Czy libertarianizm jest skazany na zwycięstwo?

[tolep]

Oj tolep, tolep Wyboraź sobie, że mówisz jakiemu lewakowi/państwowcomi o akapie. I założe się, że byś usłyszał od niego to samo, co mi napisałeś.

Tak samo brzmiące zdanie może być prawdziwe lub nie.

 

[Finis]

Tak samo brzmiące zdanie może być prawdziwe lub nie.

No i co będziemy się teraz nadal licytowali o to? Dałem Tobie jedynie przykład. Przyznałem się do błędu, więc o co chodzi?

 

[rawpra]

Praca grupowa, jeżeli ma być świadoma i racjonalna, musi być pod czyjąś kontrolą, a to oznacza istnienie hierarchii.

jeśli procesy umysłowe są świadome i racjonalne to pod czyją są kontrolą? wg. psychologii ewolucyjnej umysł jest złożony z modułów czyli wiele małych komputerów a nie jeden duży. nie ma żadnego ośrodka w mózgu który specyficznie odpowiada za świadomość

 

[cojaturobie]

jeśli procesy umysłowe są świadome i racjonalne to pod czyją są kontrolą? wg. psychologii ewolucyjnej umysł jest złożony z modułów czyli wiele małych komputerów a nie jeden duży. nie ma żadnego ośrodka w mózgu który specyficznie odpowiada za świadomość

Jako że interesujesz się mózgiem i psychiką jako taką, to możesz mi powiedzieć, czy to nie jest tak, że większości rzeczy człowiek nie wykonuje świadomie? A już na pewno nie racjonalnie. Bo to, że człowiek, poza tymi z demencją czy alzheimerem, ma świadomość jest czym innym od świadomego podejmowania decyzji. Chodziło mi o tę drugą świadomość. Jaki jest mechanizm podejmowania decyzji w mózgu - tego nie wiem, ale jakiś w końcu musi być. Nie chciałbym się już głębiej w ten temat zagłębiać, bo, jak już wspomniałem, nie bardzo się znam

ten, który jest o szczebel wyżej traktuje tego, będącego o szczebel niżej, bez szacunku i go wykorzystuje.

Ja mam takie zdanie o naszym gatunku rzekomo rozumnym, że jak można kogoś bezkarnie wykorzystać, to z reguły chętnie się do tego posuwamy. W relacji pan - niewolnik czy pan - poddany można się oczywiście oburzać na niegodziwość tego pierwszego ("Pana"), ale według mnie nie ma sensu, bo jego egoizm jest ewolucyjnie uzasadniony. Prawdziwym problemem jest powód pozostawania tego "niewolnika" w pozycji podporządkowanej względem "pana". Jeżeli wynika to z przemocy (np. państwowej, mafijnej), to mamy do czynienia z systemem feudalnym. I to jest oczywiście złe, przeciwko temu należy walczyć. W kapitalizmie jednak okazuje się, że taka poddańcza postawa względem kapitalisty przynosić może temu "niewolnikowi" spore profity, większe aniżeli sam byłby on sam z siebie byłby w stanie wypracować, nie będąc nikomu podporządkowanym. Dziać się tak może z różnych względów, kapitalista mógł mieć więcej szczęścia, zakumulować większy kapitał, posiadł być może odpowiednie umiejętności, których innym brakuje. I wtedy ten sam egoizm, który skłania nas do "wyzysku" innych będzie nas pchał do bycia "wykorzystywanym" przez takiego kapitalistę. I znowu krytyka tej postawy "pracownika najemnego, czyli dobrowolnego niewolnika" będzie bezsensowna, bo decyzja pracownika wynika również z jego egoizmu, więc jest ewolucyjnie uzasadniona.

TL;DR
Dobrowolna hierarchia jest dobra, dobra dla tych na dole i na górze hierarchii.

 

[rawpra]

czy to nie jest tak, że większości rzeczy człowiek nie wykonuje świadomie?

