Czy religia szkodzi?

[Deleted member 427]

To jakoś wynika z faktu, że ktoś jest religijny, czy twierdzisz tak na podstawie obserwacji?

Z obserwacji i historii.

Do takiego przeglądu trzeba by było przyjąć jakąś metodologię.

Najlepsza metodologią niech będzie liczba spalonych klinik aborcyjnych, zamkniętych kasyn, zakazy handlu narkotykami, zakazy pobierania procentu, handlowania w niedzielę, prohibicja alkoholowa etc.

 

[papuv]

Pokażcie mi dzisiaj religie, która będzie tolerowała kasyna, hazard, wyścigi konne, prostytucje, handel narkotykami etc. Przecież tego nie toleruje nawet ateistyczne lewactwo, a co dopiero religia. W najlepszym razie obie grupy opodatkują to i zmonopolizują w rękach państwa jak św. Karol Marks przykazał.

Shinto ?

 

[Aregirs]

@kawador

Z obserwacji i historii.

A jak rozmawialiśmy o historii to się burzyłeś Sorry, ale podrążę jeszcze temat. Jak odróżniasz, czy jakiś atak na własność prywatną był spowodowany religią, czy czymkolwiek innym? Rozumiem, że w niektórych przypadkach to oczywiste, ale np. taka prohibicja alkoholowa? Poza tym dokonujesz chyba mocnej generalizacji. Bo czy wiesz, jak do własności prywatnej odnosi się buddyzm, shinto czy religie animistyczne w Afryce? Jeśli tak i stwierdziłeś, że wszędzie religia wywołuje mniejsze lub większe ingerencje we własność prywatną - to graty.

Najlepsza metodologią niech będzie liczba spalonych klinik aborcyjnych, zamkniętych kasyn, zakazy handlu narkotykami, zakazy pobierania procentu, handlowania w niedzielę, prohibicja alkoholowa etc.

To wyklucza z badania religie, nie mające wpływu na prawodawstwo. Pomijając te spalone kliniki aborcyjne.

 

[Deleted member 427]

w niektórych przypadkach to oczywiste, ale np. taka prohibicja alkoholowa?

Zobacz, kto głosował za prohibicją alkoholową. Ówczesne feministki i kto jeszcze: banda dewot i religijnych oszołomów. Do tego naturalnie mafia i politycy węszący zyski. ale bez poparcia mas, nic by nie przeszło. Dalej: zobacz, kto "oczyścił" Deadwood z kasyn i burdeli. Podpowiedź: Kościół Metodystów. Uzasadniali to moralnością i świętymi księgami, które czytali. Kto i dlaczego zabraniał pobierania procentu w średniowieczu? Kto i dlaczego piętnował handlarzy?

Bo czy wiesz, jak do własności prywatnej odnosi się buddyzm, shinto czy religie animistyczne w Afryce?

Nie wiem i dlatego licze, że ktoś mnie oświeci. Ja mówię o chrześcijaństwie w tym momencie.

To wyklucza z badania religie, nie mające wpływu na prawodawstwo.

Zawsze możesz zajrzeć do ich świętych ksiąg.

 

[Obłomow]

Pokażcie mi dzisiaj religie, która będzie tolerowała kasyna, hazard, wyścigi konne, prostytucje, handel narkotykami etc.

Co prawda to zawsze był margines marginesu, ale polecam poczytać o gnostykach:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,655 ... ibertynizm

W średniowieczu było nawet iście sztyrnerowskie Bractwo Wolnego Ducha No ale to już historia.

Tylko jest jedna sprawa. O ile z religii można coś wynieść (jeśli po pierwsze nie wchodzi to w sfery które powinno się zostawić twardej, chłodnej nauce, czyli historia naturalna i takie tam, i po drugie patrzy się na to po prostu jak na kolejny system filozoficzny a nie prawdę objawioną czy opium dla ludu), to teizm jakikolwiek jest dla mnie antywolnościowy. Jak to pisał Bakunin, jeśli Bóg istnieje to człowiek jest niewolnikiem. I wtedy trzeba przede wszystkim jego rozjebać.

