Janusz Korwin-Mikke to rosnące zagrożenie dla wolności

[Brehon]

Nie, ale dobrobyt nie musi się brać z całkowitej liberalizacji czego przykładem jest korea południowa. Panował tam protekcjonizm (regulowanie rynku za pomocą ceł w celu wzmocnienia gospodarki wewnętrznej przy jednoczesnym nastawieniu na export), postawienie przez rząd na technologię, a później na innowacje. Bankowość była również kontrolowana przez partię. Z czasem oczywiście nastąpiła stopniowa liberalizacja.

Pytanie, czy to z powodu protekcjonizmu, czy pomimo niego. Dlatego płytka empiria w ekonomii ssie.

Generalnie doszukiwanie się korelacji między dwoma cechami na podstawie jednego czy dwóch przypadków też ssie, szczególnie gdy mamy do czynienia z pierdyliardem innych czynników.

 

[adkorzen]

Raczej nie jest wiarygodny

Świetny argument milordzie

 

[Eli-minator]

gdzieś mi się to obiło o uszy, ale nie znam za dobrze historii USA, więc można przyjąć, że pierdoliłem.

Zaczynasz się wyrabiać, chłopcze. A zatem na trzy miesiące do ksiażek, a potem wróć tu pisać, ale już doedukowany.

Raczej nie jest wiarygodny

Niestety pierdolisz też bzdury o Chinach.
(Na pocieszenie moge jedynie dodać, że cztery piąte Twoich argumentów o Korwinie ma sens. Jednak w ten lub inny sposób padly na tym forum już wielokrotnie i w obecnej sytuacji sa tylko drażniącym wszystkich spamem. KNP idzie po jakis tam sukces, ludzie się tym jarają, bo jest to ewidentnie lepsze niż kurwy z partii głównonurtowych, a gdyby tylko wyborcy uwzględnili mój postulat, by popierac niejedynki na listach, to ten sukces móglby być zarówno pożyteczny, jak i elegancki. Zaznaczam przy tym, że imo KNP lepiej się nadaje do sejmu niż do europarlamentu.)
To, co Ty nazywasz "Chinami" i "rządem chinskim", to po prostu klamstwo na poziomie Sikorskiego, Kaczyńskiego albo Korwina. Chiny swego czasu nie odniosły sukcesu w walce z sowiecką agenturą, nie kontroluja większości swego terytorium, ale sa wolnym, demokratycznym, kapitalistycznym krajem powszechnego dobrobytu. Ich wolnościowe tradycje intelektualne sięgaja tysięcy lat wstecz, o czym mógłbyś poczytać i na tym forum, gdybys się wysilił. To, co Ty nazywasz "Chinami", jest to - krotko - czerwony nowotwor, a mówiąc precyzyjnie językiem prawnym obowiazującym w Chinach są to tereny tymczasowo objęte komunistyczną rebelią. Rząd, ktory nazywasz "rzadem chińskim", jest to rząd anty-chiński, i wbrew Twoim pociesznym sugestiom on niestety nie chwieje się, tylko jest silny, jak nigdy dotąd (obawiam się, że wyprzedzą Rosjan w postawieniu stałej bazy na księżycu, bo Rosjanie dużo mówią, a Chińczycy, nawet dowodzeni przez anty-chiński rząd, malo mówią, dużo robią). Jednak jego siła nie wynika z żadnych "kapitalistycznych reform i wolnosci gospodarczej", co sugerujesz, a wyłącznie z konsekwentnej realizacji leninowskiego NEP-u przy porażająco rozległych zasobach ludzkich. Chyba rzeczywiście jesteś wpatrzony w Korwina, bo to on uczy tych bzdur, że Deng Xiaoping to byl "wolnosciowy reformator". Tymczasem to był jebany komunista dokładnie tak samo jak I sekretarz KC M. Rakowski, tyle że wpatrzony w co rozsądniejsze pomysły Lenina.
Libertarianie i ich przyjaciele, to przede wszystkim ludzie wykształceni (nie zawsze formalnie!). Nie moge Ci podesłac żadnych ksiązek, ale przynajmniej zapoznaj się z tym, tak wypowiadają się ludzie doinformowani, libertarianie (jak w poniższym filmie) lub ich przyjaciele:



Twoje wypowiedzi o cyklach koniunkturalnych i gospodarce, to już w ogole..., ale nie będe się ten temat wypowiadał, bo to już komplentnie wychodzi poza tematyke Korwina i zagrożeń, a wątek już raz zostal pocięty przez administrację, czego ja akurat nie lubię i bardzo niechetnie wypowiadam się w pociętych watkach.

