Czy libertarianizm jest skazany na zwycięstwo?

[Finis]

Problem jest w tym, że ludziom oprócz możliwości działania państwo ogranicza też wyobraźnię i wolę do tego działania.

I moim zdaniem to jest największy problem: przeważająca większość społeczeństwa nie potrafi sobie nawet wyobrazić, że może być inaczej. Jak to ktoś kiedyś mądrze ujął: "Ostateczną formą kontroli umysłu jest zamach na wyobraźnię".

Doskonałym mini modelem odniesienia, żeby się o tym przekonać, jest np. korporacja, gdzie 99% pracowników uważa, że:
1. Musi być hierarchia i ktoś, kto "rządzi",
2. Trzeba bezdyskusyjnie wykonywać polecenia przełożonego (cyt. jednego z pracowników: "Bo ja to na zebraniu siedzę cicho i słucham się mojego przełożonego - tak, jak we wojsku" - zostało to powiedziane z wielką dumą),
3. Skoro tak już było, to być musi i nic nie możemy na to poradzić (chodzi o organizację pracy, profil projektów),
4. Nie należy gryźć ręki, która karmi,
5. Nie wypada wyłamywać się z kolektywu,
6. Rozkaz to rozkaz,

Takie poglądy mieli/mają ludzie pracujący w sektorze IT (programiści, architekci, menadżerowie). Z tego co pamiętam, to w nawet w luźnych rozmowach nie były poruszane żadne tematy wolnościowe. Patrząc z punktu widzenia piramidy Maslova większość rozmów nie przekraczało poziomu 1 i 2.

I to ma mnie napawać optymizmem?

 

[libertarianin.tom]

"Libertarianizm przegra bo jest dobry."

pesymista

 

[tosiabunio]

Musi być hierarchia i ktoś, kto "rządzi",

A gdzie są te skuteczne korporacje, gdzie brakuje hierarchii (przynajmniej 2 stopniowej) i nikt nie rządzi?

 

[GAZDA]

libertarianizm przegrywa bo libki zamiast robić swoje i udoskonalać robienie swojego po swojemu zużywają czas, energie i zasoby jedynie na przekonywanie podludzi, bawienie sie w wybory i filozofowanie o wagonikach, krasnalach, korwinach, bildenbergach, płotach i aborcjach...

ale w sumie rozumiem to, przeważnie wygrywa konformizm i poczucie "bezpieczeństwa", a takie działania obecnie nie zagrażają temu...

 

[tosiabunio]

LOL, pisze to ktoś, kto cały czas spędza na forum (3 miejsce w liczbie postów) i dopisuje swoją opinię w każdej sprawie.

Poza tym, nie mów nam, o co mamy robić, komuchu.

 

[Finis]

A gdzie są te skuteczne korporacje, gdzie brakuje hierarchii (przynajmniej 2 stopniowej) i nikt nie rządzi?

To ja czegoś tu nie rozumiem... Jako lib mam odrzucać państwo o hierarchicznej strukturze, gdzie jest "rząd" i ktoś to "rządzi", ale już w skali mikro mam to akceptować w postaci właśnie korporacji, sekt, itp., itd? Przykładów można by mnożyć.

Będę bardzo wdzięczny za wyprowadzenie mnie z błędu i wytłumaczenie tego fenomenu

 

[tolep]

w skali mikro mam to akceptować w postaci właśnie korporacji, sekt, itp., itd?

Są dobrowolne.

 

[tosiabunio]

Będę bardzo wdzięczny za wyprowadzenie mnie z błędu

Proszę bardzo. Problemem rządu nie jest hierarchiczność, czy posiadanie przywódców, ale przymus.

Nie ma nic złego w hierarchiach. Czy w skali mikro, czy makro. Skąd takie przekonanie?

Przystąpienie dobrowolne do struktury hierarchicznej nie jest niewolnościowe. Tworzenie struktur hierarchicznych, do których zapraszamy innych na zasadach dobrowolności, nie jest niewolnościowe. Nawet to forum ma hierarchię, o przedsiębiorstwach czy korporacjach nie wspominając, bo to jest sprawny mechanizm organizacyjny.

 

[GAZDA]

LOL, pisze to ktoś, kto cały czas spędza na forum (3 miejsce w liczbie postów) i dopisuje swoją opinię w każdej sprawie.

chodziło mi o to że przeznaczają wszystko ino na to ograniczają sie jedynie to tych metod a reszta to "dopuki jest państwo to..."