 

[Aregirs]

@kawador

Nie wiem i dlatego licze, że ktoś mnie oświeci. Ja mówię o chrześcijaństwie w tym momencie.

No i wyszło szydło z worka ;-)
Ale piszę teraz zupełnie poważnie - co najmniej połowa tekstów, opinii etc. "o religii", z którymi się spotkałem, to była nieuprawniona generalizacja tego, co ktoś sądzi na temat chrześcijaństwa.

Zobacz, kto głosował za prohibicją alkoholową. Ówczesne feministki i kto jeszcze: banda dewot i religijnych oszołomów. Do tego naturalnie mafia i politycy węszący zyski. ale bez poparcia mas, nic by nie przeszło.

No to mamy to chrześcijaństwo nieszczęsne. Tę samą religię wyznawali amerykańscy pionierzy i XIX-wieczni Amerykanie, którym prohibicja by przez myśl nie przeszła oraz XX-wieczni popaprańcy, którzy ją wprowadzili. Co to mówi o chrześcijaństwie? Przejście Ameryki z XVIII/XIX wieku w XX nie łączyło się ze wzrostem wpływu chrześcijaństwa na życie społeczne, więc nie można zwalić na nie winy na zasadzie "umocniło się, to zaczęły się zakazy". Nie, po prostu społeczeństwo się zmieniło.

Kto i dlaczego zabraniał pobierania procentu w średniowieczu? Kto i dlaczego piętnował handlarzy?

Kościół katolicki. Ten sam, który później przestał to robić.

Zawsze możesz zajrzeć do ich świętych ksiąg.

A teraz niespodzianka - nie wszystkie religie mają święte księgi!

 

[MaxStirner]

Pytanie jest postawione w sposób który zakłada jednoznaczną odpowiedź a taka po prostu nie istnieje. Nie da się na to odpowiedzieć na zasadzie albo-albo. Musiałbyś je doprecyzować - na co szkodzi konkretnie? Która religia? W jakim czasie i miejscu? No i jest jeszcze kwestia tego czy słowo "religia" można utożsamić z jej instytucjami czy nie do końca. Nawet wtedy zreszta jasno na to nie odpowiesz. Jak wszędzie tak i tu widzenie czarno białe nie pomaga a utrudnia. Kościół miał na przykład wiele ciemnych kart z drugiej strony przez wieki pełnił rolę silnie kulturotwórczą. Więc czy pomógł czy zaszkodził? Sama kwestia chrystianizacji Polski - pomogła czy zaszkodziła? Wiadomo że to z kościołem weszło do nas piśmiennictwo, szkoły przyklasztorne powstały skryptoria, zachodnia filozofia myśl czy sztuka pomału się do nas przedostawały, zaczeliśmy mieć jakieś tam argumenty w polityce międzynarodowej jako chrześcijanie. Z drugiej strony byłoby to cholernie ciekawe wiedzieć jak rozwijałaby sie kultura pogańska bez ingerencji kościoła? Co oni potrafiliby sami stworzyć w dłuższej perspektywie? Tego sie nigdy nie dowiemy. To samo masz w Islamie - ich kultura czy sztuka jest niezwykle oryginalna w średniowieczu wyprzedzali zachód pod każdym względem kulturowo, militarnie intelektualnie. To islam przyniósł np pismo do Czarnej Afryki to dzieki islamowi powstawały takie miejsca jak np Timbuktu. Z drugiej strony "po drodze" zniszczyli w tej Afryce dziesiątki innych kultur a ich samych wykończył fanatyzm na tyle że sie przestali kompletnie liczyć. To pomógł czy zaszkodził? Czy byloby dla świata lepiej jakby islam nie istniał? Pogdybać se można ale nigdy nie dostaniesz odpowiedzi.