 

[mikioli]

Niestety nie masz racji, cykliczne kryzysy istniały zanim powstał bank światowy. Pozwolę sobie jeszcze puścić tego linkasa http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States

Bank światowy... co on ma do tego... aktualne i poprzednie kryzysy XX/XXI wieczne wywoływały banki narodowe.
Po pierwsze mówimy o cykliczności... nie widzę jej tam. W życiu człowieka przeplatają się okresy zarówno chorobowe jak i okresy pełnego zdrowia... kryzys w gospodarce to jest właśnie taka choroba... widzisz jakąś cykliczność chorób w swoim życiu? Osobiście sądzę ,iż by powiedzieć o cykliczności wydarzenie musi następować w miarę regularnie ... co oznacza ,że da się dość precyzyjnie umiejscowić w czasie następne wystąpienie tego wydarzenia. Nie widzę tej cechy w kryzysach ekonomicznych. Tak samo jak istnieje 20%(założenie) ,że zachorujesz w przyszłości tak samo jest szansa na wystąpienie kryzysu... ale cykliczność nie ma się nic do tego.

Z tego samego artykułu który przytoczyłeś...

Widzisz tu cykliczność... To jest połowa historii USA więc coś takiego powinno być zauważalne... Jeśli potraktowalibyśmy tę grafikę jako sygnał ... to jest to raczej szum niż jakiś przebieg w miarę periodyczny...

Dla mnie rysunek który niby przedstawia cykl koniunkturalny (który zresztą zamieściłeś) pokazuje raczej tworzenie baniek spekulacyjnych i nie odpowiada rzeczywistemu rozwojowi gospodarki.

Zauważ ,że większość recesji/depresji na liście przez Ciebie przytoczonej, wywołane są przez wojny,dodruki, interwencję, tylko część przez katastrofy naturalne, a najmniejsza (która o dziwo nie jest zbyt dobrze opisana) mówi ,że niby " samo z się" zaczęło powstawać bezrobocie i gospodarka zwolniła. Zakładając nawet ,że to wynik działalności "wolnego rynku" to częstotliwość nagromadzenia błędnych inwestycji (generalna przyczyna kryzysów) w wyniku błędnej alokacji przez nieskrępowanych przepisami ludzi jest niezmiernie rzadka i nie tak uciążliwa (gdyż nie osiąga takich rozmiarów) jak identyczna sytuacja wywoływana przez działania rządowe (często niby anty-cykliczne).

Ps. Bitcoin to nie gospodarka tylko przykład spekulacji jakimś aktywem... Do każdej teorii można znaleźć jakiś pasujący przykład...

 

[fortis]

Ale bitcoin jest walutą fiducjarną. Jego wartość jest w całości wartością związaną nadawaniem posiadaczowi pewnej płynności finansowej, podczas gdy w przypadku waluty towarowej taka wartość byłaby mała w stosunku do wartości tego pieniądza jako towaru (tak szacuję, bo tak naprawdę nie da się tego obliczyć). Jakoś cena dowolnego innego towaru nie przeżywa takich fluktuacji, chyba, że popatrzymy na towar najmocniej finansowany przez kredyty z powietrza, czyli mieszkania.

Ale jak wiadomo, empiria w ekonomii kurwą jest.

 

[Alu]

Jeszcze jako dowód podam bitcoina; czy ta waluta jest kontrolowana przez jakiś rząd? nie. Czy jest stabilna? nie

A czego to niby dowód? Dolar Zimbabwe z kolei był kontrolowany przez jakiś rząd. Libertarianie nie twierdzą, że wszystko czego nie zrobi rząd to świetny pomysł. Jak Ci się Bitcoin nie podoba, to nie korzystaj, w przeciwieństwie do złotówek nie ma obowiązku go używać...

 

[głupek]

widzisz jakąś cykliczność chorób w swoim życiu?

tak, częściej choruję jak jest jesień

Z tego samego artykułu który przytoczyłeś...