świadomość to najprościej mówiąc zdolność do obserwowania procesów umysłowych i procesów w środowisku zewnętrznym, mówi się że nie które roboty są świadome.
raczej większość czynności jest wykonywana wolicjonalnie, chyba że ktoś lunatykuje albo ma zaburzoną orientację allopsychiczną i autopsychiczną na jawie. te dwie orientacje badają psychiatrzy. tu masz wymienione zaburzenia świadomości https://pl.wikipedia.org/wiki/Świadomość#Zaburzenia_.C5.9Bwiadomo.C5.9Bci
aktywność neuronalna pozwalająca przewidzieć z prawie pełną dokładnością wybór człowieka powstaje nawet na 10 sekund przed podjęciem świadomej decyzji wyboru (eksperyment Libeta) więc cholera wie jak to jest z tą wolicjonalnością. niektórzy tłumaczą wolną wolę fizyką kwantową ale naukowcy podchodzą do lekko mówiąc tego sceptycznie mimo że to wytłumaczenie jest dość popularne wśród gawiedzi.

A już na pewno nie racjonalnie.

nie przypominam sobie żadnych badań ilościowych żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie czy "większość rzeczy człowiek wykonuje racjonalnie". tu by trzeba zdefiniować czym są te "rzeczy". Ale Rodzynbaumowa oczywiście nie ma racji, zdrowy człowiek zachowuje sie nieracjonalnie, co więcej pomaga mu to przeżyć i prosperować. Już w trakciej jej życia były badania udowadniające nieracjonalność człowieka ale Rand nie była widocznie z nauką za pan brat, pewnie widziała ją jako kukiełkę wstrętnych lewaków służącą do zniewalania społeczeństwa indywiduów. Potwierdza to jej stosunek do związku między paleniem a rakiem- znowu, były podczas jej życia dowody na związek między nowotworem a papieroskami a ona tbw. Nieracjonalnie zachowują się np. sędziowie którzy wydają tym surowsze werdykty im są głodniejsi. Albo człowiek który bardziej boi się straty 5$ niż cieszy się z zarobku 5$. Nieracjonalny jest też optymizm który jest powszechny wśród ludzi. Z realizmem mamy do czynienia jednak w przypadku depresji http://www.biol.uw.edu.pl/sknn/pliki/archiwum1011/fenomen.pdf

Bo to, że człowiek, poza tymi z demencją czy alzheimerem, ma świadomość jest czym innym od świadomego podejmowania decyzji.

choroba Alzheimera ani demencja nie wiąże sie koniecznie z zaburzeniem swiadomosci

 

[kompowiec]

Albo, korzystając z przykładu, większa rybka wpierdala to słabszą i mniejszą.

Ale niech to nie prowadzi do radykalizacji i agresywnego społecznego darwinizmu.

Co jest złego w teorii ewolucji? Dlaczego za każdym razem musicie odrzucać naukowe dowowdy na prawa naturalne tj. łańcuch pokarmowy i inne. Brak hierarchi to postulowanie równości, czyli pierdolesz od rzeczy jak każdy inny komuch.

Zrozum kurwa, nie istnieje jakimkolwiek źródlo naukowe w którym by pisali by nastała równość, istnieje wyłącznie w teoriach ekonomicznych marksizmu)

https://pl.wikibooks.org/wiki/Libertarianizm/Socjalizm

a skoro zalozenia masz zjebane, nie ma sensu tego ciagnac dalej.

 

[Finis]

Co jest złego w teorii ewolucji? Dlaczego za każdym razem musicie odrzucać naukowe dowowdy na prawa naturalne tj. łańcuch pokarmowy i inne. Brak hierarchi to postulowanie równości, czyli pierdolesz od rzeczy jak każdy inny komuch.

Nie pisz do mnie przez "wy", bo już tyle razy pisałem, że nie jestem komuchem. Ile razy mam Tobie tłumaczyć, że chodziło mi o równość wobec prawa, a nie równość ekonomiczną / status posiadania. Zrozum to w końcu.

Zrozum kurwa, nie istnieje jakimkolwiek źródlo naukowe w którym by pisali by nastała równość, istnieje wyłącznie w teoriach ekonomicznych marksizmu)

Czytaj wcześniej. W głębokim poważaniu mam "źródła naukowe". A jak by "źródło naukowe" pisało o wyższości jednej rasy nad drugą, co z kolei daje tej rasie możliwość eksterminacji rasy niższej, to też byś w to uwierzył?