 

[Aregirs]

MaxStirner - właśnie w tym kierunku staram się zmierzać od początku dyskusji. Bardzo ładne podsumowanie!
Nie na każdym poziomie abstrakcji (jeśli na jakimkolwiek) świat jest czarno-biały, jak niektórzy by chcieli.

 

[Deleted member 427]

@Aregirs

Tę samą religię wyznawali amerykańscy pionierzy i XIX-wieczni Amerykanie, którym prohibicja by przez myśl nie przeszła. Co to mówi o chrześcijaństwie?

Zapoznaj się z treścią aktów prawnych wydawanych przez ówczesne kolonie, to się dowiesz. Oczywiście tamtym ludziom to nie przeszkadzało, bo oni uciekali z Europy, żeby takie wspólnoty zakładać. Ale libertarianin spierdoliłby stamtąd w 10 sekund, gdyby tylko dostał listę tego, co mu wolno a czego nie wolno robić na swojej ziemi.

 

[Anonymous]

Pokażcie mi dzisiaj religie, która będzie tolerowała kasyna, hazard, wyścigi konne, prostytucje, handel narkotykami etc. Przecież tego nie toleruje nawet ateistyczne lewactwo, a co dopiero religia. W najlepszym razie obie grupy opodatkują to i zmonopolizują w rękach państwa jak św. Karol Marks przykazał.

Satanizm?

Religia jest jak narkotyki. W małych dawkach jest raczej nieszkodliwa. Za to jak ktoś przedawkuje religię np. fundamentaliści islamscy albo katole w czasach krucjat i zacznie zabijać lub narzucać ją innym to należy go odjebać . Tak samo z prochami jak ktoś ze raz na miesiąc zapali zioło czy raz na rok spróbuje ekstazy to nic się złego nie stanie.

Akurat w krucjatach chodziło o parę rzeczy. Papież który ogłosił pierwszą krucjatę, był zszokowany ilością chętnych i efektami. Raz, że chodziło o Grób Pański, dwa dano wytchnąć Bizancjum, a przede wszystkim rycerze którzy tam pojechali, chcieli bogatej ziemi, albo jakiejkolwiek dla siebie. Byli bardzo niechętni w składaniu hołdów lennych np. cesarzowi Bizancjum i starali się wykręcić jak tylko mogli. Chcieli być niepodlegli. Poza tym Europa pozbywała się zabijaków i plebejskiej hołoty.

Polecam historię wypraw krzyżowych autorstwa Runcimana. Czyta się jak powieść.

Na Żydów napadano z jednego powodu. Byli całkowicie inni, "zabójcy Chrystusa", często zamożni, można było ich ograbić. Kler starał się ich chronić, ale nie zawsze zdołali. Pamiętam z lektury, że jeden wysoko postawiony klecha który uratował Żydów, korzystając z okazji spytał się, czy nie chcą się przypadkiem przechrzcić?! Jakiś rabin nie wytrzymał psychicznie i rzucił się na niego z nożem. Oczywiście ich potem zajebano, w wyniku tego. Poza tym wiedziano o tym, że czasem muzułmanie prześladowali chrześcijan przed pierwszą krucjatą i Żydzi byli w tym bardzo aktywni.

Religia jest jak narkotyki. W małych dawkach jest raczej nieszkodliwa.

i to jest podstawowe zagadnienie. Szkodzi czy pomaga, bo jeśli pomaga, a zazwyczaj w małych dawkach -to jest dobra. Oczywiście szefem w tych sprawach pozostaje zawsze rozum. I osąd użyteczności.

Religia zawsze szkodzi, jeśli łamie aksjomat nieagresji.

Nie demonizowałbym tych "katoli w czasach krucjat". Generalnie o ile faktycznie zdarzały się tam jakieś mordy etc., to sądzę, że na wyprawy krzyżowe nie należy patrzeć jak na katoli, którym się ubzdurało narzucić swoją religię arabusom/turasom, lecz jak na Europejczyków, którzy poprowadzili kontrofensywę wobec islamu.

