Filozofia Gorean

[Alu]

Niestety to FAQ jest dość bezmyślnym tłumaczeniem amerykańskiego. W Polsce np. nie funkcjonuje podział na "wolnościowców" i "Wolnościowców" (libertarian i Libertarian), poza tym jest masa odwołań do konstytucji i historii USA, co jest trochę bez sensu w FAQ dla Polaków. Ale to tak na marginesie.

 

[Rattlesnake]

W sumie już istnieje. "Libertarianie" z wielkiej to skrót oficjalny PL

 

[Alu]

Nie istnieje, możecie sobie mieć taki skrót na papierze ale w praktyce nikt tego tak nie rozróżnia (a w każdym razie jeszcze się z tym nie spotkałem - w przeciwieństwie do Amerykanów często podkreślających, że są "small 'l' libertarian"). Sam zresztą użyłeś skrótu "PL".

Poza tym w FAQ jest to przetłumaczone na "Wolnościowców", czyli i tak źle

 

[pampalini]

Być może się nie dogadamy ale dla mnie dyskusja ma wartość również wtedy, gdy rozmówcy utwierdzają się we własnych przekonaniach, a czasem może nawet odkrywają coś więcej, gdy analizują temat w kontekście dyskusji.
Ja, z pewnością tak mam, bo poznając założenia libertarianizmu zderzam je z koncepcją Gor... to zmusza do myślenia

Mnie nawet nie o to chodzi, że się nie zgodzicie ze sobą, tylko że rozmawiacie o różnych rzeczach. Nie wiem do końca, jak opisać różnicę między filozofią życiową a ideologią.

Może spróbuję tak (ale zastrzegam, że to moja mętna, improwizowana na szybko prywatna definicja, ktoś tutaj może się ze mną nie zgodzić). Ideologia jest pytaniem o to, jak chciałbyś, żeby inni się zachowywali, a filozofia życiowa pytaniem o to, jak sam chciałbyś się zachowywać. I teraz jeśli np. ktoś pyta o kradzież, ideologia będzie rozpatrywała to, czy ludzie powinni kraść, czy raczej nie powinni kraść, czy lepiej byłoby ich za kradzież bić, czy nie bić itp. Filozofia życiowa natomiast będzie rozpatrywała to, czy ja będę kradł, jak się będę potem czuł, czy to jest zgodne z sumieniem, czy nie itp.

I tutaj wydaje mi się, że Wy rozpatrujecie to z takich różnych punktów widzenia. Antoni się pyta - "czy wedle ideologii Gor ludzie mogą pobić Fritzla, czy mogą go tylko szkalować", a Ty odpowiadasz - "wedle filozofii życiowej Gor sam ustalasz, co zamierzasz zrobić, czy wybierzesz miecz, czy pióro itd". Odpowiedź i pytanie należą do innych kategorii. No nie wiem, czy to jest jasne.

 

[Lady Svelge]

Dobrze to ująłes pampalini, czułam zgrzyt ale nie potrafiłam nazwać.
Patrzymy na filoziofię Gorean w innych kategoriach.
Fakt, że filozfiaGorean to droga życia, konkretna, realna, rzeczywista.
Mimo wszystko z linku podanego przez Wiecha warto skorzystać. Potrzebny jest ogólny obraz,i zrozumienie, wiec wspomniane kwestie nie będą chyba przeszkodą. Ale dobrze o nich wiedzieć

To polega na dość ciekawym i często skutecznym podziale ról: ktoś, kto przejmuje pełną odpowiedzialność i bierze na klatę relacje ze światem zewnętrznym i ktoś, kto skupia się na działaniach wewnętrznych, w mikroklimacie zapewnianym i kontrolowanym przez tego, który odpowiada za całość.

