieagresji obowiązuje tylko poza własnością. Taką osobę można więc zabić, nieważne czy śpi, mruczy czy śpiewa.

Używanie słów w innym niż powszechne znaczeniu to wywracanie szachownicy. W powszechnym znaczeniu agresja to "zespół zachowań zmierzających do zmuszenia przeciwnika do odstąpienia od swoich zamiarów lub praw" - wykluczone aby aktu agresji dokonywała osoba śpiąca, nie podejmująca żadnych działań i nie objawiająca żadnych zachowań.

W normalnym znaczeniu dopuszczenie się agresji względem osoby nieagresywnej jest inicjowaniem agresji, ewidentnym naruszeniem zasady nieagresji.

 

[crack]

Znalezienie się na cudzym terenie nieważne z jakich przyczyn bez zaproszenia jest inicjowaniem agresji z punktu widzenia HP. W HP aksjomat nieagresji obowiązuje tylko poza własnością. Taką osobę można więc zabić, nieważne czy śpi, mruczy czy śpiewa.

Używanie słów w innym niż powszechne znaczeniu to wywracanie szachownicy. W powszechnym znaczeniu agresja to "zespół zachowań zmierzających do zmuszenia przeciwnika do odstąpienia od swoich zamiarów lub praw" - wykluczone aby aktu agresji dokonywała osoba śpiąca, nie podejmująca żadnych działań i nie objawiająca żadnych zachowań.

W normalnym znaczeniu dopuszczenie się agresji względem osoby nieagresywnej jest inicjowaniem agresji, ewidentnym naruszeniem zasady nieagresji.

Aha, czyli jak mi koleś w kominiarce wejdzie na własność i stoi w miejscu na trawniku, nie podejmuje żadnych działań to nie inicjuje agresji ?
Gadamy o libertarianizmie czy o powszechnym znaczeniu słów ? W powszechnym znaczeniu podatki np. nie są kradzieżą.
Wejście na teren bez zgody jest inicjowaniem agresji, i to nie jest nawet jakieś radykalne stanowisko HP. Radykalne jest twierdzeni (i głupie), że zaproszonego gościa możemy przerobić na omleta, albo, że Fritzl jest niewinny. Odstrzelenie kolesia śpiącego na naszym terenie nie jest imo. stanowiskiem hardcorowym, śpioch naruszył własność, ja nie wiem czy ktoś go tu przywlókł czy się włamał bo nie miał gdzie spać ?

 

[kr2y510]

Cel tego jest następujący: nadanie propertarianizmowi spójnej struktury, czytelnej i jednoznacznej. Wiele kwestii jest jasnych ale istnieje parę (przynajmniej dla mnie) niedopowiedzeń. Nie chodzi mi w tym wątku o prymitywne wymyślanie "obalających" przykładów tylko o formułowanie jednoznacznych zasad w oparciu rozstrzygnięcia szczegółowych kwestii.

Były te lub podobne tematy rozpatrywane na listach mailowych i starym forum. Sprawdzałeś? Zawsze możesz się odnieść lub zacytować.

Można też powiedzieć, że dobrze jest jak jest i po co tyle się zastanawiać. Ale czego tu się obawiać?

Niczego się nie obawiać. Tylko po co się powtarzać?

 

[Rattlesnake]

Aha, czyli jak mi koleś w kominiarce wejdzie na własność i stoi w miejscu na trawniku, nie podejmuje żadnych działań to nie inicjuje agresji ?

To już jest Twoja nadinterpretacja, niczego takiego nie napisałem.

Gadamy o libertarianizmie czy o powszechnym znaczeniu słów ?

Gadamy o libertarianizmie używając słów polskich w znaczeniu używanym przez Polaków (przynajmniej ja).

 

[crack]

To już jest Twoja nadinterpretacja, niczego takiego nie napisałem.

Bo dlaczego dla śpiących miałyby być jakieś wyjątki ? Zaraz odezwie się jakiś komuch i stwierdzi, że skoro śpiący mogą naruszać legalnie własność, to może również rozszerzymy przywileje na złodziei, albo wszystkich którzy sobie wejdą na własność i stoją w miejscu czy urządzają piknik. W 99% przypadkach albo i więcej śpioch znalazł się na naszym terenie z własnej woli, naruszając własność, naruszając aksjomat nieagresji więc właściciel powinien mieć prawo do odstrzału. Jeżeli występuje te pozostałe 99% przypadków, śpiący się włamał to wtedy również nie możemy go odstrzelić ? A może mamy go budzić i się spytać jak się tu dostał, jak poprzez włamanie to odstrzał a jak przez wskazany w tytule tematu przykład to zostawić ? Jeżeli chcemy być konsekwentni to innej drogi nie ma.
A osoba śpiąca dokonuje agresji również według powszechnej definicji, zajmuje kawałek terenu w którym akurat miałem ochotę się przespać

Gadamy o libertarianizmie używając słów polskich w znaczeniu używanym przez Polaków (przynajmniej ja).

