Katalonia - referendum niepodległościowe

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 772
Socjaliści są za centralizmem, więc niewiele tutaj sympatii robi lewicowa tożsamość ogółu w Katalonii. Kasa ma się zgadzać i tyle... znaczy - "harmonia społeczna" ma się zgadzać, ale wiadomo co to znaczy. Swoją drogą, fajny eufemizm na grabież.

Hiszpańskie media: Madryt ma plan użycia siły w Katalonii
Dzisiaj, 9 października (14:46)

Hiszpański rząd centralny Mariano Rajoya ma plan zastosowania siły i uruchomi go wkrótce po ewentualnym ogłoszeniu przez władze Katalonii niepodległości regionu - podają w poniedziałek hiszpańskie media.

W ocenie mediów poniedziałkową deklarację wicepremier Hiszpanii Sorayi Saenz de Santamaria o tym, że ogłoszenie niepodległości przez Katalonię "nie pozostanie bez odpowiedzi" Madrytu, należy traktować jako zapowiedź użycia siły w tym regionie w celu zachowania integralności kraju.

Komentatorzy twierdzą, że wypowiedź Saenz de Santamarii jest groźbą skierowaną pod adresem rządu Carlesa Puigdemonta i deputowanych katalońskiego parlamentu. Uważają, że jest to nieformalna zapowiedź, że wraz z deklaracją niepodległości Katalonii Madryt uruchomi artykuł 155. hiszpańskiej konstytucji, który przewiduje tzw. siłowe wykonanie obowiązków.

Jak ujawnił w poniedziałek dziennik "El Pais", poza artykułem 155. konstytucji, rząd Rajoya ma dodatkowe opcje, które mogą zostać wdrożone bardzo szybko. Gazeta ujawniła, że od kilku miesięcy Madryt ma opracowanych kilka scenariuszy działań, które mógłby zastosować, aby utrzymać integralność terytorialną Hiszpanii.

"Artykuł 155. konstytucji nigdy jeszcze nie został użyty, dlatego rząd przestudiował kilka innych opcji, które by uzupełniły jego zastosowanie. Znajdują się one w ustawach o bezpieczeństwie narodowym, a także o stanie alarmowym, wyjątkowym i wojennym" - ujawnił "El Pais".

Stołeczna gazeta odnotowała, że korzystniejsza dla gabinetu Rajoya jest pierwsza z ustaw, gdyż może ona zostać wprowadzona w życie rządowym dekretem, który w ciągu zaledwie 15 dni musiałby zyskać akceptację Kongresu Deputowanych.

"Na podstawie tego prawa wszyscy urzędnicy i policjanci wspólnoty autonomicznej zaczęliby podlegać bezpośrednio rządowi centralnemu" - przypomniała madrycka gazeta, odnotowując, że władze Katalonii mogłyby ogłosić niepodległość regionu już we wtorek.

Hiszpańscy komentatorzy twierdzą, że poniedziałkowa wypowiedź wicepremier Saenz de Santamarii jest niejako odpowiedzią Madrytu na zaprezentowany w niedzielnym programie lokalnej telewizji TV3 wywiad z Puigdemontem. Potwierdził on, że władze regionu zamierzają ogłosić jego niepodległość, gdyż secesja jest "konsekwencją ustawy o referendum niepodległościowym".

We wrześniu Trybunał Konstytucyjny Hiszpanii zawiesił ustawę o referendum przyjętą przez kataloński parlament. Pomimo tego rząd Puigdemonta zorganizował plebiscyt, w którym wzięło udział ok. 43 proc. uprawnionych do głosowania mieszkańców Katalonii. Ponad 90 proc. z uczestników referendum opowiedziało się za niepodległością regionu.

W sobotę i niedzielę setki tysięcy ludzi manifestowało na ulicach hiszpańskich miast przeciwko planom secesji władz Katalonii od Hiszpanii. Zorganizowano też wiece poparcia dla dialogu pomiędzy rządami Rajoya i Puigdemonta.