Ja tam widzę dalej sinusoidy. Niże występują mniej więcej co 5, 10 lat. Z resztą XX wiek to już okres regulacji

Zauważ ,że większość recesji/depresji na liście przez Ciebie przytoczonej, wywołane są przez wojny,dodruki, interwencję, tylko część przez katastrofy naturalne, a najmniejsza (która o dziwo nie jest zbyt dobrze opisana) mówi ,że niby " samo z się" zaczęło powstawać bezrobocie i gospodarka zwolniła.

Ale czego to dowodzi, że jednak w XIX usa nie było wolnego rynku? to kiedy on był? Wychodzi na to, że rynek nie jest tworem oderwanym od rzeczywistości, a cykl koniunkturalny jak istniał tak istnieje. Nic nie obaliłeś.

 

[dataskin]

Cykle koniunkturalne istnieją tylko dlatego że istnieje bańki spekulacyjne, będące efektem działania czegoś takiego jak państwo ze swoim monopolem na emisję pieniądza i systemem bankowym.

Trudno wyobrazić sobie jakikolwiek cykl koniunkturalny w podażowej gospodarce, w sytuacji gdy informacja krążąca na rynku nie jest zaburzona sztucznymi, nie-rynkowymi regulacjami związanymi np. z istnieniem czegoś takiego jak rezerwa cząstkowa, ustalane odgórnie stopy procentowe, itp. Chyba tylko podczas zdarzeń losowych typu: powodzie, wybuchy wulkanu, trzęsienie ziemi, pandemii itp katastrof, czy krótkoterminowych, typu wyeksploatowanie całego surowca energetycznego (co wiązałoby się z koniecznością przestawienia całej gospodarki na inne źródło energii)

 

[mikioli]

tak, częściej choruję jak jest jesień


Ja tam widzę dalej sinusoidy. Niże występują mniej więcej co 5, 10 lat. Z resztą XX wiek to już okres regulacji


Ale czego to dowodzi, że jednak w XVIII usa nie było wolnego rynku? to kiedy on był? Wychodzi na to, że rynek nie jest tworem oderwanym od rzeczywistości, a cykl koniunkturalny jak istniał tak istnieje. Nic nie obaliłeś.

Jesień jest czynnikiem determinującym częstotliwości zdarzenia ... podobnym przykładem takiego czynnika jest pobyt w żłobku... dzieci w żłobkach częściej chorują niż dzieci tam nieposyłane... ale ni jak ma się to do cykliczności. Bardzo ciekawym podejściem do opisu rzeczywistości jest stosowany w fizyce od czasów odkryć kwantowych/atomowych sposób przedstawienia zjawisk za pomocą prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia. Przemyśl takie podejście w odniesieniu do gospodarki i kryzysu.

Sinusoidy... to ciekawe... Byłbym wdzięczny jakbyś jakąś wrysował w przebieg. XX w. to okres narastających regulacji "anty-cyklicznej". Skoro regulacje takie były i są cały czas zwiększane to zakładam ,że czynnik który miały wyeliminować cały czas istnieje... Jeśli tak to powinien w jakimś stopniu cały czas występować... analogią fizyczną jest filtrowanie przebiegów zmiennych ,które nigdy nie jest w stanie wyeliminować tętnień...

W XVIII wieku to oni walczyli o niepodległość... Ponadto tradycyjnie rząd zalewał papierem "kontynentale"... Ale przechodząc do pytania "Kiedy był wolny rynek".Wolny rynek jak każde pojęcie "społeczne" nie może być określone zero-jedynkowo. W pełni wolny rynek to w zasadzie tylko w anarchizmie... Gdzie jest rząd tam już są ograniczenia. Jednak mając za punkt odniesienia czasy dzisiejsze, za złoty okres wolego rynku uznaje się najczęściej okres ok pocz XIX w. do 1914 r.

Powiem ci ,że kiedyś też miałem podejście do ekonomi jako nauki ścisłej... Lubuje się człowiek wtedy w wzorach, i zależnościach analitycznych ... a potem nagle okazuje się ,że rzeczywistość nie jest liniowa...

Uważaj co chcesz... Ale zadaj sobie pytanie czy istnieje cykle koniunkturalny czy po prostu ktoś "odkrył" ,że prawdopodobieństwo wystąpienia załamania gospodarki rośnie z czasem...

 

[Mad.lock]

Myślałem, że bańki spekulacyjne to po prostu efekt tłumu, tak jak z ceną bitcoina było. Ktoś traci, ktoś zyskuje, ale każdy dobrowolnie brał udział w tej grze.

