Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Rattlesnake]

Ciągle wydaję mi się Maćku, że mówisz o jakimś matematycznym konstrukcie, z którego ma wynikać ład prawny i testujesz jego wytrzymałość na różne przeciążenia (...)

Tak właśnie jest. Co prawda 90% strzałów to ślepaki ale te 10% pozwala się czegoś dowiedzieć.

---

I uprzedzając pytanie, nie uważam, że właściciel na swoim terenie może jednostronnie zlikwidować NAP. W tym sensie to rzeczywiście nie może on wszystkiego. Ale ja nie jestem hard propertarianinem.

Gdybyś był hard propertarianinem też byś nie uważał, że właściciel może na swoim terenie zlikwidować NAP. Likwidacja NAP oznacza likwidację własności a propertarianizm w wersji hard ściśle chroni własność.

---

I ciało jest równie silnie chronione jak terytorium? Właściciel ciała decyduje (w swoim języku Smile ) co to jest agresja - ukłucie, uderzenie, oplucie, dotknięcie, rzucenie papierową kulą itd.?

No a nie?

Więc "śpioch" też może uznać, że właściciel działki jest względem jego ciała agresorem, skoro zamiast u siebie w łóżku leży na zroszonym trawniku?

 

[tosiabunio]

Gdybyś był hard propertarianinem też byś nie uważał, że właściciel może na swoim terenie zlikwidować NAP. Likwidacja NAP oznacza likwidację własności a propertarianizm w wersji hard ściśle chroni własność.

Ponieważ nie jestem, więc nie wiem, co tam oni naprawdę sobie myślą. Tutaj deklarują, że każdą agresję na własność należy karać śmiercią. I tego typu pomysły. Ja nie zamierzam zastanawiać się na sensownością i spójnością HP.

 

[Deleted member 427]

Tutaj deklarują, że każdą agresję na własność należy karać śmiercią.

Mała nieścisłość się wkradła - oni nie deklarują, że należy, ale że właściciel może strzelać - jeśli uzna, że agresor na śmierci zasłużył

 

[Rattlesnake]

Nie, tutaj deklarują, że karać śmiercią można i za brak agresji. Oni, bez jakiegoś wspólnego mianownika i wspólnej nazwy - fascynaci jakichś kadrów filmowych powycinanych z różnych filmów. Na pewno nie są to propertarianie.

 

[Deleted member 427]

No tak, ale rzecz w tym, że dla nich, kimkolwiek są - to, co ty uznajesz za brak agresji (leżenie na trawniku), oni mogą uznać za agresje na równi z włamaniem. Bo gdzie przebiega obiektywna granica między agresją a jej brakiem? Większość ludzi doskonale się orientuje, co jest agresją i kiedy napastnik realnie zagraża ich życiu czy mieniu, ale niektórzy... mogą postrzegać te sprawy inaczej, szerzej

 

[Rattlesnake]

wariaci? ja mogę postrzegać siebie jako Napoleona

 

[Deleted member 427]

Ale to nie znaczy, że nim będziesz. Tymczasem wtargnięcie na cudzy teren, ogrodzony, z tabliczką "własność prywatna, nie wchodzić" i położenie się na trawie, to jest wtargnięcie na cudzy teren, bez względu na język, jakiego używamy. I teraz żeby czegoś takiego za agresję jednak nie uznawać, lokalna społeczność musiałaby stworzyć prawo, które mówi, że "wtargnięcie na cudzy teren i leżenie na trawie nie jest agresją w myśl aksjomatów, ergo: nie wolno zabijać osoby, która dopuściła się czynu polegającego na leżeniu na trawie". Instytucja egzekwująca to prawo byłaby nadrzędna wobec własności. W takim razie czemu od razu nie stworzyć państwa ultraminimalnego?

 

[s00lis]

Kiedy masz praktycznie nieskończone kompetencje decydowania o tym, co jest agresją, to możesz karać śmiercią de facto za brak konkretnej agresji.

Maćku, czy mógłbyś odnieść się do mojego wcześniejszego postu i rozjaśnić mi trochę w głowie, czy może moja wypowiedź nie nadaję się do tego wątku i nie zasługuje na rozpatrzenie?

No tak, ale rzecz w tym, że dla nich, kimkolwiek są - to, co ty uznajesz za brak agresji (leżenie na trawniku), oni mogą uznać za agresje na równi z włamaniem. Bo gdzie przebiega obiektywna granica między agresją a jej brakiem? Większość ludzi doskonale się orientuje, co jest agresją i kiedy napastnik realnie zagraża ich życiu czy mieniu, ale niektórzy... mogą postrzegać te sprawy inaczej, szerzej

Coś mi się wydaję, że stosujesz tu zasadę proporcjonalności, czyli chyba nie jesteś taki hardkorowy.
Albo HP jest ścisłe i właściciel decyduje o tym co jest agresją i jak na nią odpowiedzieć, albo się rozmywa i idzie w kierunku soft.