BTW: Proponuję się zapoznać z tym tekstem: http://libertarianin.org/50-przykazan-dla-czlowieka-wolnosci/ i punkt 17:

17. Bądź miły dla innych. Cechą demokracji jest to, w jaki sposób nastawia ludzi przeciw sobie pod względem klasy, płci, rasy, wykształcenia, religii, umiejętności czy też czegokolwiek innego, co rządzące elity zechcą użyć do poróżnienia obywateli. Możesz wyrazić swój sprzeciw wobec tego poprzez gesty przyjaźni i braterstwa, które są manifestem przeciwko temu krwiożerczemu światu.

No muszę przyznać, że jak tak będziemy się wszyscy poróżniać, to raczej libertarianizm będzie raczej skazany na porażkę. Niestety, ale większość z Was, z którymi miałem tutaj okazję rozmawiać prezentuję postawę egoistyczną - widzicie tylko czubek własnego nosa. Macie w dupie los swojego kolegi, który potrzebuje kasy na operację, bo wychodzicie z założenia, że to Was bezpośrednio nie dotyczy. Jeżeli tak ma wyglądać "libertarianizm" (akwarium, gdzie żyją same piranie), to ja dziękuję i wysiadam. To jest jakieś nieporozumienie. Jeżeli osoba, która uważa siebie za "liba", nie potrafi ogarnąć, co to znaczy wolność i naruszanie wolności drugiej osoby.

 

[kompowiec]

"co to znaczy wolność i naruszanie wolności drugiej osoby. "
" Macie w dupie los swojego kolegi, który potrzebuje kasy na operację, bo wychodzicie z założenia, że to Was bezpośrednio nie dotyczy"
Co ma jedno do drugiego? Dla mnie nikt kasy nie zbierał pomimo wad wrodzonych ale jakoś żyję... innymi słowy, przywołałes Blaszany Drwala - https://pl.wikibooks.org/wiki/Libertarianizm/Kłamstwa_etatystów punkt piąty.

A jak by "źródło naukowe" pisało o wyższości jednej rasy nad drugą, co z kolei daje tej rasie możliwość eksterminacji rasy niższej, to też byś w to uwierzył?

Są badania, które mówią że czarni są mniej inteligetni i co z tego? Libertarianie nie są faszystami i zwyczajnie w dupie mają segregację rasową. O tym decyduje właściciel obiektu, kto kogo wpuszcza na swój obiekt. Eksterminacja? Nigga please...
>te patrzenie przez etykietki xD

Libertarianizm jest wrogiem całego rasizmu i szeroko pojętej dyskryminacji, ponieważ jest to kolektywistyczna idea; przypisujesz ludzi do kategorii i mówisz: biali należą tutaj, a czarni tutaj, a kobiety tam. Libertarianie nie patrzą na ludzi poprzez kategorie/etykietki. Każdy ma równe prawo (do własności) ponieważ jesteście indywidualnościami.

to co napisałeś to jak dla mnie najzwyczajniesza projekcja, bo z libertarianizmem absolutnie nie ma nic wspólnego.

Nie pisz do mnie przez "wy", bo już tyle razy pisałem, że nie jestem komuchem. Ile razy mam Tobie tłumaczyć, że chodziło mi o równość wobec prawa, a nie równość ekonomiczną / status posiadania. Zrozum to w końcu.

wobec prawa, tzn. jakiego prawa? Bo chyba mamy całkowicie inną tego interpretację. Ja już swoją wyłożyłem wcześniej (że każdy ma prawo do własności co jest sytuacją 1 win 1).

No muszę przyznać, że jak tak będziemy się wszyscy poróżniać, to raczej libertarianizm będzie raczej skazany na porażkę.

No właśnie paradoks polega na tym że libertarianizm to filozofia życiowa która jak na ironię, jej prostotę zrozumieją tylko ci mądrzejsi.

 

[Finis]

wobec prawa, tzn. jakiego prawa? Bo chyba mamy całkowicie inną tego interpretację. Ja już swoją wyłożyłem wcześniej (że każdy ma prawo do własności co jest sytuacją 1 win 1).