Mordy były dla katoli czymś normalnym. Cywile mieli wybór albo zmienicie zabobony albo osobiście sprawdzicie czy wasi bogowie naprawdę istnieją. Krucjaty polegały na tym ,że zachciało się papieżowi bogactw ziemi i narzucania swojej religii ,a głupi lud karmiony katolicką papką to kupił. O fanatyzmie katoli w średniowieczu wiele można powiedzieć. To nie tylko krucjaty ,ale i inkwizycja. Czy ty myślisz ,że poganie na terenach polski dobrowolnie zgodzili się na chrystianizację? Za "czary" można było spłonąć na stosie. Oczywiście panuje przekonanie "chrześcijaństwo tak ,wypaczenia nie"

Czy można mówić o fanatyzmie jeśli coś jest normą? Pogańscy Grecy i Rzymianie też mieli odjeby i całkiem serio traktowali swoje religie. Sofista Protagoras musiał uciekać z Aten(zginął na morzu, statek zaatakowali piraci), bo na przyjęciu przeczytał swój agnostyczny traktat:

O bogach nie mogę stwierdzić ani że istnieją, ani że nie istnieją, ani jaka jest ich istota i jak się przejawiają; wiele bowiem okoliczności stoi na przeszkodzie ich poznaniu, a między innymi ich niewidzialność i krótkość życia ludzkiego.

Lancaster większość tych rzeczy przyszłą z renesansem.

Dlaczego palono czarownice? Raz traktowano to jako formę reklamacji, za niedziałające czary i leki. A dwa stanowiły silną konkurencję dla mnichów, którzy też leczyli za kasę. Oczywiście czynnik religijny nieraz był główny, ale nie należy zapominać o tym ekonomicznym. Podobnie socjalizm jest dla ludzi którzy boją się rabować w pojedynkę. Ludzie zawsze sobie dorabiali ideologie do skurwysyństwa.

pod Gruwaldem po stronie zakonu było wielu najemników, obok braciszków zakonnych i tych którzy spełniali feudalne powinności.

Tych braci to chyba było ze stu? Potęga Zakonu opierała się na wpływach i kasie. Z Polską przegrali bo nie wydolili ekonomicznie.

Religia, która głosi istnienie wszechwiedzącego Boga i sąd po śmierci sprawia,że człowiek wie,że jego zły czyn nie pozostanie bezkarny i nie zauważony. Dzięki temu sam nieraz powstrzymuje się od jego popełnienia. Im więcej ograniczeń wewętrznych tym mniejsza potrzeba ograniczeń zewnętrznych np potężnego państwa.
Tymczasem ateista wie,że jest możliwość,że nikt nie zarejestruje jego złego czynu i że uniknie kary. Ma więc jeden powód mniej,by się powstrzymać. Sytuacja zmieni się dopiero po powstaniu państwa-boga-Wielkiego Brata-wszechwiedzącego i skutecznego w karaniu. Ale to też nie jest najlepsza alternatywa.

Gdyby tak było, to by nie doszło do rozwoju instytucjonalnej religii, bo by ludzie nie dotrwali, nie byliby zdolni do kooperacji.

---

Po islamie nie spodziewałbym się liberalizmu w tych kwestiach.

Racja. Ale zobacz sobie jak porypani są muzułmanie. Ile gadają o swojej religii. Gadałem z paroma Polakami co robili u piaskowych czarnuchów. Byli zasypywani gradem pytań natury religijnej. Jeśli by to przekręcić w stronę libertarianizmu, założyć jakąś kolejną islamską szkołę prawną\religijną i interpretować szariat w kierunku anarchokapitalizmu?! Mogłoby stamtąd przyjść wyzwolenie. Jakoś chrześcijańscy libertarianie, zwłaszcza katolicy, strasznie naginają swoją religię. Może u nich też się da?