Trochę tego jest w społeczeństwach islamskich, choć podobieństwo jest zapewne tylko w niewielkim zakresie.

tak, w związkach Gorean jest to naturalny podział. Wynikający z natury.
Dla Gorean, jest głupotą przyjąć dla danej rzeczy własności innej. W związku z tym, każda osoba jest zobowiązana do zrozumienia swojej lub cudzej podstawowej natury, oraz do przestrzegania tego. Zgodnie z takim założeniem , przyjmuje się, że są potrzeby, pragnienia i działania , które są specjalnie męskie , i te, które są szczególnie kobiece . Choć linie mogą czasem sie rozmyć, jednak kiedy wszystko zredukuje się do swoich podstawowych form , każda rzecz jest doceniana i ceniona dla własnej wyjątkowości , i nie jest zmuszona do przyjęcia właściwości drugiej, czegoś innego.
Często przeciwnicy Gor, odwołuja się do islamu, do relacji w nim i sytuacji kobiet.
A prawda, jest taka,że Islam pragnąc, jednoczesnie niszczy kobiecość. Boi się jej i nienawidzi.Okarża i czyni winna,gorsza.
Goreans widza kobietę w pełni jej natury, cenią to,nie niszczą a rozwijaja,bo też pragna,ale się jej nie boja.
Ujarzmili kobiecość bez niszczenia jej
Korzyści dla obu stron

 

[Antoni Wiech]

Ideologia, którą popieramy to składowa naszej filozofia życia. Podział jaki zastosowałeś @pampalini wydaje mi się sztuczny.

To co pisze, nie odbiega od tego pisze Pan Jaeger.

Na Gor, gdyby Pan zdecydował się na budowanie swojego Home Stone indywidualnie, faktycznie to Pan byłby jedynym, który ustalałby prawo. Wtedy Prawo Pana Home Stone byłoby prawem lokalnym. Jednak sytuacja z tym dręczonym dzieckiem jest wbrew prawu natury, które było fundamentem, a więc z tego powodu takie zachowanie Goreanina zostałoby potępione i zwalczane.
Dopytuje Pan wciąż czy ostracyzmem czy przemocą... Na Gor, wiele sporów załatwiano mieczem, czyli przemocą, ale były też inne środki. Wybór sposobu też należał do Wolnego.

Odbiega o czym pisał Jaeger. Jeśli na swojej ziemi nie mogę robić absolutnie WSZYSTKIEGO (a tak zrozumiałem jego wypowiedź) to jest co coś innego o czym piszesz. A Ty tego nie dopuszczasz i uznajesz, że można stosować przemoc w niektórych przypadkach.

Na marginesie ja się zgadzam z Twoim podejściem, co nie zmienia faktu, że uważam, że się mylisz co do oceny tego jak to widzisz Ty i Jaeger.

Niestety to FAQ jest dość bezmyślnym tłumaczeniem amerykańskiego. W Polsce np. nie funkcjonuje podział na "wolnościowców" i "Wolnościowców" (libertarian i Libertarian), poza tym jest masa odwołań do konstytucji i historii USA, co jest trochę bez sensu w FAQ dla Polaków. Ale to tak na marginesie.

Nie funkcjonuje, ale sam FAQ w większości dobrze wyjaśnia o co chodzi w libertarianizmie. Ale fakt, powinien być lepiej dostosowany do potrzeb polskich.

 

[Jaeger Vatn]

w telegraficznym skrócie - bom naprawdę bardzo zajęty. Wiele wyjaśni się być może gdy napisze całość mojego widzenia sprawy ale na razie:

Nie ma różnicy w moim podejściu i w tym co pisze moja Zoyka...

MOŻESZ na swojej ziemi robić wszystko. Tyle, że musisz się liczyć z tego WSZYSTKIMI konsekwencjami. (czyli na przykład z tym ze innym Wolnym wokół przestanie się to podobać i zerwą z Toba wszelkie stosunki. Towarzyskie, handlowe, etc etc... Marnie widzę wtedy Twój los na Gor.
(w skrajnym przypadku ktoś straci cierpliwość do twoich bezeceństw i najedzie twój ląd - jeśli go potrafisz obronić - jesteś góra. Jeśli nie (a sadzę - bez pomocy sąsiadów, którym też już dałeś się poznać jako niegodziwiec i najpewniej pomogą najeźdźcy a nie Tobie - że raczej nie) - skończysz jako niewolnik.