Zgadzam się z Tobą, że każdy ma prawo do własności. Już wyjaśniam, o co mi chodziło z równością wobec prawa: uważam, że każda osoba, niezależnie od swojego statusu społecznego/majętnego/pozycji w hierarchii społecznej miała takie same prawa np. w zakresie samostanowienia o sobie, wyrażania swoich poglądów, nietykalności cielesnej itp., itd.

Niestety, ale np. spotkałem się tutaj ze stwierdzeniem (na chacie), że wolność jest "pojęciem niezbyt sensownym" i "zamiast wolności można by dać prawa od robienie czegoś tam". I tutaj pojawia się problem, bowiem kłóci się to z moim ideolo. Po pierwsze, kto miałby te prawa mi nadawać i na jakiej podstawie? Jeżeli tak to miałoby wyglądać, to mamy tutaj do czynienia z autorytetem, który decydowałaby, co ja mogę robić, a czego nie mogę robić. Jeżeli doszłoby do takiej chorej sytuacji, że nadanie tych praw mogę sobie kupić, to jednoznacznie będzie skorelowane z moim stanem majętnym, który jest pochodną mojej pozycji w hierarchii. I tego się najbardziej obawiam. Czyli socjalny darwinizm na najbardziej diabolicznej formie.

Proszę zapoznać się poniższymi slajdami i zastanowić się.

1. "Wiara w autorytet"

2. "Przyznawanie i odbieranie praw"

 

[kompowiec]

Już wyjaśniam, o co mi chodziło z równością wobec prawa: uważam, że każda osoba, niezależnie od swojego statusu społecznego/majętnego/pozycji w hierarchii społecznej miała takie same prawa np. w zakresie samostanowienia o sobie, wyrażania swoich poglądów, nietykalności cielesnej itp., itd.

Teraz rozumiem. I również w płeni się zgadzam.

Niestety, ale np. spotkałem się tutaj ze stwierdzeniem (na chacie), że wolność jest "pojęciem niezbyt sensownym" i "zamiast wolności można by dać prawa od robienie czegoś tam"

Nie wiem kto mógł by tak powiedzieć - krzysio ma o tym powiązaną sygnaturkę (z którą się także zgadzam).

Gdy usłyszysz jak ktoś mówi o "wolności do czegoś" to wiedz, że to pod-człowiek lub jego produkt - zombie zaprogramowane na jego podobieństwo.

Nie ma wolności DO czegoś - co najwyżej jakiś przywilej. Można być wolnym jedynie od czegoś. Od niewolnictwa, od bycia zależnym od kogoś itp.

 

[Finis]

Teraz rozumiem. I również w płeni się zgadzam.

Cieszę się, że w końcu doszliśmy do porozumienia w tej sprawie.

Nie wiem kto mógł by tak powiedzieć - krzysio ma o tym powiązaną sygnaturkę (z którą się także zgadzam).

Nie chcę wskazywać tych osób palcem - możesz sprawdzić w historii czatu (2016-09-02, 13:03 - 13:45). W zasadzie mogłem to wrzucić do topicu "Humor z shoutbox'a", no ale nie zrobiłem tego.

Nie ma wolności DO czegoś - co najwyżej jakiś przywilej. Można być wolnym jedynie od czegoś. Od niewolnictwa, od bycia zależnym od kogoś itp.

I tutaj powiem, że nie jestem też zwolennikiem przywilejów - kojarzy mi się to z byłym systemem. Jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem.

 

[Mad.lock]

Ja to napisałem, dżizus. Masz prawo do rozporządzania swoim ciałem i swoją własnością. Nie masz za to prawa do bycia wolnym od niczego poza inicjacją agresji wobec ciebie. Albo inaczej, nie masz prawa inicjować agresji wobec innych. Więc chyba można się obejść bez używania słowa wolność.

 

[Palnar]

Libertarianizm jest skazany na porażkę tak jak każda utopijna i skrajna ideologia.Nawet gdyby jakimś cudem gdzieś powstał, to bardzo szybko by się skończył, dlatego, że anarchia to stan przejściowy.Przez chwile byłby całkowicie wolny rynek, ale potem powstałyby monopole wielkich kapitalistów, którzy nie potrzebuje wolnego rynku i konkurencji.