Skoro gadamy o libertarianizmie to w takim razie osoba która naruszyła własność, jest agresorem.

 

[23HailEris]

Cel tego jest następujący: nadanie propertarianizmowi spójnej struktury, czytelnej i jednoznacznej.

To ja bez kozery powiem, że czekam na to z wypiekami na policzkach. Bo jak coś takiego opiszesz, to będzie to osiągnięcie przebijające udowodnienie Hipotezy Poincarégo

Znalezienie się na cudzym terenie nieważne z jakich przyczyn bez zaproszenia jest inicjowaniem agresjii

Używanie słów w innym niż powszechne znaczeniu to wywracanie szachownicy.

Ale crack ma rację zupełną - zresztą jeśli zamierzasz swój dowód wykazać na gruncie propertarianizmu, to chcąc nie chcąc, odwołujesz się do różnych jego teoretyków. A jak oni definiowali agresję? Masz taką definicję?

Jak ktoś śpi na moim trawniku, to w myśl propertarianizmu, jest jak najbardizej agresorem - wpierdolił się na mój teren i sam ten fakt jest już agresją. A co ma do tego świadomość - ten osobnik we śnie przywędrował na mój trawnik? A nawet jeśli, to co to zmienia - od tego mam uzależniać swoją reakcję? Jak coś nie jest świadome, to nie wolno mi tego ruszać? Jak mi sie zwierzyna wjebie na pole to nie moge jej przepędzić?

 

[Rattlesnake]

Przeglądam sobie stare forum (ciekawe zajęcie, ile rzeczy się napisało, o które dziś bym siebie nie podejrzewał )

znalazłem np. coś takiego (już nie moje )

Takie teoretyczne dyskusje są potrzebne, mimo małego prawdopodobieństwa wykorzystania wniosków z tych dyskusji w praktyce. Widocznie jedni przed działaniem potrzebują jasnego odniesienia i określenia granic a inni nie.

 

[Deleted member 427]

crack, dobrze gada - kawa na ławę jak u Rymanowskiego w tvn

 

[Rattlesnake]

Jak ktoś śpi na moim trawniku, to w myśl propertarianizmu, jest jak najbardizej agresorem - wpierdolił się na mój teren i sam ten fakt jest już agresją. A co ma do tego świadomość - ten osobnik we śnie przywędrował na mój trawnik? A nawet jeśli, to co to zmienia - od tego mam uzależniać swoją reakcję? Jak coś nie jest świadome, to nie wolno mi tego ruszać? Jak mi sie zwierzyna wjebie na pole to nie moge jej przepędzić?

Przykład nie jest o kimś, kto się "wpierdolił" na czyiś teren, tylko o kimś, kto raczej został tam wpierdolony (tzn. delikatnie położony) przez kolegów-jajcarzy.

Ale to jest tylko przykład. To nie sen ani brak świadomości zwalnia z odpowiedzialności. To fakt niedokonania agresji. Jeśli zapomnimy na chwilę o tej dyskusji, to nikomu do głowy nie przyjdzie, że śpiąc sobie na jednym boku niemal bez ruchu nagle ni stąd ni zowąd, nie czyniąc literalnie niczego, zainicjować można agresję.

W ten sposób dość łatwo można atakować propertarianizm - bo taką "agresję" bez wysiłku można wyśmiewać, nie?

 

[Mad.lock]

Wymóg spójność już jest spełniony. Właściciel może zrobić na swoim terenie wszystko, inaczej nie jest jego właścicielem. A umowy między właścicielami mogą być dowolne i nie muszą być przestrzegane. To chyba najprostsza teoria jaka może istnieć, bo składa się z jednego zdania. I w sumie jest to definicja jednego wyrazu "własność".

 

[Rattlesnake]

Wymóg spójność już jest spełniony. Właściciel może zrobić na swoim terenie wszystko, inaczej nie jest jego właścicielem.