Poza tym, nie mów nam, o co mamy robić, komuchu.

to nie miała być ani krytyka ani gadanie co kto ma robić, po prostu stwierdzam fakt, że jest jak jest...
akapu nikt nikomu nie wprowadzi a już na pewno nie państwo które ogłosi w pewnym momencie że sie rozwiązuje i kto płacił najwięcej podatków ten dostanie największy udział w prywatyzacji i inne tego typu bzdury

 

[Finis]

Proszę bardzo. Problemem rządu nie jest hierarchiczność, czy posiadanie przywódców, ale przymus.

Właśnie - przymus, czyli ślepa wiara w autorytety i pokorne wykonywanie rozkazów. Przykładem jest wojsko oraz policja. A spróbuj np. odmówić wykonania polecenia w korpo, które narusza prawa lub wolność drugiego człowieka. Moim zdaniem prawdziwy lib/anarchista nie potrzebuje przywódców. W zasadzie samo nawet słowo anarchia, oznacza brak przywódców, rządzących. Czy nie jest tak, że przywódca zawsze będzie od nas żądał bezwzględnego posłuszeństwa oraz uległości?

Nie ma nic złego w hierarchiach. Czy w skali mikro, czy makro. Skąd takie przekonanie?

Tak, jak napisałem wyżej. Ja zamiast hierarchii piramidalnej widzę raczej strukturę płaską, gdzie każdy ma przypisaną jakąś określoną funkcję, a ponadto przestrzega jasno określonych reguł, które nie naruszają praw lub wolności innej jednostki.

Przystąpienie dobrowolne do struktury hierarchicznej nie jest niewolnościowe. Tworzenie struktur hierarchicznych, do których zapraszamy innych na zasadach dobrowolności, nie jest niewolnościowe. Nawet to forum ma hierarchię, o przedsiębiorstwach czy korporacjach nie wspominając, bo to jest sprawny mechanizm organizacyjny.

Odpowiem tutaj obrazkiem: BOSS jest przykładem, gdzie mamy do czynienie za hierarchią Ja wolę opcję LEADERA.

 

[Mad.lock]

Mylisz dwie rzeczy. Piramida czy płaska struktura to są właśnie struktury powiązań czy powinności, ale jednym z takich powiązań może być przymus. Przymus to taki układ, gdzie jedna strona wymyśla sobie powinności dla drugiej, bez akceptacji drugiej strony, i wymusza je siłą lub groźbą. Libertarianizm polega na tym, by takich powiązań nie było. Nic nie mówi o tym jakie mają być struktury, chociaż przeważa chyba pogląd (który ja podzielam), że decentralizacja powiązań sprzyja temu, by stawały się bardziej dobrowolne z różnych przyczyn.

 

[tosiabunio]

Odpowiem tutaj obrazkiem: BOSS jest przykładem, gdzie mamy do czynienie za hierarchią Ja wolę opcję LEADERA.

O rany, to są motywatory dla niedorozwojów. Owszem, to jest dobra sytuacja, ale rzadko spotykana. Życie wygląda inaczej, niestety.

Możesz być trv anarcholem i szukać lidera, który będzie traktował cię jak równego - powodzenia. Możesz też założyć własne przedsiębiorstwo i być przywódcą swojej trzódki, ale gwarantuję ci, że szybko zorientujesz się, że hierarchia (bycie właścicielem oraz szefem) pozwoli działać twojej organizacji efektywniej w pewnych, istotnych sytuacjach. Ale nie zamierzam mówić ci, jak prowadzić twój biznes. Rynek cię nauczy.

 

[kompowiec]

Takie poglądy mieli/mają ludzie pracujący w sektorze IT (programiści, architekci, menadżerowie). Z tego co pamiętam, to w nawet w luźnych rozmowach nie były poruszane żadne tematy wolnościowe. Patrząc z punktu widzenia piramidy Maslova większość rozmów nie przekraczało poziomu 1 i 2.

dobry fachowiec może sobie pozwolić na niemal wszystko, dopóki realizuje to, czego się od niego oczekuje. Nie bez powodu pracodawcy narzekają na specjalistów porównując ich do rozpieszczonych bachorów - tyle, że nie mają innego wyjścia jak realizować ich zachcianki i akceptować ich sposób bycia, inaczej pójdą do konkurencji.