 

[głupek]

Zaczynasz się wyrabiać, chłopcze. A zatem na trzy miesiące do ksiażek, a potem wróć tu pisać, ale już doedukowany.

Nie wiem czy stan 'doedukowania' ma jakiś koniec, ale uczę się cały czas. Dyskutując, chociażby z wami, i czytając książki. Jak znasz ciekawe tytuły to z chęcią obczaję. I nie wyjeżdżaj mi z tu z pozycji jakiegoś 'mistrza', nie jestem twoim uczniem albo synem.

Chyba rzeczywiście jesteś wpatrzony w Korwina, bo to on uczy tych bzdur, że Deng Xiaoping to byl "wolnosciowy reformator".

Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze to zawsze wydawał się racjonalny i był moim autorytetem, w sumie dalej jest. Czy jestem w niego wpatrzony? Kiedyś tak, teraz już nie tak bardzo.

Co do powtarzalności moich argumentów; szukając informacji o korwinie, zawsze spotykałem się albo z fanatyzmem albo hejterstwem w stylu - idiota, oszołom i tak dalej. Chciałem rzucić merytorycznymi argumentami bo uważam, że korwin nie jest aż takim wolnościowcem jak wielu myśli i chciałem podzielić się obawami, ale bywa też że go bronię gdy widzę typową manipulację. Jeśli okazałem się mało oryginalny cóż bywa.

Sprawa chin.
Powiem szczerze, że o kapitalizmie w chinach czytałem w wielu źródłach, nie wziąłem tego tylko od korwina. Na kontestacji często się o tym mówiło. Fijor bodajże o tym wspominał. Oglądałem również kilka dokumentów o ich fenomenie. Trochę mnie swoją wypowiedzią zaskoczyłeś. Jeśli masz jakieś linki lub książki to podawaj.

 

[głupek]

Cykle koniunkturalne istnieją tylko dlatego że istnieje bańki spekulacyjne, będące efektem działania czegoś takiego jak państwo ze swoim monopolem na emisję pieniądza i systemem bankowym.

ale te wahania zaczynają się już od XVIII wieku (przynajmniej są w miarę dobrze udokumentowane). Czyli są one dowodem, że w USA nie było wolnego rynku? Przewrotne pytanie, ale ciekawe

 

[mikioli]

Myślałem, że bańki spekulacyjne to po prostu efekt tłumu, tak jak z ceną bitcoina było. Ktoś traci, ktoś zyskuje, ale każdy dobrowolnie brał udział w tej grze.

Generalnie tak ,ale nie zapomnijmy ,że współcześnie gdy pieniądz się drukuje i bawi stopami procentowymi to tak naprawdę steruje się "poziomem" ryzyka inwestycyjnego. Dużo osób nie bawiłoby się w "spekulację" gdyby nie sztucznie zaniżony poziom cen kapitału.

 

[Jack Ruby]

ale te wahania zaczynają się już od XVIII wieku (przynajmniej są w miarę dobrze udokumentowane). Czyli są one dowodem, że w USA nie było wolnego rynku? Przewrotne pytanie, ale ciekawe

Tak, odkąd Amerykanie wprowadzili zapis w swojej drugiej konstytucji niepozwalający emitować poszczególnym stanom waluty, w USA nie było wolnego rynku par excellence.

 

[Alu]

Proponuję wydzielić osobny wątek "Edukowanie głupka" bo to już ma mało wspólnego z Korwinem...

 

[Eli-minator]

Nie wiem czy stan 'doedukowania' ma jakiś koniec, ale uczę się cały czas.

Ma, to śmierć. Jak wspominałem, bardzo niechętnie wypowiadam się w ciętych, wydzielonych, itp. wątkach, więc o ile móglbym służyc pomoca, to zapraszam do innych wątków. Bardzo dużo tytułów ksiązek znajdziesz choćby w tym linku poniżej. Z róznych dziedzin, nie tylko ekonomiczne, wiele dotyczy właśnie historii USA. Jesli masz kłopoty z angielskim, to po pierwsze, nalezy te klopoty rozwiązać, niewazne, jak długo to zajmie, a w miedzyczasie polecam artykuły dostępne w internecie na POLSKICH stronach Instytutu Misesa (zgrabne pdf-y, itd.) Odnośnie problemu chińskiego paradoksalnie można zacząć od... uważnej i krytycznej lektury konkretnych haseł na polskiej wikipedii. Zaczynając od hasła Chiny. Mam nadzieję że nikt ich nie będzie poprawial ani skracał (coś takiego dzialo się chyba i z polskimi i z angielskimi hasłami zwiazanymi z zamachami na WTC, komuś przeszkadzało, że są zbyt szczegółówe), chińscy komuniści bodaj nie znają jezyka polskiego. Niby są powierzchowniejsze niż ich angielskie odpowiedniki, ale na Polakach ciąży nieco mniej lewicowej politycznej poprawności, co się tu przydaje.

