Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Rattlesnake]

Ale jak rano ide do roboty i widze, ze menel spi mi na dachu samochodu, albo, że zupelnie nieswiadomie, przez sen, nasrał mi na maske to mam czekać aż się wybudzi (broń boże go nie macać, bo to dopiero byłaby świadoma agresja na niego) a potem czekać na wyjaśnienia czy znalazł się tam świadomie czy nie?

Ależ strzelaj do niego - nie ma problemu, wiele nie ryzykujesz. ALE: jeśli udowodnione zostanie, że "menel" to np. ofiara pobicia wrzucona na maskę przez jakichś niegrzecznych młodzieńców (którzy akurat zapuścili to na YouTube) - wtedy jesteś współagresorem i mordercą. Prawdopodobieństwo niewielkie - ale przecież istniejące.

No chyba, że z uporem maniaka utrzymywał będziesz, że to ten pobity zaatakował Twoje auto.

 

[Mad.lock]

Trzeba odrzucić zasadę nieagresji i nienaruszalności terytorium. To są tylko opcje i nikt nie zagwarantuje ich przestrzegania. Jeśli ktoś cię atakuje to się obronisz albo tracisz część własności.

 

[Rattlesnake]

Atakowanie propertarianizmu z powodu takich trzaskanych na poczekaniu abstrakcji jako kornnych dowodów nikczemności idei przypomina atakowanie demokracji, bo przecież większość zawsze może wybrać Hiltera. Taka dyskusja nie ma sensu, inna sprawa, że współczesna demokracja to gówno, a propertarianizm i tak jest zajebisty, bo zajebiście jest być właścicielem czegokolwiek

Ok, ok, tylko ja nie atakuję propertarianizmu.

---

Trzeba odrzucić zasadę nieagresji i nienaruszalności terytorium. To są tylko opcje i nikt nie zagwarantuje ich przestrzegania. Jeśli ktoś cię atakuje to się obronisz albo tracisz część własności.

Uczciwie powiedziane Tylko ja chcę uzyskać opis propertarianizmu, który z definicji zakłada ochronę własności i zasadę nieagresji.

 

[Deleted member 427]

Ok, ok, tylko ja nie atakuję propertarianizmu.

Spoko, wiem. Ja tylko mówię, że jak ktoś zacznie jeździć po prpertarianizmie, to ty zacznij po demokracji. Libertarianizm pozwala na zabijanie bezdomnych pijaków, demokracja - na budowanie obozów koncentracyjnych. Jak hardcore to hardcore

Trzeba odrzucić zasadę nieagresji i nienaruszalności terytorium. To są tylko opcje i nikt nie zagwarantuje ich przestrzegania.

Broń Panie Boże Nie odrzucić tylko powtarzać do znudzenia. Demokraci do znudzenia powtarzali wyrwaną z kontekstu formułkę Churchilla o najlepszym ustroju, to ja będę powtarzał do znudzenia formułkę o nieagresji i nienaruszalności terytorium. Gdyby w tvn24 z takim nabożnym uwielbieniem i regularnością toczono dyskusje o propertarianizmie/libertarianizmie i zasadzie nieagresji jak o pierdolonej demokracji, to dzisiaj mielibyśmy akap. Dlatego nie odrzucić tylko powtarzać do upadłego

 

[Rattlesnake]

Spoko, wiem. Ja tylko mówię, że jak ktoś zacznie jeździć po propertarianizmie, to ty zacznij po demokracji. Libertarianizm pozwala na zabijanie bezdomnych pijaków, demokracja - na budowanie obozów koncentracyjnych. Jak hardcore to hardcore

Dobry, czysty prawy prosty

 

[23HailEris]

ALE: jeśli udowodnione zostanie, że "menel" to np. ofiara pobicia wrzucona na maskę przez jakichś niegrzecznych młodzieńców (którzy akurat zapuścili to na YouTube) wtedy jesteś współagresorem i mordercą. Prawdopodobieństwo niewielkie - ale przecież istniejące.

Nie mam obowiązku tego wiedzieć, ani w ogóle się tym interesować. Z perspektywy mojej własności interesuje mnie tylko stan mojej własności - czy została naruszona, czy nie. Jak została - to ścięcie mieczem. A co jakbym miał w moim aucie system antywłamaniowy - i jak jest włączony to ktokolwiek mocuje się z klamką, dachem, itd. włącza się jakiś ładunek wybuchowy - albo cokolwiek innego co unieszkodliwia/eliminuje intruza. Nie wolno mi? Czyli jednak komunizm?

I nie interesuje mnie w tym momencie argumentacja, że nikt tak nie będzie robił, bo się nie będzie opłacało Albo rozmawiamy o prawach albo spekulujemy.