Możesz wyciąć cały swój las... Pewnie ze możesz - nikt co nie zabroni. To TWOJ las. Tyle.. ze.. hm jeśli wytniesz więcej niż potrafisz zagospodarować - reszta zgnije a ty na drugi rok zostaniesz bez opału. Ale możesz.

Możesz wybić wszystkie zwierzęta... ale jeśli zabijesz więcej niż jesteś w stanie zjeść lub zagospodarować - zniszczeją a ty zostaniesz bez odnawialnych rezerw. Tylko licz się z tym że widząc Twoja rabunkową gospodarke nikt z sasiadów ci nie pomoże. Ale możesz. Jesteś wolny. Zycie zweryfikuje Twoje działania.

ETC ETC.

Goreanskie podejście i Goreanski styl życia to czerpanie z natury i otoczenia tyle ile jest się w stanie naprawdę zużyć i spożytkować. TO gromadzenia tylko tylu i takich dóbr jakie jesteśmy w stanie "obsłużyć". TO po prostu odpowiedzialność za swoje czyny i ich konsekwencje.

A teraz juz zmykam.

Jaeger

 

[Tralalala]

No z tym lasem to nie przesadzaj. Masowa wycinka powoduje wzrost podaży drewna, a więc jeżeli nagle popyt nie wzrósł to cena drewna spada. A więc robisz więcej za mniej, bezsensu.
To samo tyczy się zwierząt, odstrzelisz większość zwierząt, a gdzieś zostaną ostatnie sztuki a więc wtedy płać i płacz jak za cenę samochodu dostaniesz świaniaka.
Nie ma potrzeby stosowania ostracyzmu ani tym bardziej ingerować, lepiej kupić w dołku i sprzedać na górce, bo tak właśnie ktoś tam by sobie mógł zrobić i tak właśnie część ludzi by postąpiła.

 

[Jaeger Vatn]

@Tralalala pisałem w kontekście przykładu Wiecha o tym, że może siebie robić co chce u siebie - i to on podał takie przykłady. To była odpowiedz kontekstowa a nie analiza rynkowa rentowności

 

[GAZDA]

Gazdo, wyzszym celem w podanym przykłazie była WOLNOŚC tych miast,wolnośc ludzi którym Ar zagrażało, chciało ją odebrać, żeby stworzyć imperium AR.

a no chyba że ar zainicjowało agresje wobec innych miast, wtedy owszem trza skopać tyłki, to nie są żadne wyższe cele ino całkiem normalna reakcja na agresje...

 

[Antoni Wiech]

Nie ma różnicy w moim podejściu i w tym co pisze moja Zoyka...

MOŻESZ na swojej ziemi robić wszystko. Tyle, że musisz się liczyć z tego WSZYSTKIMI konsekwencjami. (czyli na przykład z tym ze innym Wolnym wokół przestanie się to podobać i zerwą z Toba wszelkie stosunki. Towarzyskie, handlowe, etc etc... Marnie widzę wtedy Twój los na Gor.
(w skrajnym przypadku ktoś straci cierpliwość do twoich bezeceństw i najedzie twój ląd - jeśli go potrafisz obronić - jesteś góra. Jeśli nie (a sadzę - bez pomocy sąsiadów, którym też już dałeś się poznać jako niegodziwiec i najpewniej pomogą najeźdźcy a nie Tobie - że raczej nie) - skończysz jako niewolnik.