Nie jest spełniony: taki aksjomat odrzuca zasadę nieagresji (można inicjować agresję względem osób, które nie działają agresywnie).

Skoro odrzuca się zasadę nieagresji to odrzuca się też nienaruszalność terytorium, które z tak świętym zapałem chce się bronić. I tu jest sprzeczność.

 

[crack]

Ale czy to jest tylko krytyka propertarianizmu ? Czy w niektórych stanach w USA nie byłoby to legalne ? Dobrze, jakby ktoś odpowiedział na to pytanie, bo jeżeli tak to zawsze można by odpowiadać na ewentualne ataki poprzez przywołanie mocarstwa, że tam jakoś tak jest. W każdym razie można przywoływać różne durnowate abstrakcyjne przykłady mające ośmieszać libertarianizm, zawsze można odpowiadać, że w libertarianizmie za zabicie złodzieja lub bandyty będziemy nagradzani, a nie wsadzani do pierdla. Sprawa byłaby jasna gdyby śpiący miał nad głową dymek z napisem "nie włamał się, został tutaj we śnie przyniesiony przez kolegów jajcarzy".
W każdym razie jak właściciel załatwiłby taką spiącą osobę, a miał kamerę, która namierzyła "jajcarzy", to im również należy się czapa - już od prywatnego sądu.

 

[Rattlesnake]

Crack, pisząc "W ten sposób dość łatwo można atakować propertarianizm - bo taką "agresję" bez wysiłku można wyśmiewać, nie?" odnosiłem się do tego, co napisał 23HailEris.

Osobiście jestem zwolennikiem propertarianizmu.

 

[23HailEris]

Przykład nie jest o kimś, kto się "wpierdolił" na czyiś teren, tylko o kimś, kto raczej został tam wpierdolony (tzn. delikatnie położony) przez kolegów-jajcarzy.

Ja nie widzę tu innej odpowiedzi poza tą, której udzielił Trikster i smootny. Nie ma innego wyjścia - albo ma prawo bez żadnych rozważań i ceregieli przerobić intruza (czyli osobnika, który bez jego zgody znajduje sie/zajmuje/zawlaszcza - wszystko jedno- jego wlasnosci) na plasterki, albo (wg. propertarian) jest komunizm Inaczej nie da się opisać propertarianizmu. Albo możesz dalej drążyć temat i szukać roznych wymówek, czemu wlasciciel nie moze tego zrobic, ale wtedy pewnie szybko okaze sie, ze ten propertarianizm niewiele sie rozni od tego co mamy dzisiaj.

nikomu do głowy nie przyjdzie, że śpiąc sobie na jednym boku niemal bez ruchu nagle ni stąd ni zowąd, nie czyniąc literalnie niczego, zainicjować można agresję.

Ale jak rano ide do roboty i widze, ze menel spi mi na dachu samochodu, albo, że zupelnie nieswiadomie, przez sen, nasrał mi na maske to mam czekać aż się wybudzi (broń boże go nie macać, bo to dopiero byłaby świadoma agresja na niego) a potem czekać na wyjaśnienia czy znalazł się tam świadomie czy nie? Czy go tam podrzucili śpiącego koledzy czy sam tam wlazł w stanie upojenia alkoholowego, to przeciez to samo - identyczny brak kontroli. A stąd już, próbując w ten sposób sformułować cały propertarianizm, droga do usprawiedliwienia czegokolwiek.

Jaka jest ta definicja agresji w końcu? Samo zajmowanie terenu, przebywanie na nim, jest już agresją, jest użytkowaniem bez zgody właściciela.

 

[crack]

Crack, pisząc "W ten sposób dość łatwo można atakować propertarianizm - bo taką "agresję" bez wysiłku można wyśmiewać, nie?" odnosiłem się do tego, co napisał 23HailEris.

Osobiście jestem zwolennikiem propertarianizmu.

Wiem, a ja się odnosiłem do waszej dyskusji.

 

[Deleted member 427]

W każdym razie można przywoływać różne durnowate abstrakcyjne przykłady mające ośmieszać libertarianizm

Otóż to.
Atakowanie libertarianizmu z powodu takich trzaskanych na poczekaniu abstrakcji jako kornnych dowodów niespójności idei przypomina atakowanie demokracji, bo przecież większość zawsze może wybrać Hiltera. Taka dyskusja nie ma sensu, inna sprawa, że współczesna demokracja to gówno, a propertarianizm zawsze będzie zajebisty, bo zajebiście jest być właścicielem czegokolwiek