Hiszpańskie media przypominają, że elementem służącym przeciwdziałaniu secesji Katalonii jest wysłanie do tego regionu przez Madryt na początku października dodatkowych sił wojskowych, m.in. liczącego 20 ciężarówek kontyngentu logistycznego. Ma być on wsparciem dla ponad 10 tys. funkcjonariuszy policji i Gwardii Cywilnej skierowanych pod koniec września do zablokowania referendum niepodległościowego. Siły te wciąż pozostają w Katalonii.

Socjaliści poprą rząd
Lider hiszpańskich socjalistów Pedro Sanchez ogłosił w poniedziałek, że jego partia poprze ewentualne działania rządu premiera Mariano Rajoya, jeśli Katalonia jednostronnie ogłosi we wtorek niepodległość.

"Poprzemy odpowiedź państw prawa na jakąkolwiek próbę złamania harmonii społecznej" - powiedział Sanchez na konferencji prasowej w Barcelonie. Reakcja władz centralnych może polegać na zawieszeniu autonomii leżącego na północnym wschodzie regionu.

Sanchez kieruje Hiszpańską Socjalistyczną Partią Robotniczą (PSOE), która jest głównym ugrupowaniem opozycyjnym w parlamencie w Madrycie.

Polityk nie chciał odpowiedzieć na pytanie, czy jego ugrupowanie poparłoby użycie art. 155 hiszpańskiej konstytucji, przewidującego zawieszenie autonomii. "Wszystko w swoim czasie. Rozumiem, jak pilne jest to pytanie, ale do ostatniego momentu będziemy prosić o dialog" - dodał.

Sanchez wyraził przekonanie, że reakcja rządu w Madrycie na ewentualną secesję będzie zgodna z konstytucją. "Mam nadzieję, że będzie to decyzja mądra i szczera" - dodał.

Zaapelował też do szefa katalońskiego rządu Carlesa Puigdemonta, aby zrezygnował z proklamowania niepodległości. "Mam nadzieję, że jeśli na nas spojrzy, to nas wysłucha, że skończy z tym wszystkim, że nie ogłosi jednostronnie niepodległości" - podkreślił.
 

rawpra

Well-Known Member
2 741
5 409
kelthuz mowi ze secesja ok ale zeby wzieli swoja czesc dlugu
a moze lepiej zeby secesjujace kraje nie braly swojej czesci dlugu zeby byla zacheta do secesji, kto pierwszy secesji dokona ten lepszy a kto zostanie na koncu z dlugiem ten gapa
co o tym myslicie?
 