 

[Imperator]

Przez chwile byłby całkowicie wolny rynek, ale potem powstałyby monopole wielkich kapitalistów, którzy nie potrzebuje wolnego rynku i konkurencji.

Przepraszam bardzo, monopole są wtedy, kiedy państwo ogranicza wejście przedsiębiorstwom na rynek więc bez niego nie ma jak wykształcić się monopol (oczywiście nie licząc monopoli naturalnych).Bo jak ma wyrugować konkurencję bez dumpingu lub fizycznego zniszczenia? Zresztą dumping trwać wiecznie nie może a samemu stosując przemoc naraża się na ostracyzm i rewanż innych uczestników rynku.

 

[tosiabunio]

Przez chwile byłby całkowicie wolny rynek, ale potem powstałyby monopole wielkich kapitalistów, którzy nie potrzebuje wolnego rynku i konkurencji.

 

[MaxStirner]

Palnar ja nie wiem jak by było, poniewaz po prostu nikt na pełną skalę tego nie testował.
Wszystko może by było pobożnym życzeniem i tragedią, a może strzałem w 10.
Różnica między nami jednak jest taka, że ja sądzę iż każda idea warta jest wypróbowania zanim się ją skresli.
Jeżeli założymy że u progu systemu stoi wolność teoretycznie nikt nie powinien ponieść dużej krzywdy - jeśli coś pójdzie nie tak, zawsze możesz sie zwinąć i wrócić do socjaldemokracji (nie zakładam libertarianizmu panplanetarnego ale konkurencję systemów).
I jeszcze jedno: głęboko czuję że obecny system jest w swoich założeniach amoralny i antyludzki, więc idzie o to żeby przynajmniej dać tej wolności szansę. Żeby COŚ zmienić. Ale nie jestem fanbojem ani wróżbitą, nie wiem jak by było.
A ci co mówią że wiedzą, też nie wiedzą.

 

[Palnar]

Przepraszam bardzo, monopole są wtedy, kiedy państwo ogranicza wejście przedsiębiorstwom na rynek więc bez niego nie ma jak wykształcić się monopol (oczywiście nie licząc monopoli naturalnych).Bo jak ma wyrugować konkurencję bez dumpingu lub fizycznego zniszczenia? Zresztą dumping trwać wiecznie nie może a samemu stosując przemoc naraża się na ostracyzm i rewanż innych uczestników rynku.

Monopole może tworzyć zarówno państwo nie wpuszczając na rynek innych graczy jako i brak państwa, które mogłoby zwalczać monopole.W akapie wielki kapitalista może zastosować dumping w stosunku do nowego gracza na rynku.Fizyczna likwidacja w akapie też jest możliwa, bo potężny biznesmen może stworzyć potężna armię, która będzie likwidowała konkurencję, bo kto mu zabroni? Ostracyzm? Nikt nie będzie stosował ostracyzmu wobec kogoś, kto ma np. jedyną fabrykę samochodów, bo samochód jest potrzeby każdemu a nigdzie indziej ze względu na monopol nie byłoby można kupić.
@tosiabunio Proszę o rzeczową dyskusję a nie wklejanie obrazków.

Palnar ja nie wiem jak by było, poniewaz po prostu nikt na pełną skalę tego nie testował.
Wszystko może by było pobożnym życzeniem i tragedią, a może strzałem w 10.
Różnica między nami jednak jest taka, że ja sądzę iż każda idea warta jest wypróbowania zanim się ją skresli.
Jeżeli założymy że u progu systemu stoi wolność teoretycznie nikt nie powinien ponieść dużej krzywdy - jeśli coś pójdzie nie tak, zawsze możesz sie zwinąć i wrócić do socjaldemokracji (nie zakładam libertarianizmu panplanetarnego ale konkurencję systemów).
I jeszcze jedno: głęboko czuję że obecny system jest w swoich założeniach amoralny i antyludzki, więc idzie o to żeby przynajmniej dać tej wolności szansę. Żeby COŚ zmienić. Ale nie jestem fanbojem ani wróżbitą, nie wiem jak by było.
A ci co mówią że wiedzą, też nie wiedzą.