 

[Cyberius]

Pomijając te spalone kliniki aborcyjne.

I bardzo dobrze że je spalili!
Co to szlajanie się za pieniądze podatnika.
Niech się skrobią za swoje

---

Religia zawsze szkodzi, jeśli łamie aksjomat nieagresji.

wątek poszedł w innym kierunku, albo nieprecyzjnie postawiłem pytanie. Bardziej chodziło mi o to czy religia / ateizm szkodzi lub pomaga jednostce. I postawiłem taką małą tezą że porównując nawet pobieżnie sąsiadujące ze sobą dosyć podobne społeczności, przynajmniej formalnie w większości religijne jak w -polsce, na słowacji, w austrii i ateistyczne jak w czechach i na litwie to w ich zachowaniu nie widać specjalnej różnicy. Oczywiście każdy ma doświadczenia indywidualne i powie że np. religia go niszczy albo że ratuje mu życie, podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem.

Nie miałem też na myśli skrajnych zachowań jak palenie kosciołów przez boszewików, mordowanie chrześcijan, czy prześladowanie innowierców i ateistów -to znaczy tam gdzie łamany został aksjomat'N. Bo w tym wypadku nie ma nawet o czym mówić.

 

[Nene]

Myślę, że to czy szkodzi czy pomaga zależy od jednostki oraz jej otoczenia. Ot taki przykład większość rodzin wymaga od pary ślubu kościelnego, aby dziecko było ochrzczone... w tym przypadku szkodzi ponieważ narzuca jednostce określone zachowania.
Gdy ktoś zachowuje się według kodeksu moralnego religii np chrześcijańskiej. Szanuje bliźnich, nie kradnie, jest porządny, poukładany, ale nie dewota to religia pomaga

 

[Miras]

Religie rodzą mentalność i tu są, były i będą rozmaite skutki. Dla jednych w klinikach aborcyjnych zabija się ludzi, a dla innych usuwa coś co człowiekiem nie jest. Wystarczy też popatrzeć na obecny stan gospodarek północy i południa Europy.
Cechą chrześcijaństwa jest postawienie człowieka w sytuacji permanentnego moralnego wyboru. Właściwie chrześcijanin musi nieustannie go dokonywać i ma moralny nakaz reagować (np. spalić klinikę). Własność nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o ład moralny.
Nie to co postmodernista, który ma w sumie mentalność Kalego i oburzy się dopiero wtedy jak ktoś zabrać mu krowy.
Myślę zatem, że religie mają pro wspólnotowy charakter oparty na ładzie moralnym, co nie oznacza kolektywizmu. Chodzi o normy zachowań wspólnotowych.
Chrześcijaństwo ma kilka cech, które są właściwie podwaliną indywidualizmu, a bez niego nie sposób wyobrazić sobie libertarianina (nieważne czy wierzącego, czy nie). Wszystkie filozofie indywidualistyczne mają wobec chrześcijaństwa ten dług. Nie sposób dopatrzeć się podobnych idei w Chinach, czy Japonii.
Ponadto jakby nie patrzeć, kapitalizm narodził się w katolickich miastach włoskich późnego średniowiecza i renesansu, a pierwsze opracowania dotyczące praw naturalnych w tym własności i wolnego rynku wywodzą się z myśli scholastycznej.
Podoba mi się zwłaszcza katolickie podejście do pracy, która tu jest "narzędziem" do życia człowieka, a nie celem i wartością samą w sobie jak u protestantów. Protestant jak nic nie robi to grzeszy, a katolik teoretycznie przynajmniej powinien być zadowolony, że nie musi (Pan Bóg mu daje). Protestant na zbawienie chce zasłużyć pracą, a katolik raczej postępowaniem, które z pracą może nie mieć wiele wspólnego. Dlatego północ zapierdala, a południe się bawi.
To właśnie podejście słynnego A. Smitha i protestantów do pracy wyabstrahowało jednostkę z tego procesu i przetarło drogę socjalizmowi Marksa i dzisiejszemu zamordyzmowi.
Dlatego mimo różnych patologii katolicyzmu, jego podstawowy aksjomat stawiający jednostkę i Boga w swoistej kosmicznej relacji jak żadna inna religia stawia pojedynczego człowieka ponad wszelkimi powinnościami wobec tego świata. Przynajmniej w pierwotnym, katolickim założeniu. Rzecz jasna w tym świecie trzeba realizować się, by dostać się do tamtego. I tu każda religia daje różne wskazówki jak według jej dogmatów zrobić to najlepiej, ale jeśli wolnej woli i odpowiedzialności człowieka pozostawia sposób (tak jak jest w chrześcijaństwie), to OK. Jeśli nie, to przeczy sama sobie. O ile wiem kiedyś różnie bywało.