I tak samo, jeśli w życiu robiłeś tyko call center i inną robotę, którą może wykonywać KAŹDY - to nic dziwnego że traktują tam jak śmiecia. Fachowca tak łatwo zdobyć nie jest.

Nie ma nic złego w hierarchiach. Czy w skali mikro, czy makro. Skąd takie przekonanie?

No skąd?

Właśnie - przymus, czyli ślepa wiara w autorytety i pokorne wykonywanie rozkazów

Najwyrażniej mylisz przymus z konfornizmem. To o czym mówisz w tym cytacie który wyjąłem to właśnie to drugie - i posłuszeństwo. Mierni, bierni ale wierni - jak mawiał krzysiu.

Przykładem jest wojsko oraz policja. A spróbuj np. odmówić wykonania polecenia w korpo, które narusza prawa lub wolność drugiego człowieka.

Jeśli Ci nie odpowiadają warunki w korpo - ktoś Ci broni się zwolnić? I pójść do konkurencji?

Czy nie jest tak, że przywódca zawsze będzie od nas żądał bezwzględnego posłuszeństwa oraz uległości?

Nieraz pracodawcy straszą szeregowych pracowników: na twoje miejsce czeka n chętnych.
A fachowiec może powiedzieć: mam n chętnych do zatrudnienia mnie.
To naprawdę zmienia pozycję przetargową.

O podwyżkę najefektywniej jest nie prosić, najskuteczniejsza jest informacja o rozmowach z konkurencją chętną do zatrudnienia.


Po prostu nie znasz prawideł rynku, stąd też głosisz równość dla pożytecznych idiotów...

 

[Finis]

O rany, to są motywatory dla niedorozwojów. Owszem, to jest dobra sytuacja, ale rzadko spotykana. Życie wygląda inaczej, niestety.

I to stanowi problem.

Możesz być trv anarcholem i szukać lidera, który będzie traktował cię jak równego - powodzenia. Możesz też założyć własne przedsiębiorstwo i być przywódcą swojej trzódki, ale gwarantuję ci, że szybko zorientujesz się, że hierarchia (bycie właścicielem oraz szefem) pozwoli działać twojej organizacji efektywniej w pewnych, istotnych sytuacjach. Ale nie zamierzam mówić ci, jak prowadzić twój biznes. Rynek cię nauczy.

Problem moim zdaniem leży po obu stronach. W najbardziej negatywnym scenariuszu szef może przyjąć strategię "poniżam, więc jestem" i trzymać towarzystwo krótko, z drugiej zaś strony, kiedy szef jest wyrozumiałym leaderem, pracownik może to wykorzystywać i mówiąc krótko pozorować pracę i wykorzystywać "naiwność" szefa. Problem w takim razie tkwi z zmianie sposobu myślenia po obu stronach. Zgadzam się z twierdzeniem, że najpierw potrzebna jest ewolucja w ludzkiej świadomości, a potem możemy zmieniać "system".

dobry fachowiec może sobie pozwolić na niemal wszystko, dopóki realizuje to, czego się od niego oczekuje.

Tak, na wszystko, pod warunkiem, że nie krzywdzi on innych osób.

Nie bez powodu pracodawcy narzekają na specjalistów porównując ich do rozpieszczonych bachorów - tyle, że nie mają innego wyjścia jak realizować ich zachcianki i akceptować ich sposób bycia, inaczej pójdą do konkurencji.

Piszesz o skrajnościach, chociaż przyznam, że też byłem świadkiem takich przypadków. Moim zdaniem zbyt generalizujesz teraz.

I tak samo, jeśli w życiu robiłeś tyko call center i inną robotę, którą może wykonywać KAŹDY - to nic dziwnego że traktują tam jak śmiecia.
Fachowca tak łatwo zdobyć nie jest.

Szacunek należy się każdej osobie i pracownikowi. Zastanów się, jak byś np. odczuł na własnej skórze, strajk pracowników w takich branżach jak choćby służby odpowiedzialne za wywóz śmieci, firmy sprzątające? A jak byś odczuł strajk specjalistów z branży IT?

Po prostu nie znasz prawideł rynku, stąd też głosisz równość dla pożytecznych idiotów...

Dobrze znam prawidła rynku i stosunki w nim panujące. I wcale nie głoszę równości dla pożytecznych idiotów. Pożyteczni idioci to osoby, dzięki którym takie zamordystyczne systemy jak m.in. nazizm, komunizm oraz faszyzm doszły do władzy.