mikioli

Well-Known Member
2 770
5 378
Według mnie separatyzm jest korzystny bezwzgędnie w każdym przypadku bez względu na motywy:
a) Osłabia siłę każdego państwa (o to chodzi najbardziej, państwo słabsze jest zawsze bardziej ankapistyczne, daje wiecej luzu
To tak nie działa. Co bardziej mogło knagą młócić ludzi... autro-węgry, czy powstałe na gruzach państwa narodowe?
b) W państwie mniejszym więcej władzy i kontroli przypada na jednostkę niż w państwie większym - władza jest sprawowana bardziej bezpośrednio - nawet przy zastosowaniu demokracji pośredniej "reprezentant" odpowiada przed mniejszą liczbą ludzi, może wyrażać lepiej ich stanowisko, wyobrażam se że w takim przypadku można na niego lepiej wpływac i go rozliczać niż gdy odpowiada przed setkami tysięcy wyborców mających często sprzeczne dążenia
Tak i nie. Duże państwa z racji inercji bardzo często nie są fizykalnie w stanie tłamsić ludu. Taki batiuszka car nawet nie był w stanie wyegzekwować by sybiracy nie uciekali z katorgii... a jakby powstały tam państwa lokalne? No cóż władza bliżej, ludzi łatwiej może zgnoić.
c) Jeśli b jest prawdziwe to automatycznie oznacza społeczeństwo bardziej "obywatelskie" w sensie takim, że ludzie zaczynają rozumieć, że sami coś mogą, nie trzeba czekać na zgodę centrum w państwie dużym siła inicjatywy gubi się w łańcuchu decyzyjnym który jest za długi, a ludzie robią sie tam bardziej bierni i zależni.
Racja, tyle że nie broni to przed współobywatelami... a w państwie wielu regionalizmów, wszyscy blokują wszystkich często.
d) Automatycznie podatki na utrzymanie biurokratów muszą być niższe, bo jest ich mniej
Dyskusyjna sprawa :p
e) Znika problem janosikowego - wszyscy widzą bezposrednio na co płacą podatki i co z tego wynika, dzisiaj rybak z pomorza płaci na kopalnie na Śląsku i vice versa, obaj nie czują sensu. W państwie małym poczucie pozytywu (i marnotrawstwa!) jest większe, łatwiej sie dogadać, rozliczyć rezultaty, wyłapać złodziei, itp
Pewnie takich plusów byłoby wiecej, negatyw duży to słabizna militarna. Ale to chyba negatyw jedyny.
Problem janosikowego przenisie się np na poziom gminy. Co do zmniejszonej ilości libów potrzebnych do przeforsowania akapu to oczywiście prawda :p
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 158
Nawet nie o to mi chodziło. Separatyzm to nie jest romantyczna walka uciśnionej prowincji z nacjonalistyczną centralą, a starcie dwóch nacjonalizmów.
nie zawsze, ale w tym wypadku częściowo tak, ale chodzi też o kase
Nie zdziwiłbym się, gdyby pierwszym krokiem niepodległej Katalonii było zamknięcie kilku kastylijskich szkół - w ramach "dekolonizacji"...
też by mnie nie zdziwiło, nie dziwił bym sie też podejmującym takie decyzje w sumie...
Niektórym się udało. Arcach, Płd. Osetia, Abchazja, Naddniestrze.
no ale tym co w skład fr wchodzą sie nie udało, a osecja, abchazja i naddniestrze to takie kukiełki fr wydzielone z innych państw coś jak noworosja czy krym
Zresztą, Czeczenia do II wojny czeczeńskiej też była de facto niepodległa, co nawet przyznano na papierze w układzie pokojowym podpisanym w Moskwie.
to sie zgadza, ale włodzimierzowi to nie pasowało i zaorał
 

mikioli

Well-Known Member
2 770
5 378

HAHAHA słuchałem TokFM i już z 4-5 dni temu przewidywali, że coś takiego zrobi rząd Katalonii. Podsumowując secesji nie będzie. Zresztą historia zna już analogiczne przypadki... Horthy był regentem Królestwa Węgier 24 lata, a monarchy w którego imieniu miałby ją sprawować nie było + nikogo nie szukano... Tak samo tutaj, Katalonia będzie niepodległa... będąc regionem autonomicznym Królestwa Hiszpanii ;)

Zresztą nie ma się co dziwić... deklaracja następuje po bardzo licznych protestach zwolenników pozostania w związku z Hiszpanią w samej Katalonii. Podsumowując, rząd Katalonii przeszarżował! Nie spodziewali się tak mocnej reakcji Madrytu (w sumie to Hiszpanie pokazali jaja) + tak silnej opozycji wewnątrz własnego regionu. Ewentualna niepodległość mogłaby się skończyć nie Hiszpańską wojną domową, a bratobójczymi walkami w Barcelonie.
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 560
15 464
Prawo do samostanowienia.
Konkretnie ktto je według Ciebie posiada? 80% Katalończyków ma tskie samo prawo narzucić secesję Katalonii 20% katalończyków, jak 80% Hiszpanów 20 procentom Hiszpanów narzucić jedność.

Z punktu widzenia red. Stanowskiego który w Barcelonie pomieszkuje i jest, dajmy na to, niezaangażowany, poza wywieszaniem na balkonie barw FCB na kiju od szczotki, nie ma różnicy czy rząd jet w Madrycie czy w Barcelonie.

Samostanowienie? Czyje?
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 763
4 719
Na podstawie hiszpańskiej armii i aparatu bezpieczeństwa Hiszpanii, najwyraźniej. A niby na czym ma sobie państwo opierać wymyślone przez siebie prawo

Ale mi chodziło o to skąd wypływa WIĘKSZA racja centralistów. Jeśli zaś separatyści mają te same prawa co centrum to nie widze powodu by ich atakować za secesje.
 
Do góry Bottom