 

[friter]

No ale jest też druga strona medalu- przez czas hegemonii katolicyzmu mieliśmy feudalizm, kapitalizm zaczął kiełkować wraz z reformacją. Z jednej strony katolicy mieli dobre podejście do pracy, z drugiej współistniejącym ustrojem był feudalizm, natomiast hardcorowy kalwinizm miał raczej chore podejście do pracy, ale wśród kalwinistów był ponadprzeciętny odsetek wszelkiej maści przedsiębiorców.

 

[MaxStirner]

"Religia zawsze szkodzi, jeśli łamie aksjomat nieagresji."

Nie znam sie na tym za bardzo ale chyba nie zrobie dużego błędu jeśli założę że wspomniana przeze mnie chrystianizacja musiała mieć czasem "agresywny" przebieg.
Widzisz w tym więc jedynie stratę żadnych zysków? Wszystko monochromatycznie znowu?

 

[Deleted member 427]

Ale to właśnie zależy od tego, czy wprowadzano tam nowy porządek siłą czy nie. Bo jak siłą, to znaczy, że to nie było dobre. Generalnie warto by sporządzić listę ziem, które były chrystianizowane przy pomocy miecza, a które przy pomocy pokojowej propagandy. Z krótkiego wpisu na wiki wynika, że np. Anglia była chrystianizowana siłą, ale już Szwecja i Irlandia - pokojowo: http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrystiani ... alendarium Oczywiście ten wpis nie wyczerpuje tematu.

 

[Cyberius]

Właściwie chrześcijanin musi nieustannie go dokonywać i ma moralny nakaz reagować (np. spalić klinikę). Własność nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o ład moralny.

nie zgodzę się z tobą. Nakaz chrześciajński mówi "nie zabijaj" a nie przeciwdziałaj zabijaniu -a jeszcze konkretniej "nie morduj". I "nie kradnij", a więc co logicznie nie naruszaj w żadnym stopniu własności innych.

Chrześcijaństwo ma kilka cech, które są właściwie podwaliną indywidualizmu, a bez niego nie sposób wyobrazić sobie libertarianina (nieważne czy wierzącego, czy nie). Wszystkie filozofie indywidualistyczne mają wobec chrześcijaństwa ten dług. Nie sposób dopatrzeć się podobnych idei w Chinach, czy Japonii.

znalazło by się. Najbardziej reklamowany tak często na forum taoizm, lub na przykład skrajnie indywidualisty Zen. W czasach antycznych postawy indywidualistyczne także zyskiwały popularność np. Diogenes i cynicy

---

No ale jest też druga strona medalu- przez czas hegemonii katolicyzmu mieliśmy feudalizm, kapitalizm zaczął kiełkować wraz z reformacją.

wolny rynek na większą skalę zaczął powstawać w społecznościach katolickich we włoszech https://libertarianizm.net/thread-2760.html i Brugii https://libertarianizm.net/thread-2837.html -chociaż jako pierwszy powstał podobno w Aleksandrii -warto by to kiedyś porządniej sprawdzić.