http://mises.org/Literature

 

[counter]

Pod żadnym pozorem nie głosowałbym na Korwina-Mikkego - powiedział na antenie TVN 24 Marek Siwiec. - On jest szkodnikiem, anarchistą, gangsterem politycznym - dodał. Wtórował mu Marek Migalski. - To, co on robi jest pedofilia polityczną, ponieważ on uwodzi młodych ludzi po to, żeby ich oszukać i wykorzystać - powiedział.

Mi ta wypowiedź otworzyła oczy. Wklejam, bo może i was ona wyzwoli spod jarzma tego wstrętnego politycznego pedofila.

 

[GoldenColt]

Ja zawsze myślałem że pedofil ma pociąg do dzieci a nie do "młodych ludzi". Kurczę czyli jak kręcą mnie młode laski tzn. że jestem pedofilem . Tylko nie mówcie Tuskowi, bo jeszcze mnie wyśle na przymusowe leczenie do swojego ośrodka

 

[dataskin]

ale te wahania zaczynają się już od XVIII wieku (przynajmniej są w miarę dobrze udokumentowane). Czyli są one dowodem, że w USA nie było wolnego rynku? Przewrotne pytanie, ale ciekawe

Jeżeli wrzucasz wszystkie procesy rynkowe do jednego, wspólnego wora, to możesz potem wyciągać z tego dowolne wnioski, również takie że tam gdzie był wolny rynek - tam wolnego rynku nie było, czy np. że wpierw było państwo, a potem wolny rynek czy np. jak w przypadku absurdalnej, neoliberalnej teorii monopolów - że każde działanie konkurencyjne na rynku jest działaniem monopolistycznym (czyli - że konkurencja na rynku jest, w istocie - niepożądana bo prowadzi do wzmocnienia jednego z producentów na rynku i w tym momencie - oddalamy się od modelu "konkurencji doskonałej", czyli wg. teorii neoliberalnej - stanu optymalnego, w którym to wszyscy producenci produkują tą samą ilość tego samego, niewyróżniającego się pod żadnym względem - produktu. Brzmi to znajomo? Czyżby neoliberalizm jebał z daleka komuną? )

Bottomline: spora liczba osób z tego forum nie pochyla się nad pierdoletami mainstream'u które gwałcą logikę i zamiast tego - skupia się na zgłębianiu rozwiązań i możliwośći, przybliżających nas (i każdego z osobna) - do wolności.

 

[dataskin]

Mi ta wypowiedź otworzyła oczy. Wklejam, bo może i was ona wyzwoli spod jarzma tego wstrętnego politycznego pedofila.

A z drugiej strony mamy prawdziwe rewelacje typu:

"O kontaktach Pawła Kowala ze służbami wojskowymi wiedzieli od 2006 roku Lech Kaczyński i Zbigniew Wassermann. Jednak nazwisko byłego wiceszefa dyplomacji i bliskiego współpracownika prezydenta nie pojawiło się w raporcie z weryfikacji WSI - pisze "Dziennik".

Paweł Kowal, młoda gwiazda PiS, był przez WSI uznawany za tajnego współpracownika o pseudonimie "Pallad". Wiceszef klubu parlamentarnego PiS zaprzecza współpracy z "wojskowymi", ale przyznaje, że miał kontakty z WSI, czyli ze służbą, która - według lidera PiS Jarosława Kaczyńskiego - była wielkim zagrożeniem dla polskiej demokracji.

Kowal, dziś wiceszef klubu parlamentarnego PiS, unika mówienia wprost o swych doświadczeniach z WSI. Zasłania się tym, że podpisał zobowiązanie do zachowania tajemnicy."


http://news.money.pl/artykul/pawel;kowal;wspolpracowal;z;wsi,105,0,312425.html