 

[Deleted member 427]

Coś mi się wydaję, że stosujesz tu zasadę proporcjonalności, czyli chyba nie jesteś taki hardkorowy.

Ja już dawno zadeklarowałem (temat o Fritzlu), że nie jestem hardcoroowcem. Przez chwile mi się wydawało, że jestem, ale szybko się zreflektowałem i już nie jestem

 

[Rattlesnake]

kawador - ale czy tu mowa była o wtargnięciu? Nie. Chyba, że znowu przyjmujemy optykę świra: facet spał i ani drgnął ale, kurwa, wtargnął, zaatakował, zainicjował agresję, na czele, kurwa, Wielkiej Armii, z pierogiem na głowie. Tak to widział właściciel.

 

[Deleted member 427]

kawador - ale czy tu mowa była o wtargnięciu? Nie.

Ty to wiesz, ja to wiem, pytanie, czy właściciel wie. Właściciel jest w sytuacji takiej: wychodzi z psem na podwórko, patrzy, ktoś leży na trawniku. No więc sięga bo guna i rozwala gościa. Może tak być? Jego ziemia? Jego mir domowy?

 

[Rattlesnake]

s00lis - nie do końca wiem o co Ci chodzi w tym pytaniu. Propertarianizm to reguły gry ale propertarianizm to nie jest rozstaw figur na szachownicy. Ty się pytasz mniej więcej tak: czy kiedykolwiek będzie taki rozstaw figur, że zrealizowane zostaną w 100% reguły gry w szachy?

---

kawador - ale czy tu mowa była o wtargnięciu? Nie.

Ty to wiesz, ja to wiem, pytanie, czy właściciel wie. Właściciel jest w sytuacji takiej: wychodzi z psem na podwórko, patrzy, ktoś leży na trawniku. No więc sięga bo guna i rozwala gościa. Może tak być? Jego ziemia? Jego mir domowy?

Jego ziemia, jego mir domowy, jego ogródek, jego grządka z kapustą i jego krasnale gipsowe. Ale z nawet z tym całym arsenałem nie może uderzyć kogoś, kto nie jest agresorem zgodnie z obiektywnym znaczeniem słowa agresja. Gdyby przyjąć inaczej może uznać, że agresorem ktokolwiek, może zacząć wszędzie łazić i strzelać, bo uzna za agresora każdego. Może rozwalić cały świat bo mu się uroi, że jest 5 mld agresorów.

 

[Deleted member 427]

Pociągnijmy to dalej. Co jeśli poproszony o opuszczenie trawnika, ów delikwent odpowie "nie i chuj, będę tu leżał i patrzył na chmury"? W takiej sytuacji pojawia się agresja i można odpowiedzieć ogniem?

 

[tosiabunio]

No właśnie dobre pytanie. Czy taka agresja (bo jest to jakaś tam agresja niewątpliwie) usprawiedliwia zabicie go? Ja twierdzę, że nie, ale jestem soft, jak wiadomo.

 

[Rattlesnake]

Tak, to agresja.

 

[tosiabunio]

Ale tu się zgadzamy. Pytanie raczej jest, czy można go za taką agresję zabić?

 

[Deleted member 427]

Czy taka agresja (bo jest to jakaś tam agresja niewątpliwie) usprawiedliwia zabicie go?

Rozumiem, że ty zadzwoniłbyś po pomoc? Ja bym skoczył po gnata i wycelował kolesiowi w twarz mówiąc: "Policzę do trzech..."

Czy gdyby nie wstał po doliczeniu do trzech, a ja bym go zabił, co wtedy? Byłoby hard czy soft? Dla niego pewnie hard, a dla mnie?

 

[Rattlesnake]

To kolejna kwestia. Nieznacznie i dość wstępnie skłaniałbym się do pozostawienia broniącemu się pełnej swobody sposobu obrony - ale w najmniejszym stopniu nie wykluczam przyjęcia innej optyki. Aktualnie po prostu nie wiem.

 

[tosiabunio]

Wiesz, pewnie użyłbym pistoletu w ramach perswazji, ale to jeszcze dalekie od zabijania. Może wystarczyłby pistolet i kop w dupę? Ale serio, gdyby na twoje pole wtoczył się pijaczek (normalnie porządny ojciec rodziny, co zabalował po wypłacie) i zległ, to idziesz do domu, wyciągasz pistolet i zabijasz go? I postawiłbyś to na plakacie: Tylko libertarianizm, daje ci możliwość zabijania niegroźnych pijaków na swoim terenie. Dołącz do nas!

 

[tosiabunio]

No skąd takie przekonanie? Nie bardzo widzę taką alternatywę, że albo za najdrobniejszą agresję na własność należy się kulka w łeb, albo musimy mieć państwo.