Nie demonizowałbym wpływu chrześcijaństwa na wolny rynek. Aleksandria, pogańsko-słowiański Nowogród https://libertarianizm.net/thread-2760.html pogańska skandynawska Islandia, miasta włoskie i niderlandzkie. Chyba to było zawarte w "genach" naszej cywlizacji.

 

[Mad.lock]

nie zgodzę się z tobą. Nakaz chrześciajński mówi "nie zabijaj" a nie przeciwdziałaj zabijaniu -a jeszcze konkretniej "nie morduj". I "nie kradnij", a więc co logicznie nie naruszaj w żadnym stopniu własności innych.

No właśnie, chrześcijański, a nie katolicki. Chrześcijanie, którzy tego przestrzegali, zostali zaorani. Teraz panuje Kościół Katolicki, a on uznaje, że podatki to nie kradzież, za to jest nią niepłacenie podatków. Tak samo państwowy żołnierz może sobie pojechać do Iraku czy Afganistanu i mordować, tak jak kiedyś krzyżowcy.

 

[Cyberius]

nie zgodzę się z tobą. Nakaz chrześciajński mówi "nie zabijaj" a nie przeciwdziałaj zabijaniu -a jeszcze konkretniej "nie morduj". I "nie kradnij", a więc co logicznie nie naruszaj w żadnym stopniu własności innych.

No właśnie, chrześcijański, a nie katolicki. Chrześcijanie, którzy tego przestrzegali, zostali zaorani. Teraz panuje Kościół Katolicki, a on uznaje, że podatki to nie kradzież, za to jest nią niepłacenie podatków. Tak samo państwowy żołnierz może sobie pojechać do Iraku czy Afganistanu i mordować, tak jak kiedyś krzyżowcy.

napisałem chrześciajński bo w czasach kiedy już obowiązywały nie było jeszcze podziału na kościół rzymsko-katolicki,prawosławny i protestancki.Chociaż jakieś różnice mogły być bo działały stare kościoły: jak np. koptyjski, asyryjski, i inne. Generalnie przykazania chrześcijańskie pochodzą z czasów jeszcze starszych.

Oczywiście że katolik popełnia z religijnego punktu widzenia przestępstwo zmuszając innych do płacenia zusu, pobierając niedobrowolne składki lub gloryfikując ten system -nie da się tego pogodzić, "albo jednemu panu będzie służył" albo drugiemu. O misyjnym zabijaniu nawet nie wspominam bo to jest oczywiste.

Krzyżowcy to chyba nie mieli zby wielkiego pojęcia o nakazach religijnych -większość z nich była analfabetami. nawet monarchowie bywali analfebetami jak np. Karolek Wielki. Zdażały się oczywiście i wyjątki. Taki Mieszko Drugi znał grekę a nawet astrologię

 

[Deleted member 427]

Właściwie chrześcijanin musi nieustannie go dokonywać i ma moralny nakaz reagować (np. spalić klinikę). Własność nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o ład moralny.

I o tym pisałem! Ład moralny narzucony bez przestrzegania granic własności. Ład moralny musi być u sąsiada, bo tak i chuj. Nie wystarczy, żeby był u mnie na włościach, musi być też u sąsiada. Ja wiem, że z wierzącymi czesto jest tak samo jak z lewakami - wydaje im się, że jeżeli u mnie w chacie np. organizuje się orgie, to oni są zmuszeni do akceptowania tego. Lewaki reagują dokładnie tak samo. Jak ja im mówię, że jeśli zależy ci na dobru swojego dziecka, to zajmij się dzieckiem, a nie światem, to on mi wyjeżdża z "ładem moralnym" (oczywiście lewak nie użyje takiego określenia, ale ja już dawno nauczyłem się odczytywać lewackie dyskursy). I w tym tkwi problem. Po prostu niektórzy ludzie nie potrafią przestać się wpierdalać w cudze sprawy i ulepszanie świata to jak widać ich misja. Czemu Bóg nie odjebał ich wszystkich, kiedy miał na to czas?