 

[kompowiec]

Szacunek należy się każdej osobie i pracownikowi. Zastanów się, jak byś np. odczuł na własnej skórze, strajk pracowników w takich branżach jak choćby służby odpowiedzialne za wywóz śmieci, firmy sprzątające? A jak byś odczuł strajk specjalistów z branży IT?

Tak samo. W jednym wypadku miałbym pełny kosz, w drugim nie dostałbym nowej gry/nowej appki od ulubionego producenta, lub co gorsza - patcha poprawiającego bezpieczeństwo.

Przecież już teraz robi się strajki lekarzy i pacjenci nie umierali

Dobrze znam prawidła rynku i stosunki w nim panujące. I wcale nie głoszę równości dla pożytecznych idiotów. Pożyteczni idioci to osoby, dzięki którym takie zamordystyczne systemy jak m.in. nazizm, komunizm oraz faszyzm doszły do władzy.

No jak wspomniałeś o braku hierarchii i równość no to skojarzyłeś mi się z obrazkem który zapostowałem wcześniej (z anarchokomunistą).

Problem moim zdaniem leży po obu stronach. W najbardziej negatywnym scenariuszu szef może przyjąć strategię "poniżam, więc jestem" i trzymać towarzystwo krótko, z drugiej zaś strony, kiedy szef jest wyrozumiałym leaderem, pracownik może to wykorzystywać i mówiąc krótko pozorować pracę i wykorzystywać "naiwność" szefa. Problem w takim razie tkwi z zmianie sposobu myślenia po obu stronach. Zgadzam się z twierdzeniem, że najpierw potrzebna jest ewolucja w ludzkiej świadomości, a potem możemy zmieniać "system".

Sytem jest dobry, tylko ludzie kurwy? (parafrazując piłsudzkiego). No to w takim razie powodzenia...

Tak, na wszystko, pod warunkiem, że nie krzywdzi on innych osób.

A już myślałem że jedyny sadysta jaki istnieje dla komuchów to pracodawca

 

[tosiabunio]

I to stanowi problem.

Nie, to nie stanowi żadnego problemu. Gdyby sprawa była tak prosta, jak na tym obrazku, to takie organizacje byłby większością i wygrywały rynkowo. Niestety, wygrywają rynkowo organizacje hierarchiczne. I nie ma tu problemu do rozwiązania, bo można jeszcze organizować się dobrowolnie na inne sposoby.

 

[Finis]

No jak wspomniałeś o braku hierarchii i równość no to skojarzyłeś mi się z obrazkem który zapostowałem wcześniej (z anarchokomunistą).

No tak, to jest jak się mierzy ludzi swoją miarą. Równość wobec prawa, a nie "równość/identyczność" w wydaniu komunistycznym, gdzie każdy ma mieć po równo czyli gówno.

Sytem jest dobry, tylko ludzie kurwy? (parafrazując piłsudzkiego). No to w takim razie powodzenia...

Nie, nie, nie. Ujmę to tak: system jest zły, bo ludzie to kurwy.

 

[kompowiec]

Nie, nie, nie. Ujmę to tak: system jest zły, bo ludzie to kurwy.

Sens ten sam -_-

No tak, to jest jak się mierzy ludzi swoją miarą. Równość wobec prawa, a nie "równość/identyczność" w wydaniu komunistycznym, gdzie każdy ma mieć po równo czyli gówno.

No to się zgadzamy. Każdy właściciel powinien mieć takie samo nieograniczone prawa do swojej własności. Od reszty precz.

 

[Finis]

A już myślałem że jedyny sadysta jaki istnieje dla komuchów to pracodawca

Uważasz mnie za komucha? No to jest już lekkie przegięcie. Ja stosuję zasadę, że nie inicjuję przemocy wobec innych osób, ale też z drugiej strony, nie dam sobie wejść na łeb i jak trzeba to dam popalić. A co w tym złego?

 

[kompowiec]

Uważasz mnie za komucha? No to jest już lekkie przegięcie. Ja stosuję zasadę, że nie inicjuję przemocy wobec innych osób, ale też z drugiej strony, nie dam sobie wejść na łeb i jak trzeba to dam popalić. A co w tym złego?

Za anarchokomucha, bo chcesz zwalczać hierarchię.

"No to jest już lekkie przegięcie."
"A co w tym złego?"
?????

Wyobraź sobie jakby np. takie forum by działało gdyby nie byłoby tu moderatorów/adminów. Nie wiem czy twój model "lidera" by się sprawdził.