Atakowanie propertarianizmu z powodu takich trzaskanych na poczekaniu abstrakcji jako kornnych dowodów nikczemności idei przypomina atakowanie demokracji, bo przecież większość zawsze może wybrać Hiltera. Taka dyskusja nie ma sensu, inna sprawa, że współczesna demokracja to gówno, a propertarianizm i tak jest zajebisty, bo zajebiście jest być właścicielem czegokolwiek

Może nie jesteś tego świadomy, ale wielu ludzi krytykuje demokracje wlasnie ze wzgledu na nieracjonalność wyborów (zresztą nierzadko robią to ludzie z grona twojej trójcy świętej, tj. propertarianizm/prawica/konserwatyzm). I poza tym - to trochę śmieszne - ale demokracji i państwa też wtedy nie ma sensu krytykować jako agresora i potencjalnego źródła zamordyzmu W końcu czy to Hitler, czy to Tusk - to kolosalna różnica dla propertarianina, prawda?

 

[crack]

Co do przykładu z samochodem, myślę, że wyglądałoby to tak - winnymi byliby wyłącznie ci którzy pobili kolesia i wrzucili na maskę, o ile pierwsi zaatakowali kolesia - zainicjowanie agresji. Właściciel auta działał w obronie swojej własnosci, leżenie na masce jego auta było inicjowaniem agresji. Gdyby nie tamci kolesie to własciciel nie zabiłby menela.

 

[Deleted member 427]

Może nie jesteś tego świadomy, ale wielu ludzi krytykuje demokracje wlasnie ze wzgledu na nieracjonalność wyborów

Krytyka demokracji ze względu na nieracjonalność wyborów wygląda z grubsza tak: "Społeczeństwo źle wybrało. Powinno wybrać nas". Czyli de facto nie jest to krytyka demokracji.

 

[Rattlesnake]

Nie mam obowiązku tego wiedzieć, ani w ogóle się tym interesować. Z perspektywy mojej własności interesuje mnie tylko stan mojej własności - czy została naruszona, czy nie. Jak została - to ścięcie mieczem. A co jakbym miał w moim aucie system antywłamaniowy - i jak jest włączony to ktokolwiek mocuje się z klamką, dachem, itd. włącza się jakiś ładunek wybuchowy - albo cokolwiek innego co unieszkodliwia/eliminuje intruza. Nie wolno mi? Czyli jednak komunizm?

Nieistotne czy się tym interesujesz, czy nie. Odpowiadasz za swoje czyny. Zabicie nieagresora = agresja. Jeśli system antywłamaniowy powoduje śmierć agresora - on sam za to odpowiada. Jeśli system ten powoduje śmierć nieagresora - albo jest to wypadek, albo odpowiedzialność sprawcy (np. tych, co ofiarę w odpowiednim miejscu umieścili) - w każdym razie nie odpowiada właściciel.

Starasz się zrobić z propertarianizmu łatwy cel dla swoich argumentów (niestety przy udziale części propertarian )

---

Co do przykładu z samochodem, myślę, że wyglądałoby to tak - winnymi byliby wyłącznie ci którzy pobili kolesia i wrzucili na maskę, o ile pierwsi zaatakowali kolesia - zainicjowanie agresji. Właściciel auta działał w obronie swojej własnosci, leżenie na masce jego auta było inicjowaniem agresji. Gdyby nie tamci kolesie to własciciel nie zabiłby menela.

Można podejść do tego pobitego gościa leżącego na masce, ocucić go klepnięciem w policzek, powiedzieć mu: "nieładnie, co za agresywne zachowanie!" i strzelić w głowę?

Heheh - niezła inicjacja agresji, najpierw przyjęcie oklepu a potem kulki w głowę

 

[Deleted member 427]

Można podejść do tego pobitego gościa leżącego na masce, ocucić go klepnięciem w policzek, powiedzieć mu: "nieładnie, co za agresywne zachowanie!" i strzelić w głowę?

lol

Albo rzucić one -linerem: "W imię aksjomatów, bezdomny skurwysynu!"

Generalnie jedynym systemem, który opiera się wszelkiej krytyce, jest komunizm, a to dlatego, że jest ukoronowaniem ewolucji ustrojów. Zawiera najlepsze elementy ze wszystkich: filozofię społeczeństw pierwotnych, niewolnictwo antyku, dziedziczność monarchii średniowiecznych, korupcję i nepotyzm demokracji i nazwę komunizmu

 

[23HailEris]

Nieistotne czy się tym interesujesz, czy nie. Odpowiadasz za swoje czyny. Zabicie nieagresora = agresja.

Ale ja w dalszym ciągu nie widze, czym jest ta agresja. Chcesz się odwoływać do potocznego rozumienia agresji - to fajnie, ale w potocznym rozumieniu np. państwo rzadko jest opisywane jako agresor. Nie zbudujesz na jej podstawie systemu propertariańskiego.