No właśnie.Akap nie istniał w żadnym państwie, bo jest utopią i stanem nietrwałym.
Nie, akap opiera się właśnie na pobożnych życzeniach oraz na dogmatycznej wiary w dobroć człowieka.
Idee można ocenić po jej treści.Np. nie trzeba wypróbowywać komunizmu, żeby zrozumieć, że nacjonalizacja gospodarki zawsze skończy się katastrofą.
Na gruncie akapu może powstać zamordystyczny system, np. stworzony przez bankierów, którzy mają ogromne pieniądze, wpływy i prywatne armie (w akapie).Alternatywą dla akapu nie jest socjaldemokracja tylko państwo nocny stróż.
Akap jest dużo bardziej antyludzki, bo opiera się na rządzie siły i pieniądza.Kto ma więcej pieniędzy i lepszą prywatną armię ten rządzi i może robić co mu się żyć nie podoba.

 

[MaxStirner]

Nie zgadzam się, że komunizmu nie trzeba było wypróbowywać - można i należało to zrobić z pominięciem jednakże rozwiązania siłowego. Wszystko z czego nie ma wyjścia - a bolszewicy zakładali system ogólnoswiatowy i oczywiście także nazisci - jest totalitaryzmem. Jeżeli jednak mamy system, z którego da się wypisać to nikt nie może powiedzieć czym by był, zanim nie zaistnieje.

By the way: O ile dobrze rozumiem promujesz minarchizm, a to chyba jest zaliczane do nurtów libertarianizmu?
Z drugiej strony "Pańśtwo nocny stróż" ma przecież jedynie pilnować by nikt nie zrobił ci krzywdy, ale nie interweniuje gospodarczo w żadne monopole, jedynie pilnuje porządku.
Więc albo źle rzozumiałeś idee "nocnego stróża" albo już sam nie wiem co dokładnie masz na myśli

 

[tosiabunio]

@tosiabunio Proszę o rzeczową dyskusję a nie wklejanie obrazków.

To dyskutuj rzeczowo, a nie wklejaj frazesów.

Skoro monopole powstają rzekomo samoistnie i tylko państwo potrafi przed nimi ustrzec (pewnie urzędami antymonopolowymi), to czemu państwo jest pełne monopoli?

 

[GAZDA]

W akapie wielki kapitalista może zastosować dumping w stosunku do nowego gracza na rynku.

bedzie stosował dumping aż splajtuje bo na dłuższą mete nie można sprzedawać poniżej kosztów, wtedy na rynek wchodzą inni gracze

Fizyczna likwidacja w akapie też jest możliwa, bo potężny biznesmen może stworzyć potężna armię, która będzie likwidowała konkurencję, bo kto mu zabroni?

konkurencja

Nikt nie będzie stosował ostracyzmu wobec kogoś, kto ma np. jedyną fabrykę samochodów, bo samochód jest potrzeby każdemu a nigdzie indziej ze względu na monopol nie byłoby można kupić.

bzdury, to nie państwo że nie można kupić, zawsze sie znajdzie alternatywa, jak nei auto to hulajnoga

Akap nie istniał w żadnym państwie, bo jest utopią i stanem nietrwałym.

w akapie nimo państwa, to jak ma akap w państwie być?

Na gruncie akapu może powstać zamordystyczny system

może, ale nie musi

Alternatywą dla akapu nie jest socjaldemokracja tylko państwo nocny stróż.

państwo nocny stróż daje większe szanse na zamordyzm niż akap

Akap jest dużo bardziej antyludzki, bo opiera się na rządzie siły i pieniądza.

robienie swojego nie jest antyludzkie, państwo gadające ludziom co i jak mają na swoim robić jest antyludzkie

Kto ma więcej pieniędzy i lepszą prywatną armię ten rządzi i może robić co mu się żyć nie podoba.

takie jest państwo z monopolami... w akapie każdy se może armie stworzyć i sie bronić wedle uznania