Jeśli dopuszczacie przemoc i wjazd na czyjąś ziemię, jeśli jakaś grupa Gorean stwierdzi, że dokonujesz bezeceństw to w takim razie NIE MOŻESZ robić wszystkiego na swojej ziemi. To tak jakby stwierdzić, że MOŻESZ w tym systemie kogoś zamordować, ale musisz się liczyć z konsekwencjami (że spotka Cię kara z kodeksu karnego). I pewnie, mogę się ukrywać np. przed policją (tak jak mogę obronić swoją ziemię), że mnie nie schwytają co nie zmienia faktu, że NIE MOGĘ dokonywać morderstw w tym systemie.

 

[Rebel]

Jaeger pisał o czymś innym. Pisałęm o tym w temacie ostracyzmu. Oficjalnie może istnieć propertariańskie prawo, jednak jeśli nikomu nie będzie przeszkadzało jego naruszenie, pewne działania i tak mogą zostać ukarane (np te w stylu fritzla). Jeśli nikogo nie rusza to że przykładowego fritzla biją to i tak jest zdany tylko na siebie, bo przecież nie możesz zmuszać innych do pomocy fritzlowi. To po prostu konsekwencja daleko idącego ostracyzmu.

 

[Artur Nowak]

Lasy Amazońskie są wycinane (a to powoduje głównie ból dupy hipisów i innych eko-podludzi), ponieważ państwo daje zezwolenia na wycinkę ale nie sprzedaje ziemi z lasami - gdyby były prywatne to po każdym masowym wycinaniu na danym obszarze zostały by zalesiane ponownie.

 

[Jaeger Vatn]

Wiechu.. Jeśli wprowadzasz na swojej ziemi prawo w którym wolno ci to robić, I POTRAFISZ OBRONIĆ swoją ziemie (i swoje prawo) to możesz.
Tyle, że to w warunkach goreanskich mało prawdopodobne żebyś potrafił jeśli robisz rzeczy które spowodują, że będziesz nieakceptowany.

(Inną sprawą jest, że istnieje na Gor (i to jest często nielubiany fragment zahaczający mocno o science -fiction) coś w rodzaju "wyższej siły sprawczej", która kontroluje kilka kluczowych aspektów rozwoju społeczności Gorean np. egzekwowanie całkowitego zakazu badań, produkcji i używania hm.. jak by to ująć w słowa ziemskie - "broni masowego rażenia" oraz broni palnej...

Tą wyższa siłą sprawczą są zamieszkujące Gor ( a dokładnej Góry Sar'dar ) istoty na dużo wyższym poziome cywilizacyjnym Priest-Kings (coś w rodzaju ogromnych owadów). Goreanie (szczególnie ci z kast niższych) odnoszą się do nich jak do istot o boskiej naturze i otaczane są one niemal boskim kultem. Kasty Wyższe dla których dostępna jest tzw Druga Wiedza odnoszą się do tego znacznie bardziej krytycznie domyślając się rzeczywistej natury Priest-Kings. Priest-Kings dbają by cywilizacja Gorean nie poszła "w maliny" wzorem ziemskiej No ale to już jest jakby trochę inna opowieść. I niewiele to ma wspolnego z Gorean Lifestyle - a o tym przecież mówimy.


******************
Dygresja na temat broni.....

(na Gor Każdy Wolny mężczyzna nosi i ma prawo używać broni, ale broni "indywidualnej"... Masz z kimś zwadę - stajesz na udeptanej ziemi i walczysz.... Albo robią to w twoim imieniu Wojownicy z Kasty Czerwonej z Twojego Home Stone... (ew. najemnicy). Wiele miast wprowadziło też ze wzgledu na praktyczne powody, że każdą broń długą lub większego zasięgu (łuki, kusze) pozostawia się w depozycie u Straży u bram miasta... Wolno ich używać poza miastami... W obrębie miast są zakazane.

Kobiety Wolne nie mogą nosić ani używać broni - z wyjątkiem małego sztyletu do obrony osobistej. Niewolnikom nie wolno nawet dotykać broni (chyba że na wyraźne polecenie właściciela).