W tym systemie agresja musi być czymś w stylu dowolnego fizycznego kontaktu bez zgody właściciela. Inaczej cały system już na tym etapie się posypie.
No bo czy żeby była agresja trzeba krzyczeć, wytrzeszczać oczy, tupać albo sięgać po broń?

Starasz się zrobić z propertarianizmu łatwy cel dla swoich argumentów (niestety przy udziale części propertarian )

Nie sądzę, żebym robił słomianą kukłę. Rothbard w Etyce Wolności sam rozpisuje się o takich granicznych przypadkach. Poza tym wprost pisze, ze np. spośród dwóch rozbitków na morzu, ten kto pierwszy złapie dryfującą deske jest jej właścicielem, a ten kto próbuje ją chwycić jako drugi jest agresorem i potencjalnym mordercą i zatem można go zajebać. To chyba nie ja robię łatwy cel?

 

[Rattlesnake]

Ale ja w dalszym ciągu nie widze, czym jest ta agresja.

Wcześniej przywoływałem jakąś definicję agresji, chociaż w tym momencie wystarczy mi, że można stwierdzić, kiedy agresja nie występuje.

Jeśli ktoś jest nieprzytomny od godziny 0.00 do godziny 10.00 i wiemy na pewno, że do godziny 0.00 nie był agresorem to wiemy jednocześnie, że agresorem nie był przez 10 kolejnych godzin. Jeśli o godzinie 5.00 trafi na cudzy trawnik, wtedy oczywiście na 100% nie jest agresorem.

Jeśli przyjmujemy zasadę nieagresji - właściciel trawnika nie może go zabić. Gdyby przyjąć odwrotnie, to równie dobrze ów nieprzytomny (po oprzytomnieniu) mógłby zabić właściciela trawnika za naruszenie własności swojego ciała (z jakiej racji trzymał go na swoim trawniku?).

Jedno co mi teraz wystarczy, to stwierdzenie:
1. Może się zdarzyć, że osoba przebywająca na cudzym terenie nie jest agresorem.
2. Jeśli mamy taki przypadek - nie podlega ona władzy właściciela (o ile umowa nie stanowi inaczej).


Edt.: Oczywiście, jeśli taka osoba poproszona o opuszczenie terenu nie uczyni tego - jak najbardziej agresorem może się stać.

 

[Trikster]

Ale skoro właściciel nie może ustalać, czym jest agresja na jego terenie, to chyba jest raczej względnym właścicielem, a zatem mamy komunizm.

 

[Rattlesnake]

Ale skoro właściciel nie może ustalać, czym jest agresja na jego terenie, to chyba jest raczej względnym właścicielem, a zatem mamy komunizm.

Dlaczego? Jest właścicielem bezwzględnym - znaczenie słowa "agresja" jest bezwzględne (niezależne od wypowiadającego to słowo).

Właściciel nie może na swojej działce nazywać nieagresji agresją, tak jak nie może nazywać drzew wiatrakami, domu statkiem ani dnia nocą. Tzn. oczywiście może ale różnica ta będzie językowa a nie rzeczywista (nazwanie dnia nocą nie spowoduje, że rzeczywiście dzień stanie się nocą).

 

[s00lis]

Nie jest spełniony: taki aksjomat odrzuca zasadę nieagresji (można inicjować agresję względem osób, które nie działają agresywnie).

Skoro odrzuca się zasadę nieagresji to odrzuca się też nienaruszalność terytorium, które z tak świętym zapałem chce się bronić. I tu jest sprzeczność.

A to niby dlaczego? Zasada nieagresji działa pomiędzy terytoriami - ja nie mogę naruszyć obcego terytorium nie łamiąc tej zasady. Na swojej ziemi to ja jednak ustalam prawo i każde jego nawet niewielkie naruszenie mogę uznać za przejaw agresji. Nie obchodzi mnie przyczyna pojawienia się na niej znienacka śpiących nieświadomych niczego ludzi. Cóż, zawsze mogę poczekać parę godzin na wybudzenie takiego gościa i oskarżyć go o gniecenie mojej świętej propertariańskiej trawy, po czym na poranne dzień dobry przywitać go moździerzem. Albo decydujemy się na super spójny HP, ale odchodzimy od niego w rejony niepewności prowadzące w prostej linii w objęcia komunizmu

Zawężając tak ściśle NAP do świadomych czynów, musielibyśmy uznać za nietykalne osoby będące w stanie upojenia lub ostro naćpane. A dalej już tylko o rzut kamieniem od nietykalności zwierząt

 

[Rattlesnake]

Cóż, zawsze mogę poczekać parę godzin na wybudzenie takiego gościa i oskarżyć go o gniecenie mojej świętej propertariańskiej trawy, po czym na poranne dzień dobry przywitać go moździerzem. Albo decydujemy się na super spójny HP, ale odchodzimy od niego w rejony niepewności prowadzące w prostej linii w objęcia komunizmu

Możesz go obudzić, poprosić o opuszczenie terenu i jeśli odmówi - stanie się agresorem, który narusza Twoją własność. Moim zdaniem jest to ścisłe i spójne - pojawia się agresja - pojawia się reakcja. Nie ma agresji - nie ma reakcji. Czysta, obiektywnie rozumiana zasada nieagresji.