Koniec dygresji o broni
******************

 

[Lady Svelge]

jest jeszcze jedna "obca rasa " Kurii. Bestie
Istoty które chcę sprowadzić Gor z drogi rozwoju.
Dla mnie osobiście długi czas ta kwestia była przeszkodą w akceptacji Goreanlifestyle.
wgłebiajac się w tematyke, dotarło alegoryczne przedstawienie największych sił znanych człowiekowi.
DOBRA i ZŁA
Tak ja widzę . Nie wiem,jak uwazają inni Goreanie. Chętnie poznałabym.
Lady Svelge

 

[Antoni Wiech]

Wiechu.. Jeśli wprowadzasz na swojej ziemi prawo w którym wolno ci to robić, I POTRAFISZ OBRONIĆ swoją ziemie (i swoje prawo) to możesz.
Tyle, że to w warunkach goreanskich mało prawdopodobne żebyś potrafił jeśli robisz rzeczy które spowodują, że będziesz nieakceptowany.

W takim razie taki system to zwyczajne prawo silniejszego. Nie potrafisz obronić swojej ziemi to wtedy mogą cię do czegoś zmusić.. typowe prawo silniejszego. Więc całe Wasze wywody o home stone i jego ważności tracą na znaczeniu.

 

[Jaeger Vatn]

Niekoniecznie Wiechu... Niekoniecznie... (choć uśmiecham się nieco czasem bo nasze myślenie idzie bardzo podobnymi ścieżkami - miałem bardzo podobne odczucia ale po przemyśleniach.....) Po części masz rację... TO JEST SYSTEM PRAWA SILNIEJSZEGO... tyle tylko ze powstaje pytanie KTO jest (w aspekcie bardziej długoterminowym) tym silniejszym...
Otóż właśnie pojęcie Home Stone i jego miejsce w systemie wartości każdego goreanina, Kodeksy Kast, cala obyczajowość Gor podpowiadają jakie decyzje podejmować, jakich wyborów dokonywać, by żyć w szacunku, uznaniu i akceptacji. Właśnie to sprawia ze w dłuższej perspektywie jesteś tym "silniejszym" i to Twoje prawo się ostanie.... Prawo silniejszego - właśnie w tym ujęciu i rozumieniu. I dla mnie nie ma w tym nic złego.

Idąc Twoim tokiem rozumowania KAŻDY system (poza całkowitą anarchią choć i tutaj nie jestem pewien) jest systemem "prawa silniejszego". To trochę "słowo wytrych". No ale to juz troche zbyt teoretycznie rozważania jak na mnie. Wole zastanawiać sie nad bardzoej praktycznymi aspektami tego co mogę z Kronik Normana wyjąć dla siebie.

"Nie patrz na ograniczenia.... Dostrzeż MOŻLIWOŚCI..."



Jaeger

 

[Jaeger Vatn]

@Lady Svelge - tak Svelge... dla mnie to tez są właśnie alegoryczne przedstawienie Dobra i Zła. Uniwersalny konflikt na osi Priest-Kings <---> Kurii staje się kanwą do wyprowadzenia wielu wydarzeń fabularnych o równie alegorycznej wymowie. Po prostu trzeba się nauczyć odczytywać przesłanie a nie warstwę fabularna..... no ale to też już uwaga dotycząca czytelnictwa ogólnie

PS. nie jestem pewien natomiast czy gościnnie użyczone nam miejsce na forum libertarian jest najlepszym miejscem do naszych rozważań... Jeśli będą zainteresowani - to jak powiedziała Zoyka - ma to sens. W gronie własnym możemy dyskutować nie zajmując Kolegom miejsca.

 

[Tralalala]

W gronie własnym możemy dyskutować nie zajmując Kolegom miejsca.

Nie jesteśmy tylko zbiegowiskiem facetów, mamy Nene!

 

[Jaeger Vatn]

Nie jesteśmy tylko zbiegowiskiem facetów, mamy Nene!

Ups!!!!! Proszę o wybaczenie.... Nie wiedziałem