Zawężając tak ściśle NAP do świadomych czynów, musielibyśmy uznać za nietykalne osoby będące w stanie upojenia lub ostro naćpane. A dalej już tylko o rzut kamieniem od nietykalności zwierząt

Nie zawężam NAP, tylko stosuję ją ściśle. Ktoś, kto się upił odpowiada za swoje czyny. Powtarzam: tu nie chodzi o świadomość tylko o winę. Ktoś jest winny agresji albo nie jest. Trzeciej możliwości nie ma. Ideologiczne zaślepienie nie pozwala dostrzec oczywistości

 

[tosiabunio]

Pierwszym prawem właściciela w takiej sytuacji jest prawo eksmisji - czyli domagania się, aby intruz nieruchomość opuścił. Jeśli ten odmówi, można rozpocząć eskalację agresji. Nie, nie należy się od razu kulka w łeb i żaden rozsądny libertariański sąd nie uzna takiej eskalacji agresji za zasadną. Prawo eksmisji, moim zdanie, poprzedza prawo do agresji przeciwko agresorowi, niezależnie od tego, czy wszedł świadomie i celowo. Oczywiście, wszystko zależy od sytuacji - w nocy, gdy tresspaserów jest wielu, przywitanie ich ołowiem będzie bardzo uzasadnione. Niemniej jednak, dalekie jest to od zasady, że jak ktoś naruszy własność, to już stał się bitchą właściciela i musi nadstawić dupy.

Wiecie, niektórzy z nas starają się chyba na siłę być bardziej propertariańscy (libertariańscy) niż ci, od których libertarianizmu się uczyłem. Ja rozumiem, że można nie uznawać autorytetów, ale czasem po prostu narażamy się na śmieszność. Potem na cytują na forach i pobłażającym uśmieszkiem.

 

[Mad.lock]

Co rozumiesz przez libertariański sąd? I skąd wiesz jaki będzie wyrok, może sędzią będzie jakiś mega hard proper?
Może czas spisać ilość dozwolonych strzałów ostrzegawczych itd.?

 

[Deleted member 427]

Wiecie, niektórzy z nas starają się chyba na siłę być bardziej propertariańscy (libertariańscy) niż ci, od których libertarianizmu się uczyłem.

E tam, nie w tym rzecz. Tu chodzi raczej o "testowanie" idei w warunkach laboratoryjnych. Rzucić galaktycznym absurdem i podciągać pod niego cały libertariański dorobek. Dla mnie HP jest ok - każdy system można tak "testować" aż nie dotrze się do granic jego wytrzymałości. Proponuje pobawić się w taki sposób z demokracją - tutaj dopiero wychodzi ogrom już nie tyle galaktycznych, co kosmicznych nonsensów.

P.S.
Właśnie patrze przez okno jak na sąsiedniej posesji ładna blondi wywiesza flagę Watykanu u siebie na podwórku. Propertarianizm rządzi!

 

[s00lis]

Nie zawężam NAP, tylko stosuję ją ściśle. Ktoś, kto się upił odpowiada za swoje czyny. Powtarzam: tu nie chodzi o świadomość tylko o winę. Ktoś jest winny agresji albo nie jest. Trzeciej możliwości nie ma. Ideologiczne zaślepienie nie pozwala dostrzec oczywistości Smile

Tylko jak w przypadku tego śpiocha mam dojść do przyczyny jego obecności na mojej działce?
Czy każdego intruza muszę najpierw wyprosić z mojej posiadłości, a później ewentualnie siać ogniem, czy może reakcja na agresję nie wymaga wcześniejszego ostrzeżenia?
Jeśli ktoś wyważa moje drzwi, uzasadniona jest kulka w łeb na miejscu, a jeśli tylko wszedł na mój trawnik bez pytania, jestem zobowiązany do poproszonia go o grzeczne spieprzanie.
Chodzi mi o to, że jeśli chcesz ująć jakiś system w idealnie spójne ramy, by wiedzieć, co można a czego nie można w partykularnej sytuacji, to niestety będziesz musiał spisać wszystkie ewentualności i przeanalizować ich relacje z doktryną, co jest raczej niemożliwe i jak pokazuje ten temat może być problematyczne. Do tego odwoływanie się do obiektywności rozumienia jakiejś zasady, już nastręcza szereg przeszkód na drodze do spójności.